Forum Klix.ba

mark II wrote:Nije ispalo dobro, evo ovako
logički http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... line75.jpg
"fizički", dakle doslovce "oblik" http://polyhedra.org/poly/show/3/dodecahedron

@mark II,
Respect

sistem wrote:

mark II wrote:

madner wrote:Ostade nam duzan navesti koja otkrica i nalazi podkrepljuju tvoju izjavu o postojanju Kreatora.

Utvrđivanje zakona ukazuje na Zakonodavca, Kreatora tih zakona - kao što karakteristične prostorvremenske pojave ukazuju na gravitaciju (ne vidimo je, ne možemo je objasniti, ali znamo da postoji). U svijetu zakona kreiranih od strane Stvoritelja, iluzorno je da se iko od ljudi stavlja iznad njega da bi ga mogao objasniti. Odatle ona islamska izreka (izvini ako koristim religijske navode koji te ne obavezuju, ali nužni su u podastiranju moje misli): "Ne razmišljajte o Stvoritelju (jer Njegovo biće ne možete pojmiti i dokučiti), gledajte u ono što je On stvorio."

to je samo tvoja tvrdnja, za koju ne dajes dokaz. sta vise, i ne pokusavas dati dokaz, uz argument "iluzorno je da pokusavamo da nadjemo odgovor".

Koje je moja tvrdnja za koju nisam dao dokaz? Jasno sam ti povukao paralelu. Siguran sam da niko ne niječe gravitaciju zato što je ne vidimo, ne možemo objasniti, samo znamo da djeluje na prostorvrijeme. Niko, ama baš niko, ne zna šta je gravitacija. To je pojam koji objašnjava pojavu "vibriranja" i "zakrivljenja" i "neravnina" u prostorvremenu, neravnina koje ne možemo vidjeti, ali koje postoje - zamisli između Sunca i Zemlje je sve "makadam", negdje su rupe veće a negdje manje. Ista je stvar sa postojanjem tih zakona, koji determinirajui strukturu Univerzuma - oni nisu nastali sami od sebe u određenom vremenu, ako jesu, zašto u tom vremenskom periodu i kao reakcija na šta, jer svaka reakcija u fizici upućuje na: akciju. ako tvrdiš nešto drugo, onda je to teologija neke nove doktrine, ne nauka. Ako želiš nužno dokazati ispravnost ateističkog načela - onda je to religiozna doktrina, ne nauka.

mark II wrote:.... Ako želiš nužno dokazati ispravnost ateističkog načela - onda je to religiozna doktrina, ne nauka.

ne petljaj vjeru / nevjeru u ove price, tu tome nije mjesto.

madner wrote:Navodis primjere naucnika koji su bili filozofi ali trebao bi da znas (posto vidim da znas dosta) da sve do 18 stoljeca nije postojala striktna podjela na naucnike i filozofe. Veliki naucnici krscanskog svijeta su cesto ujedno bili i veliki filozofi. Medjutim, filozofija je davno izgubila pravo da sudi o svrsi nauke ili da je cak usmjerava.
Postala je irelevantna za nauku i svrha sama sebi.

Naravno, mozemo reci da ta podjela postoji samo na zapadu, ali isto tako, tu se vrsi i dalako daleko najvece bavljenje naukom.

Nije nemoguce govoriti o makrokosmosu bez filozofije. Samo moramo tacno znati gdje je granica izmedju nauke i filozofije. Trenutno ta granica je "prije" Big Benga, o tome nauka ne moze reci nista.

Slažem se djelimično, ali opitna nauka nije ujedno i "božanstvo" i apsolutno mjerilo stvari, upravo zato što nije u stanju i neće biti u stanju nikada dokazati i pokazati određene stvari. Ali njeni principi, koji su utemeljeni na logici i dokazivanju, nedvosmisleno upućuju na Univerzum kao kreaciju, te utvrđuju da je reakcija posljedica akcije. O prirodi onoga što je prije Velikog praska, opet razmišljanjem i logikom, oni koji to žele (jer jedino tako i ima smisla), mogu doći do odgovora. To nije tema. No, tema je, da i nauka ovakva kakva jeste, da bi održala ono što je primjetila i dokazala kroz validne matematičke formule, mora izmišljati pojmove, a potom ih pokušati dokazati - Higgsov Boson, primjerice. Pa ljudi, to je izmišljena "čestica" (Božija čestica, kako je naučnici nazivaju), koja omogućuje interakciju fotona, leptona i kvarkova; štagod oni stvarno bili; no oni su toliko uvjereni da ona postoji, da bi je Hadronski sudarač trebao pokazati. E, sad, Hawking umoren dokazivanjem ateizma, kojeg se i odrekao nedavno, kaže nakon ovog prvog kvara - kao ptica zloslutnica - nikada bozon nećete pronaći, jer ga nema. Pa šta onda ima. Kako i zašto čestice vrše interakciju jedna sa drugom. Što više ulaze u konstrukciju Svemira sve češće govore o "Božijim česticama". Nauka je neodvojiva od ovakvih razmišljanja.

sistem wrote:

mark II wrote:.... Ako želiš nužno dokazati ispravnost ateističkog načela - onda je to religiozna doktrina, ne nauka.

ne petljaj vjeru / nevjeru u ove price, tu tome nije mjesto.

Nisam je ja upetljao, uprati malo. A upravo je ovdje tome mjesto, pročitaj moj prethodni post.

mark II wrote:

madner wrote:

mark II wrote: Da li postoji dizajn ili ne je pitanje na koje nema definitivnog naucnog odgovara.

Svodi se na licnu preferencu. Naucno gledano, Kreator nije nuzno neophodan faktor.

Jeste, jer onda dolazimo do apsurda da se zakoni sami od sebe kreiraju u jednom vremenskom periodu (fabrika se sama sklopila, nije nužno napravljena od strane ljudi, vanzemaljaca...; izjava koja te svrstava u red onih koji idu u poznate odgovarajuće institucije). Ono što naučnici nužno ne žele implicirati je "priroda Kreatora", s tim da su sigurni da nije inkvizitorski Bog, odatle onako šeretski pristup i nastup i Hawkinga i einsteina, jer, fakat, o prirodi Boga ništa ne znaju, ali znaju kakav nije - nije bradati dedo sa oblaka što prikuplja lovu i omogućava popovima da dobro žive nauštrb pastve. Nauka je definitivno zaključila da Univerzum ima svoj precizan dizajn, samo ne mogu da otkriju sa sigurnošću koji. Logički je onaj od praska pa preko evolucije (krug je otpao), a "fizički", eh, on je ponajviše dodekahedronalan, kako mogu skontati zasada, dakle liči na "kuglu" 12 ravnomjernih pentagrama, ima još jedna sugestija da je "rogast", dakle pseudosferičan - ali ovaj dodekahedronalni oblik je, u skladu sa poznatom fizikom, najvjerovatniji dizajn (bar za naučnike).

Nema apsurda. Apsurd je govoriti o stanju prije Big benga, jer ne postoji prije. Kada bi bili u stanju uspostaviti uslove kao kod Big Benga, doslo bi do identicnog sirenja i spajanja sila u jednu.

Nauka nije zakljucila da Univerzum ima svoj precizan dizajn, to je vec demamagogija. Ima oblik, ali niko jos napravio naucni dokaz da je za isti bio potreban dizajner.

Problem je što je objekt opitne nauke u procentima 4%, tačno 4%. 96% je materija i energija, koju mi ne možemo razumjeti i kojoj ništa, ama baš ništa ne znamo - dakle crna materija i crna energija. 4% onoga što možemo proučavati i što pokušavamo opisati, istovremeno pokušavamo i "provjeriti" i objasniti, nad ostalih 96% nemamo nikakvog uvida, jer ne znamo šta je, kako izgleda, koje zakonitosti vladaju tim silama i materijom - odatle moderna nauka samo "filozofira" o Univerzumu, nikako sebi ne može priskrbiti epitet mjerodavnog posmatrača od momenta Velikog praska do danas; samo nam pomaže da zauzmemo stav i formiramo misao, te to pokušamo dokazati. Odatle pristup postojanju ima veoma velikog utjecaja na nauku, šuplja je da tome nema mjesta.

Nema mjesta u nauci, ima mjesta u filozofiji.

To da ne mozemo reci nista ili izmjeriti tamnu materiju je stav koji sigurno nije fizicarski. Nije pitanje da li mozemo, nego kako.

Arzulah ... požuri i ponesi nam kokice ... evo madnera ...

Nema apsurda. Apsurd je govoriti o stanju prije Big benga, jer ne postoji prije. Kada bi bili u stanju uspostaviti uslove kao kod Big Benga, doslo bi do identicnog sirenja i spajanja sila u jednu.

Nauka nije zakljucila da Univerzum ima svoj precizan dizajn, to je vec demamagogija. Ima oblik, ali niko jos napravio naucni dokaz da je za isti bio potreban dizajner.[/quote][/quote][/quote]

Nauka jeste već odavno zaključila da Univerzum ima svoj precizan dizajn i pokušava otkriti koji tačno (dodekahedron je, što bi oni rekli, 90%) - update malo ne bi bio zgoreg - čak se već kroz Thurstonovu geometriju bave i topologijom Univerzuma, je li "beskonačan" (novi izraz je bezgraničan ali ne i beskonačan), koliko je u svom obliku kompaktan itd. Zamolio bih te da kada govoriš o određenim stvarima od vitalnog značaja za temu ne zalaziš u mistiku (ne mislim tu na iskazivanje vlastitog uvjerenja, ali da uzimanja uvjerenja za pravilo) i kršiš općeprihvaćene zakonitosti fizike - opće pravilo u fizici je da reakcija zahtjeva akciju, da posljedica zahtjeva uzrok: nauka već odavno većinom, a sada već velikom većinom, vjeruje da je Univerzum nastao, da je posljedica nečega, nije oduvijek, desio se Veliki prasak - kreacijski pristup, a ako je kreacija, onda ima Kreatora (o njegovoj prirodi nauka ne priča, niti je u stanju pričati, a ni meni nije to želja na ovoj temi, nije ni na jednoj, jer nemam razloga bilo koga uvjeravati u bilo šta u tom smislu). Ponavljam, problem je što nauka istražuje samo 4% postojanja, u ostalo nema uvida, niti zna kako da posmatra crnu materiju i crnu energiju, ne razumije ih, i ne zna odakle početi - ni jedno ni drugo nisu "daleko", ali ih mi ne razumijemo i ne možemo dokučiti, zasada.

madner wrote:Nema mjesta u nauci, ima mjesta u filozofiji.

To da ne mozemo reci nista ili izmjeriti tamnu materiju je stav koji sigurno nije fizicarski. Nije pitanje da li mozemo, nego kako.

Zato i govorim da je smiješno donositi definitvne zaključke o temeljnim istinama postojanja na osnovu 4% raspoložive materije za proučavanje. Ja osobno mislim da će se ljudi poubijatio međusobno prije nego uspiju preći na ostatak od 96% postojanja. Odatle ima mjesta posrednom dokazivanju u nauci, koriste ga svi "pravi" naučnici - Hawking, Einstein, Higgs itd. - to je neki vid filozofije, ali logičkog promišljanja utemeljenog na znanstvenim osnovama. Ma vidi, madneru, uz dužno poštovanje, apsolutno griješiš, jer su najveći umovi došli do zaključka kojeg ja navodim, tako da nemoj pokušavati proces zaključivanja nazivati filozofijom, a samo proces opita naukom, jer to jednostavno nije istina. Ne govorim o strogo zadatoj "grčkoj" ovoj ili onoj filozofiji....

Vidim da si nadosao na analogiju sa krugom.
Dizajn je rijec koja jednostavno ne stoji. Postoji oblik, koji se moze opisati ako je to potrebno, ali to nije dokaz da je to oblik kojeg je neko zamislio.

Kako znas da su zakoni ovog Univerzuma bili validni "prije" Big Benga? Da dobijes odma Nobelovu nagradu.

Pravis zanimljivu argumentaciju tako sto navodis nove teorije, kao da neko od tih naucnika njima implicira tvoj stav.
To je zanimljiva argumentacija, ali treba reci da nema nikakave veze sa tvojim tvrdnjama. To su jednostavno novi fizikalni modeli koji apsolutno nigdje ne spominju Boga kao faktor, ili impliciraju da postoji (ili ne postoji).

mark II wrote:

madner wrote:Nema mjesta u nauci, ima mjesta u filozofiji.

To da ne mozemo reci nista ili izmjeriti tamnu materiju je stav koji sigurno nije fizicarski. Nije pitanje da li mozemo, nego kako.

Zato i govorim da je smiješno donositi definitvne zaključke o temeljnim istinama postojanja na osnovu 4% raspoložive materije za proučavanje. Ja osobno mislim da će se ljudi poubijatio međusobno prije nego uspiju preći na ostatak od 96% postojanja. Odatle ima mjesta posrednom dokazivanju u nauci, koriste ga svi "pravi" naučnici - Hawking, Einstein, Higgs itd. - to je neki vid filozofije, ali logičkog promišljanja utemeljenog na znanstvenim osnovama. Ma vidi, madneru, uz dužno poštovanje, apsolutno griješiš, jer su najveći umovi došli do zaključka kojeg ja navodim, tako da nemoj pokušavati proces zaključivanja nazivati filozofijom, a samo proces opita naukom, jer to jednostavno nije istina. Ne govorim o strogo zadatoj "grčkoj" ovoj ili onoj filozofiji....

mark,
Nemoj ga samo puno forsirati da razmišlja. Vidiš šta se je desilo sa optimusom ...

mark II wrote:

madner wrote:Nema mjesta u nauci, ima mjesta u filozofiji.

To da ne mozemo reci nista ili izmjeriti tamnu materiju je stav koji sigurno nije fizicarski. Nije pitanje da li mozemo, nego kako.

Zato i govorim da je smiješno donositi definitvne zaključke o temeljnim istinama postojanja na osnovu 4% raspoložive materije za proučavanje. Ja osobno mislim da će se ljudi poubijatio međusobno prije nego uspiju preći na ostatak od 96% postojanja. Odatle ima mjesta posrednom dokazivanju u nauci, koriste ga svi "pravi" naučnici - Hawking, Einstein, Higgs itd. - to je neki vid filozofije, ali logičkog promišljanja utemeljenog na znanstvenim osnovama. Ma vidi, madneru, uz dužno poštovanje, apsolutno griješiš, jer su najveći umovi došli do zaključka kojeg ja navodim, tako da nemoj pokušavati proces zaključivanja nazivati filozofijom, a samo proces opita naukom, jer to jednostavno nije istina. Ne govorim o strogo zadatoj "grčkoj" ovoj ili onoj filozofiji....

To i Hawkinga u teiste svrstao?

Moguce je da cemo se prije poubijati, ali nema razloga misliti da necemo nikada biti u stanju da dokucimo tamnu materiju i energiju.
Niko nije rekao da se naucnici ne mogu baviti i filozofijom, samo da filozofija nema mjesta u nauci. Zna se sta je teorija, a sta je misljenje naucnika.

Bio bi fasciniran kada bi vidio naucnu teoriju koja zahtjeva Boga kao faktora.

frla wrote:Arzulah ... požuri i ponesi nam kokice ... evo madnera ...

madner wrote:Vidim da si nadosao na analogiju sa krugom.
Dizajn je rijec koja jednostavno ne stoji. Postoji oblik, koji se moze opisati ako je to potrebno, ali to nije dokaz da je to oblik kojeg je neko zamislio.

Kako znas da su zakoni ovog Univerzuma bili validni "prije" Big Benga? Da dobijes odma Nobelovu nagradu.

Pravis zanimljivu argumentaciju tako sto navodis nove teorije, kao da neko od tih naucnika njima implicira tvoj stav.
To je zanimljiva argumentacija, ali treba reci da nema nikakave veze sa tvojim tvrdnjama. To su jednostavno novi fizikalni modeli koji apsolutno nigdje ne spominju Boga kao faktor, ili impliciraju da postoji (ili ne postoji).

Dragi moj prijatelju, zakoni ovog Univerzuma su zakoni ovog Univerzuma, oni su kreirani, nastali su, nije ih bilo "prije" Velikog praska - upitno je govoriti prije, zar mi nismo još uvijek dio tog praska, postojanje stvoreno, koje ima svoju progresiju i razvoj u kontinuitetu samog zbivanja, zato jer je stvoreno i zadatim zakonima omeđeno. Vrijeme je irelevantno spominjati u kontekstu prije i poslije praska, jer je pitanje šta je vrijeme, kao i pitanje šta je gravitacija - znamo za njih jer vidimo da djeluju,l i zato i vjerujemo u njih - mada pojma nemamo radi li se o "česticama" ili nečemu drugom; isto kao što nas postojanje zakona upućuje na Uzrok tih zakona. Ne bi ni pola muke bilo za fizičare da su zakoni postojali i prije - to je Hawking kroz teoriju superstringova, koji se provlače "od oduvijek" i pokušao da dokaže, pa odustao, jer nema argumenata za to, i od toga je odustao i od bozona (bila je priča ovako: postoje stringovi koji su oduvijek, a sastavljeni su od bozona, pa se onda ulovili u tome da su bozoni Božije čestice, nije šija nego je vrat) - zato je pesimističan oko Hadronskog sudarača, i misli da je preuranjeno to što rade (misli da ne treba tako, te da će naići na dodatno "zbunjivanje"), što ne znači da je i beskorisno, ništa nije beskorisno, iskreno. E sad, da, dizajn, naravno, jer zakoni su obrazovali oblik, dakle zakoni su determinante dizajna, on je morao biti takav, da su zakoni drukčiji i oblik bi bio drukčiji - ovo će ti svaki poznavalac teorijske fizike reći, štaviše, pokušat će te uvjeriti da smo apsolutno determinirani, te da zakoni nisu ovakvi, možda bi nešto drukčije i bilo, ali čim prihvatimo zakone Univerzuma, mi smo se determinirali do najmanje sitnice . Belaj ti je sa zakonima, niko im ne može umaći - zato i jeste dizajn, dizajn determiniran zakonima. No, ovo što sam ti zacrvenio, to ne da nije istina, nego je apsolutno pogrešno: svi oni uvijek spominju Boga kao faktor, s tim da neko sebi dopusti da priča o stringovima sa bozonima (nije šija, nego je vrat), ali to je danas slabija teorija, zapravo opitna nauka ne ide njenim tragom, ide tragom Velikog praska, zato sam i naveo Hawkingovu izjavu da je neminovno spominjati Boga kada govorimo o nastanku Univerzuma (rekao sam da o prirodi Kreatora teorijski fizičari ne raspravljaju, obično se zadovolje dosjetkama ala Einstein) - pronađi moj post gdje sam tačno citirao Hawkinga.

madner wrote:

mark II wrote:

madner wrote:Nema mjesta u nauci, ima mjesta u filozofiji.

To da ne mozemo reci nista ili izmjeriti tamnu materiju je stav koji sigurno nije fizicarski. Nije pitanje da li mozemo, nego kako.

Zato i govorim da je smiješno donositi definitvne zaključke o temeljnim istinama postojanja na osnovu 4% raspoložive materije za proučavanje. Ja osobno mislim da će se ljudi poubijatio međusobno prije nego uspiju preći na ostatak od 96% postojanja. Odatle ima mjesta posrednom dokazivanju u nauci, koriste ga svi "pravi" naučnici - Hawking, Einstein, Higgs itd. - to je neki vid filozofije, ali logičkog promišljanja utemeljenog na znanstvenim osnovama. Ma vidi, madneru, uz dužno poštovanje, apsolutno griješiš, jer su najveći umovi došli do zaključka kojeg ja navodim, tako da nemoj pokušavati proces zaključivanja nazivati filozofijom, a samo proces opita naukom, jer to jednostavno nije istina. Ne govorim o strogo zadatoj "grčkoj" ovoj ili onoj filozofiji....

To i Hawkinga u teiste svrstao?

Moguce je da cemo se prije poubijati, ali nema razloga misliti da necemo nikada biti u stanju da dokucimo tamnu materiju i energiju.
Niko nije rekao da se naucnici ne mogu baviti i filozofijom, samo da filozofija nema mjesta u nauci. Zna se sta je teorija, a sta je misljenje naucnika.

Bio bi fasciniran kada bi vidio naucnu teoriju koja zahtjeva Boga kao faktora.

Hawking je zadnji teorijski fizičar istinski velikog kalibra koji je pokušao kroz teoriju superstringova protkanih bozonima, koji su oduvijek i obrazuju "kružni svemir" dokazati ateizam. Zbog činjenice da je odstupio od argumentiranih i dokazanih stvari u korist dokazivanja svog uvjerenja, on je prihvatio činjenice, odustao od svojih pokušaja, prihvatio kreacijski princip velikog praska, i danas se zvanično izjašnjava kao agnostik i objašnjava svoju poziciju prema vjeri u Boga da on nikada nije nijekao Boga, ali zna da ako je Bog stvorio zakone, sada ih pušta da djeluju i ne miješa se u njih - s tim da je naglasio da ne vjeruje u boga Katoličke crkve, "koji je ubio i ismijao" njegove uzore poput Galilea i drugih (ima to i u njegovim knjigama na našem jeziku, s tim da tu još uvijek fura u određenim segmentima "bozonske superstringove"). Ali već sam to postao.

mark II wrote:to je Hawking kroz teoriju superstringova, koji se provlače "od oduvijek" i pokušao da dokaže, pa odustao, jer nema argumenata za to, i od toga je odustao

Hawking je odustao ... ali prijatelju ... ne nadaj se tome od madnera ...

Samo da se nadovežem na osnovnu ideju posta ove teme, posmatranja ovog prekrasnog univerzuma, koji me fascinira od kako sam k'o mali iz svoje ulice bacio pogleda prema zvijezdama : koliko god on bio ogroman, dobro je i lijepo što ga gledamo ovim očima i možemo ga pojmiti svojim razumom - neki se trude, većini da je, jarrrrane, mnogo prizemnijih stvari - no on je istinski relativan, ono što mi vidimo zapravo nije baš tako, puno je tu zakrivljenja (drugih dimenzija), itd. I mada je način na koji su se stringovi koristili u potkrepljivanju ovih ili onih uvjerenja već demode, svakako da je oblik multidimenzionalnog prostorvremena, kojeg su fizičari pokušali dati impresivan, barem meni (više od 4 dimenzije odavno nije tajna, oko 11 kažu).

Od čega je, na primjeru dijamanta lova, jarane -
1. Macroscopic level - Matter
2. Molecular level
3. Atomic level - Protons, neutrons, and electrons
4. Subatomic level - Electron
5. Subatomic level - Quarks
6. String level

Argh, ne ide slika, evo link:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... theory.svg

Da sumiram par stvari. Hawking nije odustao od teorije superstruna. Bozon je jedina elementarna cestica koja jos nije pronadjena, ali moguce da ce biti (CERN).
Hawking nije odustao od mogucnosti da univerzum samo postoji i taj model nije u sudaru sa Big Beng teorijom.

Naucne teorije trenutno ne trebaju Kreatora. Jedini nacin kako je moguce doci do iste jeste umisljanje, jer ili selektivno citiranje.

To ne znaci da nauka dokazuje da ne postoji Kreator, ali postavlja jako jasne granice za njegovo djelovanje.

mark II wrote:

madner wrote:Vidim da si nadosao na analogiju sa krugom.
Dizajn je rijec koja jednostavno ne stoji. Postoji oblik, koji se moze opisati ako je to potrebno, ali to nije dokaz da je to oblik kojeg je neko zamislio.

Kako znas da su zakoni ovog Univerzuma bili validni "prije" Big Benga? Da dobijes odma Nobelovu nagradu.

Pravis zanimljivu argumentaciju tako sto navodis nove teorije, kao da neko od tih naucnika njima implicira tvoj stav.
To je zanimljiva argumentacija, ali treba reci da nema nikakave veze sa tvojim tvrdnjama. To su jednostavno novi fizikalni modeli koji apsolutno nigdje ne spominju Boga kao faktor, ili impliciraju da postoji (ili ne postoji).

Dragi moj prijatelju, zakoni ovog Univerzuma su zakoni ovog Univerzuma, oni su kreirani, nastali su, nije ih bilo "prije" Velikog praska - upitno je govoriti prije, zar mi nismo još uvijek dio tog praska, postojanje stvoreno, koje ima svoju progresiju i razvoj u kontinuitetu samog zbivanja, zato jer je stvoreno i zadatim zakonima omeđeno. Vrijeme je irelevantno spominjati u kontekstu prije i poslije praska, jer je pitanje šta je vrijeme, kao i pitanje šta je gravitacija - znamo za njih jer vidimo da djeluju,l i zato i vjerujemo u njih - mada pojma nemamo radi li se o "česticama" ili nečemu drugom; isto kao što nas postojanje zakona upućuje na Uzrok tih zakona. Ne bi ni pola muke bilo za fizičare da su zakoni postojali i prije - to je Hawking kroz teoriju superstringova, koji se provlače "od oduvijek" i pokušao da dokaže, pa odustao, jer nema argumenata za to, i od toga je odustao i od bozona (bila je priča ovako: postoje stringovi koji su oduvijek, a sastavljeni su od bozona, pa se onda ulovili u tome da su bozoni Božije čestice, nije šija nego je vrat) - zato je pesimističan oko Hadronskog sudarača, i misli da je preuranjeno to što rade (misli da ne treba tako, te da će naići na dodatno "zbunjivanje"), što ne znači da je i beskorisno, ništa nije beskorisno, iskreno. E sad, da, dizajn, naravno, jer zakoni su obrazovali oblik, dakle zakoni su determinante dizajna, on je morao biti takav, da su zakoni drukčiji i oblik bi bio drukčiji - ovo će ti svaki poznavalac teorijske fizike reći, štaviše, pokušat će te uvjeriti da smo apsolutno determinirani, te da zakoni nisu ovakvi, možda bi nešto drukčije i bilo, ali čim prihvatimo zakone Univerzuma, mi smo se determinirali do najmanje sitnice . Belaj ti je sa zakonima, niko im ne može umaći - zato i jeste dizajn, dizajn determiniran zakonima. No, ovo što sam ti zacrvenio, to ne da nije istina, nego je apsolutno pogrešno: svi oni uvijek spominju Boga kao faktor, s tim da neko sebi dopusti da priča o stringovima sa bozonima (nije šija, nego je vrat), ali to je danas slabija teorija, zapravo opitna nauka ne ide njenim tragom, ide tragom Velikog praska, zato sam i naveo Hawkingovu izjavu da je neminovno spominjati Boga kada govorimo o nastanku Univerzuma (rekao sam da o prirodi Kreatora teorijski fizičari ne raspravljaju, obično se zadovolje dosjetkama ala Einstein) - pronađi moj post gdje sam tačno citirao Hawkinga.

Jarane, samo spekulises, posto dokazi da su zakoni na bilo koji nacin kreirani jednostavno ne postoji.
Nazalost ne postoji ni dokaz da nisu bili kreirani.

Interakcija bosona i eventualno gravitona(ako postoje) sa fermionima sto se manifestira u onome sto mi zovemo elementarne sile moze biti i produkt slucaja.
O desavanjima prije plankovog vremena nemamo nikakve predstave.
Moguca evolucija elementarnih cestica do plankovog vremena takodjer nije iskljucena. To zamisljam tako da je svemir nastao kada su odredjeni parametri dozvolili neko stabilno stanje.

U biti ni ja ne iskljucujem mogucnost da postoji neka nadnaravna sila koja je uplela ruke u proces stvaranja elementarnih cestca i prostora, dakle naseg svemira,
samo odbacujem svaku mogucnost da se radi o biblijskim ili kuranskom bogu te smatam religiju potpuno nevaznom glede ovih pitanja.

Samo tu opciju drzim za mnogo manje vjerovatnu, jer se postavlja pitanje odakle poticu zakoni pomocu kojih je bog navodno kreirao elementarne cestice.
U informatickom zargonu : odakle potice taj algoritam(put da se postepeno rijesi neki problem) za stvarnje cestica.
Ti tvrdis da je bio uvijek tu, ali ja to ne prihvatam.

Usput : Strings nisu napravljeni od bosona , nego se po teoriji bosoni manisfestiraju kroz vibriranje od strings.

madner wrote:Da sumiram par stvari. Hawking nije odustao od teorije superstruna. Bozon je jedina elementarna cestica koja jos nije pronadjena, ali moguce da ce biti (CERN).
Hawking nije odustao od mogucnosti da univerzum samo postoji i taj model nije u sudaru sa Big Beng teorijom.

Naucne teorije trenutno ne trebaju Kreatora. Jedini nacin kako je moguce doci do iste jeste umisljanje, jer ili selektivno citiranje.

To ne znaci da nauka dokazuje da ne postoji Kreator, ali postavlja jako jasne granice za njegovo djelovanje.

Hawking nikad nije imao problema sa postojanjem svemira, nego sa "nastajanjem svemira" - od "oduvijek svemira" je odustao, barem je on tako rekao. Oduvijek svemir je u koliziji sa Bing Bang svemirom, pročitaj samog Hawkinga kada razočarano veli da je odlučio pobiti svoga profesora Einsteina, jer mu je rekao da uzaludno kvantnu fiziku sa mikrokosmosa pokušava prešaltati na makro, jer "Bog se ne igra" - to ga je opeklo najviše, pa je pokušao dokazati Univerzum bez Boga.
Bozon nije jedina elemetarna čestica koja nije pronađena, nije pronađen ni kvark ni foton (samo se teorijski objašnjavaju), za foton se ne zna je li čestica ili je talasna dužina, a niko nije vidio ni leptone ni kvarkove - problem je "božanska funkcija" bozona, i kako može čestica imati božansku funkciju u smislu postojanja oduvijek i omogućavanja konekcije između ostalih čestica - inteligentna čestica možda, čestica koja planira, da nije SILA, sto mu džedaja (velim, nije šija neg' je vrat).
Od teorije superstringova se i ne mora odustajati (mada je na tanahnim nogama još uvijek, nije razrađena i argumentirana pa makar i posredno), ali od momenta Velikog praska (jer se fakat desio), no, od fantomske strukture božanskih bozonskih superstringova, koji su oduvijek, se odustalo, jer: desio se Veliki prasak, zakoni prije Velikog praska ovakvi kavi jesu nisu postojali (mi ne razumijemo šta je to prostorvrijeme i "gdje se desio prasak"), pa ni stringovi koji su dio ovog Univerzuma i zapravo predstavljaju najzbijenije čestice koje se protežu od samog momenta zbivanja Velikog praska do nas.
Naučen teorije nisu živa bića da trebaju nekoga, one su proces uz pomoć kojeg naučnici pokušavaju otkriti zakonitosti u nastalom Univerzumu - a ako misliš da naučnicima ne treba Kreator da spoznaju Njegove zakone, pa to je pomalo beznačajna i besmislena izjava, jer i oni sami su stvoreni u tom Univerzumu i omogućeno im je zakonima tog univerzuma da misle, uče itd.
Nauka ne može postavljati granice Kreatoru zakona, nauka samo izučava kreirane zakone, determinirane mogućnostima čovjeka koji učestvuje u naučnom procesu - zasada čovjek je u stanju da izučava 4% postojanja (ne obimom, nego mogućnošću da zamijeti postojanje oko sebe).
U većini slučajeva kada naučnici referišu na probleme sa religijom, misle na žalosnu doktrinu srednjevjekovne KC, koja sada jadna ne zna kako da se opere tog užasnog nasljeđa progona naučnika, spaljivanja na lomačama itd., pokazao sam da to nužno ne važi za pripadnike drugih religija.

Loulou wrote:

frla wrote:Arzulah ... požuri i ponesi nam kokice ... evo madnera ...

Bujrum ...