[imam i dalje tehničkih problema sa ulaženjem u sa-x
]Evolucija
-
avicena
- Posts: 2316
- Joined: 08/07/2005 00:19
#301
Nego usput Shoshana tebi i ostalim evolucionistima na ovoj temi......koja jevaša akademska podloga za ovakvu diskusiju......iz gornjih mojih citata priznati evolucionisti, biolozi i hemičari su često ostajali zbunjeni i zatečeni nekim otkrićima.....da li sam samo ja "nedorastao" za ovu raspravu......?
[imam i dalje tehničkih problema sa ulaženjem u sa-x ]
[imam i dalje tehničkih problema sa ulaženjem u sa-x
]-
Shoshana
- Posts: 3271
- Joined: 22/10/2005 21:48
- Location: okolina Montreala
#302
Dobro,
posto si za naucni pristup problemu, onda naravno znas da bi se, u svrhu donosenja ispravnog zakljucka, trebalo procitati sto vise razlicitih misljenja (a ne samo jedne strane), pa ja doprinosim ovim linkom
http://www.resa.net/nasa/origins_life.htm#precursors
A to sto u Darwinovoj teoriji ima rupa, ne znaci da teorija nije ispravna. I ne znaci da se proces evolucije nije odigrao. Rupa ima i u Ajnstajnovoj teoriji relativiteta, ali sve dok neko ne postavi jednu potpuno drugaciju teoriju koja ce zadovoljiti sve savremene naucne kriterije - ta se postojeca teorija krpa, zakrpljuje i prosiruje... (to se inace zove naucna paradigma i ne mijenja se tako lako).
posto si za naucni pristup problemu, onda naravno znas da bi se, u svrhu donosenja ispravnog zakljucka, trebalo procitati sto vise razlicitih misljenja (a ne samo jedne strane), pa ja doprinosim ovim linkom
http://www.resa.net/nasa/origins_life.htm#precursors
A to sto u Darwinovoj teoriji ima rupa, ne znaci da teorija nije ispravna. I ne znaci da se proces evolucije nije odigrao. Rupa ima i u Ajnstajnovoj teoriji relativiteta, ali sve dok neko ne postavi jednu potpuno drugaciju teoriju koja ce zadovoljiti sve savremene naucne kriterije - ta se postojeca teorija krpa, zakrpljuje i prosiruje... (to se inace zove naucna paradigma i ne mijenja se tako lako).
-
avicena
- Posts: 2316
- Joined: 08/07/2005 00:19
#303
Nije ovo 19. Darwinov vijek nego zamisli već 21. a naučnici odšivaju i zašivaju TE.....koliko se odmaklo stvarno....što reče onaj dalmatinac....zbog čega ja dobijah jedinice u školi.....Shoshana wrote:Dobro,
posto si za naucni pristup problemu, onda naravno znas da bi se, u svrhu donosenja ispravnog zakljucka, trebalo procitati sto vise razlicitih misljenja (a ne samo jedne strane), pa ja doprinosim ovim linkom
http://www.resa.net/nasa/origins_life.htm#precursors
A to sto u Darwinovoj teoriji ima rupa, ne znaci da teorija nije ispravna. I ne znaci da se proces evolucije nije odigrao. Rupa ima i u Ajnstajnovoj teoriji relativiteta, ali sve dok neko ne postavi jednu potpuno drugaciju teoriju koja ce zadovoljiti sve savremene naucne kriterije - ta se postojeca teorija krpa, zakrpljuje i prosiruje... (to se inace zove naucna paradigma i ne mijenja se tako lako).
-
Shoshana
- Posts: 3271
- Joined: 22/10/2005 21:48
- Location: okolina Montreala
#304
Vidi... o toj zbunjenosti... Nauka je do te mjere isfragmentirana i toliko specijalizovana, da je zaista tesko pratiti sve sto se zbiva, cak i unutar jedne grane.
Samo za primjer, na mom magistarskom kursu jedan od doktoranata drzi predavanje o plemenu Nah-chu-nah (ili tako nekako) koje zivi na Vancouver Island. I, onako, usput, spomene kako je njegov tim uspio da pronadje jednu bakicu koja je jos uvijek pricala samo njihov (indijanski) jezik. I kako je zanimljivo da se taj jezik ni nakon 12 000 godina nije toliko promijenio da ga sino-tibetabski lingvisti ne bi mogli razumjeti...
Na to docent skoci pa zavika: "Ali zar je to dokazano da oni pricaju sino-tibetanski jezik"?
A doktorant ga u cudu gleda pa odgovara kako je to dokazano ima kojih 30-ak godina...
Samo za primjer, na mom magistarskom kursu jedan od doktoranata drzi predavanje o plemenu Nah-chu-nah (ili tako nekako) koje zivi na Vancouver Island. I, onako, usput, spomene kako je njegov tim uspio da pronadje jednu bakicu koja je jos uvijek pricala samo njihov (indijanski) jezik. I kako je zanimljivo da se taj jezik ni nakon 12 000 godina nije toliko promijenio da ga sino-tibetabski lingvisti ne bi mogli razumjeti...
Na to docent skoci pa zavika: "Ali zar je to dokazano da oni pricaju sino-tibetanski jezik"?
A doktorant ga u cudu gleda pa odgovara kako je to dokazano ima kojih 30-ak godina...
-
dripac
- Posts: 374
- Joined: 05/10/2005 09:22
#306
Znaš šta je smiješno, to što postoji milion dokaza da se evolucija desila i da se još uvijek dešava i da nikada neće prestati. Dovoljno je pogledati mutacije virusa pa da čovjeku neke stvari budu jasnije. Ali za Vašu teoriju, koja ustvari i nije teorija, nema ama baš nikakvih dokaza, gdje su Vama dokazi da je bog stvorio čovjeka ili Vam to netreba.
Evo malo o vašima dokazima:
Nojeva barka
Nojeva barka je, po Bibliji, bila dugačka oko 140m, i napravljena u potpunosti od drveta, u periodu ranog Bronzanog doba, sa primitivnim alatkama. Drvo nije dobar materijal za pravljenje velikih brodova, pošto ne postoji mogućnost dobre izolacije. Najduži drveni brod ikada napravljen, bio je dugačak 115m. Održavan je na okupu pomoću devedeset čeličnih obruča i zahtevao je da posada od deset ljudi danonoćno ispumpava vodu koja je curela u brod. Ovo je bio brod, da se podsetimo, napravljen najboljom tehnologijom koju su ljudi ikada posedovali, i nakon hiljada godina iskustva u brodogradnji.
More je moralo da bude veoma mirno, pošto bi bilo kakva žešća bura i praznu barku polomila na komade. Ako je bila opterećena životinjama teškim više stotina tona ukupno, čak i mala bura koju bi ribarski čamac mogao da preživi bez problema, raznela bi barku na komade.
Skupljanje životinja
Skupljanje životinja je takođe veoma zanimljiva ideja. Australijski lenjivci i koale, recimo, putuju veoma sporo i zahtevaju specifičnu hranu (koale jedu samo eukaliptusovo lišće). Bili bi potrebni vekovi da one dođu od Australije do Izraela. Kako su ponele svaka svoju specifičnu hranu? Kako su organizmi prilagođeni različitim klimama uspeli da prežive ovo putovanje? Kako su ostrvske vrste uspele da preplivaju mora i da dođu do barke? Mnoge pećinske vrste ne mogu da opstanu bez nivoa vlažnosti i tame, koja postoji samo u tropskim pećinama; kako su one stigle do barke?
Neki kreacionisti kažu da su sve životinje nekada ranije živele u Nojevoj blizini, i da su sve razlike nastale kasnije. Vrlo zanimljiva tvrdnja, pošto bi nastanak takvih razlika zahtevao evoluciju ogromnom brzinom u zadnje dve hiljade godina. Takođe, kako to da te vrste nisu ostavile nikakvog traga u Izraelu? Postoji nekoliko hiljada vrsta životinja koje žive samo u Australiji, ili samo na određenim ostrvima, ili samo u Americi. Na tim kontinentima nalazimo i fosile njihovih predaka. Zašto ni traga takvih fosila nema nigde u Evropi, Aziji ili Africi? Kako to da, recimo, nema tragova kengurima i njihovim precima nigde osim u Australiji...?
Takođe, u ekosistemu postoje pozicije koje drži po jedna vrsta. Mešanje vrsta iz različitih ekosistema vodi u katastrofu, pošto će jedna vrsta potisnuti drugu ili čak oboriti ceo ekosistem. Ovo je danas veliki problem, pošto avioni i brodovi prenose živa bića sa jednog kontinenta na drugi, gde upadnu u ekosistem i ponekad ga potpuno unište.
Posledice potopa
Globalni potop bi morao da ostavi ogromne i vidljive tragove. Takvih tragova, međutim, nigde nema.
Različite stare planine pokazuju različite nivoe erozije. Ako su te planine stvorene istovremeno, i ako su erodovane globalnom poplavom, zašto nisu sve iste?
Kako to da postoji polarni led? Ako bi more prekrilo celu Zemlju, led sa polova bi se izlomio, otplivao na površinu i tamo se brzo rastopio. U klimi kakva je postojala u zadnje tri hiljade godina ni blizu dovoljno leda ne bi moglo da se skupi na polovima za ovako kratak period (pogotovo ne na Južnom polu, gde sav led mora da padne u obliku kiše i snega).
Novi sneg se skuplja svake godine na Grenlandu, onda se delimično topi preko leta, i zatim ponovo zamrzava tokom zime, stvarajući slojevit led, svake godine dodajući po jedan sloj. Izbrojano je preko 40.000 ovih slojeva. Čak i ako zaboravimo na trenutak da je ovo mnogo veća starost od ukupne starosti Zemlje po nekim kreacionistima, kako je ovaj led preživeo potop?
Kako to da su biljke preživele potop? Najveći deo kopnenih biljaka na svetu bi uginuo posle samo par meseci pod vodom, uključujući i njihovo seme. Biljke i seme koje bi preživelo, bili bi zakopani ispod mnogo desetina metara, ili čak kilometara sedimenta, što bi ih uništilo. Mnoge biljke zavise od semenki koje rastu tek posle vatre, ili tek nakon što prođu kroz creva životinja; oba ova događaja ne bi postojala posle Potopa.
Noje nije mogao da ponese seme sa sobom, pošto mnoge biljke ne proizvode seme, a i veliki deo semena ne može da preživi godinu dana. Takođe, mnoge biljke rastu samo na određenim ostrvima ili delovima kontinenata. Noje nije mogao da obiđe svet i zasadi svaku semenku tamo gde treba.
Kako su sve ribe preživele? Nekim ribama je potrebna hladna voda, nekima topla, nekima slana, nekima slatka... U situaciji kada su sve vode sveta izmešane, mnoge vrste riba koje danas postoje bi bile uništene.
Kako su korali preživeli? U Potopu, korali i mnogi drugi organizmi koji opstaju samo u plitkoj vodi našli bi se na dubini koju ne bi mogli da prežive.
Tvrdnja: “Polistratski fosili pokazuju da su šume bile zatrpane katastrofom. To je dokaz da se Potop zaista desio.”
Odgovor: Nijedan geolog ne tvrdi da se katastofe nikada ne dešavaju. Povremeno dolazi do naglih odrona, poplava i bujica, koje naglo zatrpaju žive organizme. Takođe, događa se i da dugi, čvrsti predmeti kao što su stabla drveća, bivaju “zakucani” u zemlju kroz dva ili više slojeva.
Postoje dva razloga zbog kojih ovo nisu dokazi za Potop. Prvi je to što su ovakvi događaji retki i ostavljaju tragove u geološkoj strukturi područja. Velika većina fosilnih nalaza ne pokazuje nikakve tragove nagle smrti i naglog zakopavanja.
Drugi razlog je to što nije potreban Potop da bi se tako nešto dogodilo. Situacije koje stvaraju polistratske fosile se dešavaju i dan danas. Recimo, u okolini reke Jahtse na Aljasci nalazi se šuma koja je opustošena vulkanskom erupcijom, zakopana do pola u pepelu, pa zatim prekrivena sa više slojeva gustog blata. Ako to mesto ne bude uznemiravano i ako erozija ne odnese slojeve koji prekrivaju stabla, kroz nekoliko miliona godina tu će se nalaziti fosilizovana stabla koja prolaze kroz dva različita sloja kamena.
Tvrdnja: “Ugalj se često pronalazi sa glinenim razdeljcima i pokazuje tragove strukture čitavog drveća. Ovo pokazuje da je katastrofa slična Potopu izazvala nastanak uglja, naglo zatrpavajući čitave šume.”
Odgovor: Ugalj, u stvari, dokazuje da je Zemlja mnogo starija nego što kreacionisti tvrde. Pošto standardni model nastanka uglja zahteva mnogo vremena, kreacionisti su se uvek upinjali da nađu načine na koje je ugalj mogao nastati brže. Po nekim kreacionističkim tvrdnjama, zalihe uglja su nastale tako što su u toku Potopa šume naglo zatrpane. Po drugim, vulkani su imali učešće.
Obe grupe, međutim, zaboravljaju mnogo važniju stvar: količinu uglja na svetu. I posle stotina godina ljudske upotrebe, procenjuje se da na svetu ima preko deset triliona tona uglja, koji je sav nastao od drveta. Da bi se ovo dogodilo, potrebna je ogromna količina drveća koje bi moralo da potone pod zemlju i da se tamo, na koji god bilo način, brzo ili sporo, pretvori u ugalj.
Ovo znači da je drveće moralo da izraste, da bude zatrpano na neki način. Zatim, novo drveće bi ponovo moralo da izraste i da bude zatrpano. I taj proces bi morao da se ponovi vise stotina puta da bi se nakupilo dovoljno zakopanog drveća da stvori zalihe uglja koje danas postoje. Osim ako je drveće pre Potopa raslo desetinama puta brže nego danas, za ovo je potrebno mnogo više od šest hiljada godina, sve i da se drveće pretvara u ugalj odmah, bez potrebe za dodatnim vremenom.
Tvrdnja: “Na jednom univerzitetu su inženjeri tražili najstabilnije proporcije broda, i ustanovili da su to proporcije Nojeve barke. Ovo pokazuje da je ona mogla da plovi”
Odgovor: Ovo je izmišljena priča koja se godinama pojavljuje na Internetu. Proporcije barke uzete same po sebi su sasvim OK, ali nisu ni po čemu posebne. Takođe, geometrija broda (recimo, zakrivljenost dna) važnija je za stabilnost od proporcija.
Tvrdnja: “U Sibiru su nađeni mamuti koji su tako brzo zamrznuti da je nesvarena hrana i dalje bila prisutna u njihovom stomaku. Oni su tako brzo zaleđeni usled katastrofa koje su pratile Potop!”
Odgovor: Izveštaji o očuvanosti ovih mamuta su daleko preuveličani. Delovi njihovih tela su zaista dobro očuvani, ali je najveći deo istrulio, uključujući tu i većinu unutrašnjih organa. Svi mamuti pokazuju znakove sporog truljenja, koje je sporo zamrzavanje na kraju zaustavilo. Najbolje očuvan primerak je “Dima”, mladunče čije se malo telo brže smrzlo i time brže zaustavilo truljenje. Čak i preostalo tkivo je mumifikovano, proces koji ne može da se dogodi sa trenutno zamrznutim tkivom.
Dokazi ukazuju da je krdo mamuta ili bilo zatrpano naglim odronom zemlje i blata, ili su propali kroz led u blatnjavu baru. Ledeno blato ih je zatim polako smrzlo, i zaštitilo od truljenja.
Ovaj argument je do te mere diskreditovan da čak i kreacionističke organizacije ICR i “Answers in Genesis” priznaju njegovu netačnost i upozoravaju svoje članove da ga ne koriste.
Toliko o Vašim dokazima
[/b]
Evo malo o vašima dokazima:
Nojeva barka
Nojeva barka je, po Bibliji, bila dugačka oko 140m, i napravljena u potpunosti od drveta, u periodu ranog Bronzanog doba, sa primitivnim alatkama. Drvo nije dobar materijal za pravljenje velikih brodova, pošto ne postoji mogućnost dobre izolacije. Najduži drveni brod ikada napravljen, bio je dugačak 115m. Održavan je na okupu pomoću devedeset čeličnih obruča i zahtevao je da posada od deset ljudi danonoćno ispumpava vodu koja je curela u brod. Ovo je bio brod, da se podsetimo, napravljen najboljom tehnologijom koju su ljudi ikada posedovali, i nakon hiljada godina iskustva u brodogradnji.
More je moralo da bude veoma mirno, pošto bi bilo kakva žešća bura i praznu barku polomila na komade. Ako je bila opterećena životinjama teškim više stotina tona ukupno, čak i mala bura koju bi ribarski čamac mogao da preživi bez problema, raznela bi barku na komade.
Skupljanje životinja
Skupljanje životinja je takođe veoma zanimljiva ideja. Australijski lenjivci i koale, recimo, putuju veoma sporo i zahtevaju specifičnu hranu (koale jedu samo eukaliptusovo lišće). Bili bi potrebni vekovi da one dođu od Australije do Izraela. Kako su ponele svaka svoju specifičnu hranu? Kako su organizmi prilagođeni različitim klimama uspeli da prežive ovo putovanje? Kako su ostrvske vrste uspele da preplivaju mora i da dođu do barke? Mnoge pećinske vrste ne mogu da opstanu bez nivoa vlažnosti i tame, koja postoji samo u tropskim pećinama; kako su one stigle do barke?
Neki kreacionisti kažu da su sve životinje nekada ranije živele u Nojevoj blizini, i da su sve razlike nastale kasnije. Vrlo zanimljiva tvrdnja, pošto bi nastanak takvih razlika zahtevao evoluciju ogromnom brzinom u zadnje dve hiljade godina. Takođe, kako to da te vrste nisu ostavile nikakvog traga u Izraelu? Postoji nekoliko hiljada vrsta životinja koje žive samo u Australiji, ili samo na određenim ostrvima, ili samo u Americi. Na tim kontinentima nalazimo i fosile njihovih predaka. Zašto ni traga takvih fosila nema nigde u Evropi, Aziji ili Africi? Kako to da, recimo, nema tragova kengurima i njihovim precima nigde osim u Australiji...?
Takođe, u ekosistemu postoje pozicije koje drži po jedna vrsta. Mešanje vrsta iz različitih ekosistema vodi u katastrofu, pošto će jedna vrsta potisnuti drugu ili čak oboriti ceo ekosistem. Ovo je danas veliki problem, pošto avioni i brodovi prenose živa bića sa jednog kontinenta na drugi, gde upadnu u ekosistem i ponekad ga potpuno unište.
Posledice potopa
Globalni potop bi morao da ostavi ogromne i vidljive tragove. Takvih tragova, međutim, nigde nema.
Različite stare planine pokazuju različite nivoe erozije. Ako su te planine stvorene istovremeno, i ako su erodovane globalnom poplavom, zašto nisu sve iste?
Kako to da postoji polarni led? Ako bi more prekrilo celu Zemlju, led sa polova bi se izlomio, otplivao na površinu i tamo se brzo rastopio. U klimi kakva je postojala u zadnje tri hiljade godina ni blizu dovoljno leda ne bi moglo da se skupi na polovima za ovako kratak period (pogotovo ne na Južnom polu, gde sav led mora da padne u obliku kiše i snega).
Novi sneg se skuplja svake godine na Grenlandu, onda se delimično topi preko leta, i zatim ponovo zamrzava tokom zime, stvarajući slojevit led, svake godine dodajući po jedan sloj. Izbrojano je preko 40.000 ovih slojeva. Čak i ako zaboravimo na trenutak da je ovo mnogo veća starost od ukupne starosti Zemlje po nekim kreacionistima, kako je ovaj led preživeo potop?
Kako to da su biljke preživele potop? Najveći deo kopnenih biljaka na svetu bi uginuo posle samo par meseci pod vodom, uključujući i njihovo seme. Biljke i seme koje bi preživelo, bili bi zakopani ispod mnogo desetina metara, ili čak kilometara sedimenta, što bi ih uništilo. Mnoge biljke zavise od semenki koje rastu tek posle vatre, ili tek nakon što prođu kroz creva životinja; oba ova događaja ne bi postojala posle Potopa.
Noje nije mogao da ponese seme sa sobom, pošto mnoge biljke ne proizvode seme, a i veliki deo semena ne može da preživi godinu dana. Takođe, mnoge biljke rastu samo na određenim ostrvima ili delovima kontinenata. Noje nije mogao da obiđe svet i zasadi svaku semenku tamo gde treba.
Kako su sve ribe preživele? Nekim ribama je potrebna hladna voda, nekima topla, nekima slana, nekima slatka... U situaciji kada su sve vode sveta izmešane, mnoge vrste riba koje danas postoje bi bile uništene.
Kako su korali preživeli? U Potopu, korali i mnogi drugi organizmi koji opstaju samo u plitkoj vodi našli bi se na dubini koju ne bi mogli da prežive.
Tvrdnja: “Polistratski fosili pokazuju da su šume bile zatrpane katastrofom. To je dokaz da se Potop zaista desio.”
Odgovor: Nijedan geolog ne tvrdi da se katastofe nikada ne dešavaju. Povremeno dolazi do naglih odrona, poplava i bujica, koje naglo zatrpaju žive organizme. Takođe, događa se i da dugi, čvrsti predmeti kao što su stabla drveća, bivaju “zakucani” u zemlju kroz dva ili više slojeva.
Postoje dva razloga zbog kojih ovo nisu dokazi za Potop. Prvi je to što su ovakvi događaji retki i ostavljaju tragove u geološkoj strukturi područja. Velika većina fosilnih nalaza ne pokazuje nikakve tragove nagle smrti i naglog zakopavanja.
Drugi razlog je to što nije potreban Potop da bi se tako nešto dogodilo. Situacije koje stvaraju polistratske fosile se dešavaju i dan danas. Recimo, u okolini reke Jahtse na Aljasci nalazi se šuma koja je opustošena vulkanskom erupcijom, zakopana do pola u pepelu, pa zatim prekrivena sa više slojeva gustog blata. Ako to mesto ne bude uznemiravano i ako erozija ne odnese slojeve koji prekrivaju stabla, kroz nekoliko miliona godina tu će se nalaziti fosilizovana stabla koja prolaze kroz dva različita sloja kamena.
Tvrdnja: “Ugalj se često pronalazi sa glinenim razdeljcima i pokazuje tragove strukture čitavog drveća. Ovo pokazuje da je katastrofa slična Potopu izazvala nastanak uglja, naglo zatrpavajući čitave šume.”
Odgovor: Ugalj, u stvari, dokazuje da je Zemlja mnogo starija nego što kreacionisti tvrde. Pošto standardni model nastanka uglja zahteva mnogo vremena, kreacionisti su se uvek upinjali da nađu načine na koje je ugalj mogao nastati brže. Po nekim kreacionističkim tvrdnjama, zalihe uglja su nastale tako što su u toku Potopa šume naglo zatrpane. Po drugim, vulkani su imali učešće.
Obe grupe, međutim, zaboravljaju mnogo važniju stvar: količinu uglja na svetu. I posle stotina godina ljudske upotrebe, procenjuje se da na svetu ima preko deset triliona tona uglja, koji je sav nastao od drveta. Da bi se ovo dogodilo, potrebna je ogromna količina drveća koje bi moralo da potone pod zemlju i da se tamo, na koji god bilo način, brzo ili sporo, pretvori u ugalj.
Ovo znači da je drveće moralo da izraste, da bude zatrpano na neki način. Zatim, novo drveće bi ponovo moralo da izraste i da bude zatrpano. I taj proces bi morao da se ponovi vise stotina puta da bi se nakupilo dovoljno zakopanog drveća da stvori zalihe uglja koje danas postoje. Osim ako je drveće pre Potopa raslo desetinama puta brže nego danas, za ovo je potrebno mnogo više od šest hiljada godina, sve i da se drveće pretvara u ugalj odmah, bez potrebe za dodatnim vremenom.
Tvrdnja: “Na jednom univerzitetu su inženjeri tražili najstabilnije proporcije broda, i ustanovili da su to proporcije Nojeve barke. Ovo pokazuje da je ona mogla da plovi”
Odgovor: Ovo je izmišljena priča koja se godinama pojavljuje na Internetu. Proporcije barke uzete same po sebi su sasvim OK, ali nisu ni po čemu posebne. Takođe, geometrija broda (recimo, zakrivljenost dna) važnija je za stabilnost od proporcija.
Tvrdnja: “U Sibiru su nađeni mamuti koji su tako brzo zamrznuti da je nesvarena hrana i dalje bila prisutna u njihovom stomaku. Oni su tako brzo zaleđeni usled katastrofa koje su pratile Potop!”
Odgovor: Izveštaji o očuvanosti ovih mamuta su daleko preuveličani. Delovi njihovih tela su zaista dobro očuvani, ali je najveći deo istrulio, uključujući tu i većinu unutrašnjih organa. Svi mamuti pokazuju znakove sporog truljenja, koje je sporo zamrzavanje na kraju zaustavilo. Najbolje očuvan primerak je “Dima”, mladunče čije se malo telo brže smrzlo i time brže zaustavilo truljenje. Čak i preostalo tkivo je mumifikovano, proces koji ne može da se dogodi sa trenutno zamrznutim tkivom.
Dokazi ukazuju da je krdo mamuta ili bilo zatrpano naglim odronom zemlje i blata, ili su propali kroz led u blatnjavu baru. Ledeno blato ih je zatim polako smrzlo, i zaštitilo od truljenja.
Ovaj argument je do te mere diskreditovan da čak i kreacionističke organizacije ICR i “Answers in Genesis” priznaju njegovu netačnost i upozoravaju svoje članove da ga ne koriste.
Toliko o Vašim dokazima
[/b]
-
NIN
- Posts: 6187
- Joined: 15/02/2006 20:18
- Location: Via Lactea, Orion Arm
#307
Eh, da se ja malo osvrnem na tekst sto ga je drug avicena postavio.
Druze, tekst je sastavljen u cilju negiranja evolucionih cinjenica kojih smo svjedoci, ali posto ljudi imaju razlicite poglede na zivot proizilazi da imaju i razlicita objasnjenja istog, neka dokazana i pokazana a neka nedokazana i zacementirana.
Posto je tekst ocigledno potekao od covjeka iz ovog drugog ''zanra'' proizilazi da je ''medijski obojen''. Ovo mi je palo na pamet kada sam se sjetio medijskog rata tokom balkanskih sukoba. Al' haj' neise...
Da krenemo,
par puta sam procitao da kreacionisti tvrde da su zivotinjski oblici neporomjenjljivi, tj da su kreirani i ostaju takvi kakvi jesu u svom lancu reprodukcije. A sta je sa virusima? Zar nismo svjedoci moci adaptacije (citaj evolucije) virusa na zadane im udarce u cilju unistenja! Al' da se ne gnjavimo virusima posto mnogi od nas nisu imali priliku da ih vide mada ih osjecamo u svom tijelu neprestano, hajmo malo do domacih zivotinja:
'''Covjecanstvo je izvelo eksperiment gigantskih razmjera', pisao je Darwin u Porijeklu Vrsta. Veliki utisak na njega ostavila je poljoprivreda i stocarstvo, razvijanjem novih varijeteta zivotinja i biljaka korisnih ljudima. Priroda nas opskrbljuje varijetetima, a mi biramo koji ce se razmnozavati, koje crte zelimo da pojacamo u buducim generacijama. Prenoseci polen sa cvijeta na cvijet cetkom od kamilje dlake, ili pustanjem zdrepca sa kobilom, mi uzimamo na sebe odluku ko ce se s kim pariti. Razmnozavanje ratarskih biljaka koje se tesko vare, slabih konja, mrsavih curaka, ovaca zamrsenog ruha i problematicnih krava muzara sprijecava se. Generaciju za generacijom uz pomoc kumulativne selekcije, ljudi su utisnuli svoje potrebe u naslijedje biljaka i zivotinja ciji uzgoj kontrolisu. Ali i Priroda, takodjer, sprovodi selekciju biljaka i zivotinja koje se u njeoj svjetlosti slucajno bolje prilagodjavaju nego njihovi sadruzi; ta sretna bica prioritetno se razmnozavaju, ostavljeju vise potomaka i, kako vrijeme odmice, iskorjenjuju konkurenciju. Vjestacka selekcija pomaze nam da shvatimo kako radi prirodna.''
Carl Sagan, Sjeni zaboravljenih predaka;
Ne bih nista dodao.
Shvatanje svijeta na konceptu podredjenosti istoga covjeku je trajalo dugo vremena ali onda su se desila tri kljucna udarca koja su mnogo uzdrmala takvo religiozno ustrojstvo svijeta.
Prvi se desilo na polju fizike kada je Galileo dokazao da smo dio heliocentricnog sistema! Koji je to udarac bio, ''pa nismo centar?!''. Ocigledno da je covjek bio u pravu i hvala mu, mozda bi bili jos uvijek pod rezimom inkvizicije.
Drugi se desilo na polju biologije oko kojeg se i danas lome koplja, Darwinova Teorija Prirodnog Odabira. Vrlo ocigledna teorija ali puna spekulacija nalazenja mana od strane pristalica kreacionizma.
Treci, i po meni najvazniji se desio na polju psihologije, Sigmund Freud. Usao nam je u glave da vidi kako funkcioniramo i da objasni prvenstveno anomalije ljudskog ponasanja. Analizirajuci prvenstveno sebe pa onda svoje pacijente doktor je razvio svoju teoriju psihoanalize koja nam je, izmedju ostalog dala uvid u nase strahove (navodim prvenstveno strahove posto su bitni za ovu temu). I on ima mnogo osporavatelja i dan danas ali je cinjenica da je sva moderna psihologija zacementirana njegovim proucavanjem psihizma covjeka. (o njemu bi mogao do sutra al' nije tema)
Da sagledamo,
prvo je krenulo od neba, da bi sislo na zivotinjski svijet i na koncu je doslo do nas samih, covjeka. Kakva simbolika!
U vezi prvog udarca NEMA POLEMIKE,
u vezi drugog udarca IMA POLEMIKE,
i u vezi treceg udarca NEMA POLEMIKE!
Mozda me mnogi napadnu radi ovog treceg ali dajem argument da je sva moderna psihijatrija zasnovana na Freudovom ucenju!
Zasto u prvom i trecem nema polemike a u drugom ima. Jednostavno, jer je ocigledno da se okrecemo oko sunca sa jos osam planeta i da se sve vrste neuroza i psihoza lijece zahvaljujuci upravo Freudovim saznanjima iz podrucja ljudske psihopatologije. O drugom mozemo polemisati do kraja svijeta posto nikada necemo saznati kako je zivot nastao bas na nasoj planeti. Ali MORAMO odvojiti dva razlicita pojma: Postanak zivota i Evoluciju zivota! To ljudi nije isto.
Ocigledno je da kreacionisti mjesaju ova dva pojma, i trebali bi se makar malo edukovati sto se tice TE. Rekao sam vam prvo procitajte Postanak Vrsta pa cemo dalje, ali znam da nema nista od toga.
Druze, tekst je sastavljen u cilju negiranja evolucionih cinjenica kojih smo svjedoci, ali posto ljudi imaju razlicite poglede na zivot proizilazi da imaju i razlicita objasnjenja istog, neka dokazana i pokazana a neka nedokazana i zacementirana.
Posto je tekst ocigledno potekao od covjeka iz ovog drugog ''zanra'' proizilazi da je ''medijski obojen''. Ovo mi je palo na pamet kada sam se sjetio medijskog rata tokom balkanskih sukoba. Al' haj' neise...
Da krenemo,
par puta sam procitao da kreacionisti tvrde da su zivotinjski oblici neporomjenjljivi, tj da su kreirani i ostaju takvi kakvi jesu u svom lancu reprodukcije. A sta je sa virusima? Zar nismo svjedoci moci adaptacije (citaj evolucije) virusa na zadane im udarce u cilju unistenja! Al' da se ne gnjavimo virusima posto mnogi od nas nisu imali priliku da ih vide mada ih osjecamo u svom tijelu neprestano, hajmo malo do domacih zivotinja:
'''Covjecanstvo je izvelo eksperiment gigantskih razmjera', pisao je Darwin u Porijeklu Vrsta. Veliki utisak na njega ostavila je poljoprivreda i stocarstvo, razvijanjem novih varijeteta zivotinja i biljaka korisnih ljudima. Priroda nas opskrbljuje varijetetima, a mi biramo koji ce se razmnozavati, koje crte zelimo da pojacamo u buducim generacijama. Prenoseci polen sa cvijeta na cvijet cetkom od kamilje dlake, ili pustanjem zdrepca sa kobilom, mi uzimamo na sebe odluku ko ce se s kim pariti. Razmnozavanje ratarskih biljaka koje se tesko vare, slabih konja, mrsavih curaka, ovaca zamrsenog ruha i problematicnih krava muzara sprijecava se. Generaciju za generacijom uz pomoc kumulativne selekcije, ljudi su utisnuli svoje potrebe u naslijedje biljaka i zivotinja ciji uzgoj kontrolisu. Ali i Priroda, takodjer, sprovodi selekciju biljaka i zivotinja koje se u njeoj svjetlosti slucajno bolje prilagodjavaju nego njihovi sadruzi; ta sretna bica prioritetno se razmnozavaju, ostavljeju vise potomaka i, kako vrijeme odmice, iskorjenjuju konkurenciju. Vjestacka selekcija pomaze nam da shvatimo kako radi prirodna.''
Carl Sagan, Sjeni zaboravljenih predaka;
Ne bih nista dodao.
Shvatanje svijeta na konceptu podredjenosti istoga covjeku je trajalo dugo vremena ali onda su se desila tri kljucna udarca koja su mnogo uzdrmala takvo religiozno ustrojstvo svijeta.
Prvi se desilo na polju fizike kada je Galileo dokazao da smo dio heliocentricnog sistema! Koji je to udarac bio, ''pa nismo centar?!''. Ocigledno da je covjek bio u pravu i hvala mu, mozda bi bili jos uvijek pod rezimom inkvizicije.
Drugi se desilo na polju biologije oko kojeg se i danas lome koplja, Darwinova Teorija Prirodnog Odabira. Vrlo ocigledna teorija ali puna spekulacija nalazenja mana od strane pristalica kreacionizma.
Treci, i po meni najvazniji se desio na polju psihologije, Sigmund Freud. Usao nam je u glave da vidi kako funkcioniramo i da objasni prvenstveno anomalije ljudskog ponasanja. Analizirajuci prvenstveno sebe pa onda svoje pacijente doktor je razvio svoju teoriju psihoanalize koja nam je, izmedju ostalog dala uvid u nase strahove (navodim prvenstveno strahove posto su bitni za ovu temu). I on ima mnogo osporavatelja i dan danas ali je cinjenica da je sva moderna psihologija zacementirana njegovim proucavanjem psihizma covjeka. (o njemu bi mogao do sutra al' nije tema)
Da sagledamo,
prvo je krenulo od neba, da bi sislo na zivotinjski svijet i na koncu je doslo do nas samih, covjeka. Kakva simbolika!
U vezi prvog udarca NEMA POLEMIKE,
u vezi drugog udarca IMA POLEMIKE,
i u vezi treceg udarca NEMA POLEMIKE!
Mozda me mnogi napadnu radi ovog treceg ali dajem argument da je sva moderna psihijatrija zasnovana na Freudovom ucenju!
Zasto u prvom i trecem nema polemike a u drugom ima. Jednostavno, jer je ocigledno da se okrecemo oko sunca sa jos osam planeta i da se sve vrste neuroza i psihoza lijece zahvaljujuci upravo Freudovim saznanjima iz podrucja ljudske psihopatologije. O drugom mozemo polemisati do kraja svijeta posto nikada necemo saznati kako je zivot nastao bas na nasoj planeti. Ali MORAMO odvojiti dva razlicita pojma: Postanak zivota i Evoluciju zivota! To ljudi nije isto.
Ocigledno je da kreacionisti mjesaju ova dva pojma, i trebali bi se makar malo edukovati sto se tice TE. Rekao sam vam prvo procitajte Postanak Vrsta pa cemo dalje, ali znam da nema nista od toga.
-
avicena
- Posts: 2316
- Joined: 08/07/2005 00:19
#308
Ne bih ja kao musliman o Bibliji....to prepuštam drugima.....Maurice Bucaille je francuski hirurg (nemusliman) kojeg su zapanjili neki aspekti Islama koji su nepoznati velikoj većini nemuslimana. U potrazi za objašnjenjem naučio je arapski jezik i studirao Kur'an. Pogledajmo šta on kaže u svojoj knjizi "Biblija, Kur'an i nauka"[1]. On kaže nakon što je pročitao Kur'an: "Moj prvi cilj je bio da pročitam Kur'an i da napravim analizu, rečenicu po rečenicu…Namjera mi je bila da posebnu pažnju obratim na opis brojnih prirodnih fenomena datih u Kur'anu, nevjerovatna tačnost određenih detalja koji upućuju na njih u Knjizi, a koji su bili jasni jedino u originalu (na arapskom jeziku), dojmila me činjenicom da su u skladu sa današnjim idejama, iako čovjek koji je živio u vrijeme Muhammeda nije to uopće mogao ni pretpostavljati. …Prvo što čitaocu, koji se prvi put susreće s tekstom ove vrste, pada u oči je obilje tema o kojima se raspravlja…ono što se kao ogromne greške mogu naći u Bibliji. S druge strane, nisam mogao naći ni jedne greške u Kur'anu. Morao sam da stanem i da se zapitam: ako je čovjek autor Kur'ana, kako je u sedmom stoljeću mogao napisati činjenice za koje se tek danas otkriva da su u skladu sa modernim naučnim saznanjima?… Kakvo ljudsko objašnjenje može biti vezano za ovo zapažanje? Po mom mišljenju ne postoji objašnjenje, ne postoji način da se sazna kako su stanovnici arapskog poluostrva mogli imati znanja o određenim temama koja su bila deset vijekova naprednija… Utvrđena je činjenica za vrijeme perioda Kur'anske objave od 23 godine da naučna znanja nisu stoljećima napredovala i period aktivnosti islamske civilizacije, sa svojom pratećom ekspanzijom, došao je poslije završetka Kur'anske objave."
[1]"Biblija, Kur'an i nauka" Maurice Bucaille prevod Sarajevo 1978. Svjetlost,
"U samom početku, čovjek se pojavio u carstvu anorganskih stvari.
Zatim je prešao u carstvo biljaka.
Godinama je živio kao jedna biljka,
Ne sjećajući se gotovo nikako svoga
neorganskog stanja tako različitog;
I kad je prešao iz biljnog stanja u životinjsko
stanje,
Nije se sjećao svoga stanja kao biljke,
izuzev naklonosti koju osjeća za svijet biljaka,
Naročito u vrijeme proljeća i slatkog cvijeća,
Kao naklonost male djece prema svojim majkama,
Koja ne znaju razlog šta je to što ih
privlači njihovim grudima.
Zatim veliki Stvoritelj kao što vi znate,
Izvuče čovjeka iz animalnog stanja da bi ga uveo
u ljudsko stanje.
Tako je čovjek prelazio iz jednog prirodnog reda
u drugi,......."
Poznati islamski pjesnik i mistik Mevlana Dželaludin Rumi (1207-1273)citat iz knjige Muhameda Ikbala "Obnova vjerske misli u islamu" (koju preporučam, svega 143 stranice) i ja bih sada se mogao skriti iza autoriteta Rumija i vikati......EVO muslimani su još u 13. stoljeću raspravljali o TE i nije u suprotnosti sa islamskim naukom.....ALI TE u ovakvom materijalističkom izdanju stalnih derogiranja naučnika od strane naučnika mi je neprihvatljiva.....može biti da sam ograničen kao što neki vole reći na ovim stranicama za vjerujuće....
....ali takav sam....
A ove fore sa stavljanjem u mikser malo Galilea pa malo Darwina pa malo Freuda i onda sve to dobro izmiješati pa piti kao sok koji se zove "istina" nekome drugom.......možda neko i popije.....
[1]"Biblija, Kur'an i nauka" Maurice Bucaille prevod Sarajevo 1978. Svjetlost,
"U samom početku, čovjek se pojavio u carstvu anorganskih stvari.
Zatim je prešao u carstvo biljaka.
Godinama je živio kao jedna biljka,
Ne sjećajući se gotovo nikako svoga
neorganskog stanja tako različitog;
I kad je prešao iz biljnog stanja u životinjsko
stanje,
Nije se sjećao svoga stanja kao biljke,
izuzev naklonosti koju osjeća za svijet biljaka,
Naročito u vrijeme proljeća i slatkog cvijeća,
Kao naklonost male djece prema svojim majkama,
Koja ne znaju razlog šta je to što ih
privlači njihovim grudima.
Zatim veliki Stvoritelj kao što vi znate,
Izvuče čovjeka iz animalnog stanja da bi ga uveo
u ljudsko stanje.
Tako je čovjek prelazio iz jednog prirodnog reda
u drugi,......."
Poznati islamski pjesnik i mistik Mevlana Dželaludin Rumi (1207-1273)citat iz knjige Muhameda Ikbala "Obnova vjerske misli u islamu" (koju preporučam, svega 143 stranice) i ja bih sada se mogao skriti iza autoriteta Rumija i vikati......EVO muslimani su još u 13. stoljeću raspravljali o TE i nije u suprotnosti sa islamskim naukom.....ALI TE u ovakvom materijalističkom izdanju stalnih derogiranja naučnika od strane naučnika mi je neprihvatljiva.....može biti da sam ograničen kao što neki vole reći na ovim stranicama za vjerujuće....
....ali takav sam....A ove fore sa stavljanjem u mikser malo Galilea pa malo Darwina pa malo Freuda i onda sve to dobro izmiješati pa piti kao sok koji se zove "istina" nekome drugom.......možda neko i popije.....
-
NIN
- Posts: 6187
- Joined: 15/02/2006 20:18
- Location: Via Lactea, Orion Arm
#309
...
''U samom početku, čovjek se pojavio u carstvu anorganskih stvari.
Zatim je prešao u carstvo biljaka.
Godinama je živio kao jedna biljka,
Ne sjećajući se gotovo nikako svoga
neorganskog stanja tako različitog;
I kad je prešao iz biljnog stanja u životinjsko
stanje,
Nije se sjećao svoga stanja kao biljke,
izuzev naklonosti koju osjeća za svijet biljaka,
Naročito u vrijeme proljeća i slatkog cvijeća,
Kao naklonost male djece prema svojim majkama,
Koja ne znaju razlog šta je to što ih
privlači njihovim grudima.
Zatim veliki Stvoritelj kao što vi znate,
Izvuče čovjeka iz animalnog stanja da bi ga uveo
u ljudsko stanje.
Tako je čovjek prelazio iz jednog prirodnog reda
u drugi,......."
Poznati islamski pjesnik i mistik Mevlana Dželaludin Rumi (1207-1273)citat iz knjige Muhameda Ikbala "Obnova vjerske misli u islamu" ...
Dobar citat!
Rumi je shvatio u cemu je fazon!
''U samom početku, čovjek se pojavio u carstvu anorganskih stvari.
Zatim je prešao u carstvo biljaka.
Godinama je živio kao jedna biljka,
Ne sjećajući se gotovo nikako svoga
neorganskog stanja tako različitog;
I kad je prešao iz biljnog stanja u životinjsko
stanje,
Nije se sjećao svoga stanja kao biljke,
izuzev naklonosti koju osjeća za svijet biljaka,
Naročito u vrijeme proljeća i slatkog cvijeća,
Kao naklonost male djece prema svojim majkama,
Koja ne znaju razlog šta je to što ih
privlači njihovim grudima.
Zatim veliki Stvoritelj kao što vi znate,
Izvuče čovjeka iz animalnog stanja da bi ga uveo
u ljudsko stanje.
Tako je čovjek prelazio iz jednog prirodnog reda
u drugi,......."
Poznati islamski pjesnik i mistik Mevlana Dželaludin Rumi (1207-1273)citat iz knjige Muhameda Ikbala "Obnova vjerske misli u islamu" ...
Dobar citat!
Rumi je shvatio u cemu je fazon!
-
NIN
- Posts: 6187
- Joined: 15/02/2006 20:18
- Location: Via Lactea, Orion Arm
#310
[quote="A"]Posto ovo vise nije diskusija, nego gadjanje tudjim mislima i stavovima, evo onda odgovor na knjigu Maurice-a Bucaille-a:...
Kako mislis da je ovo gadjanje tudjim stavovima kada non-stop iznosim svoja razmisljanja i stavove! Nije fer, barem navedi one koji to rade! Hvala...
Kako mislis da je ovo gadjanje tudjim stavovima kada non-stop iznosim svoja razmisljanja i stavove! Nije fer, barem navedi one koji to rade! Hvala...
-
avicena
- Posts: 2316
- Joined: 08/07/2005 00:19
#312
Ma teško je ovako polemisati....izvadi se kamenčić iz mozaika i ide se u kritiku tog dijela umjesto cijele slike....skače se sa teme na temu u okviru jedne teme...šta da repliciram.....smrtnu kaznu zbog preljuba koja se odnosi i na muškarca i na ženu (potrebna četiri svjedoka koja su vidjela bukvalno ulazak muškog spolnog organa u ženski) ili ovo o ugrušku....
-
NIN
- Posts: 6187
- Joined: 15/02/2006 20:18
- Location: Via Lactea, Orion Arm
#313
Sjeca se NIN svega a nadam se da i ti pamtis ono sto NIN postavi!avicena wrote:Anđo , kritikuješ citate....šta treba još reći.....šta je ovaj tvoj post....
treba li pojašnjenje ovoga alaqa....ima nekoliko linkova....postavio sam prije nekoliko dana....ako treba Jope.....mislim da se NIN sjeća....
-
avicena
- Posts: 2316
- Joined: 08/07/2005 00:19
#315
Očito si preskočila mnoge moje komentare pa da ponovim....ja i rekoh da Kur'an nije udžbenik fizike , hemije, biologije....nego Uputa za korištenje znanja za korist čovjeka između ostalog.....forma kojom se koristi Kur'an je ono što je zanimljivo, a ni tekst nije u suprotnosti sa naukom o kojoj je riječ na ovoj temi.....A wrote:Ne polemisem o serijatu, samo kazem - i arapski se moze precizno pisati, kao sto su napisani i serijat, i sadasnji zakoni, i vjerovatno zakoni fizike. Nema koristenja jedne rijeci koja moze biti i jedno i drugo, po potrebi.avicena wrote:Ma teško je ovako polemisati....izvadi se kamenčić iz mozaika i ide se u kritiku tog dijela umjesto cijele slike....skače se sa teme na temu u okviru jedne teme...šta da repliciram.....smrtnu kaznu zbog preljuba koja se odnosi i na muškarca i na ženu (potrebna četiri svjedoka koja su vidjela bukvalno ulazak muškog spolnog organa u ženski) ili ovo o ugrušku....
Da ja tebi napomenem da je tema Evolucija, u koju si ti uletio sa stadijumima razvoja fetusa i dokazima kuranske naucne vrijednosti. Polemisi o evoluciji i dokazima protiv, ako ih imas. Napomena: Kuran ne mozes koristiti kao dokaz, jer nije naucno djelo i gotovo.
-
avicena
- Posts: 2316
- Joined: 08/07/2005 00:19
#317
Ja sam i citirao naučnike, a ne nene što saljevaju stravu.....A wrote:Nisam nista preskocila, ne ponavljaj !avicena wrote:Očito si preskočila mnoge moje komentare pa da ponovim....ja i rekoh da Kur'an nije udžbenik fizike , hemije, biologije....nego Uputa za korištenje znanja za korist čovjeka između ostalog.....forma kojom se koristi Kur'an je ono što je zanimljivo, a ni tekst nije u suprotnosti sa naukom o kojoj je riječ na ovoj temi.....
A tekstovi jesu u suprotnosti sa naukom, jer daju viziju grckih naucnika, davno prevazidjenu i netacnu. Ali to nije tema. Tema je - evolucija, i to sa naucnog stanovista, a ne teoloskog.
-
avicena
- Posts: 2316
- Joined: 08/07/2005 00:19
#319
Ne negira! Samo ne vjeruje piscima Biblije. Nije musliman onaj koji negira ono što je objavljeno Mojsiju, Davidu ili Isusu.....dripac wrote:Zašto, je li to Kuran negira postojanje Biblije?avicena wrote:Ne bih ja kao musliman o Bibliji....to prepuštam drugima.....
-
NIN
- Posts: 6187
- Joined: 15/02/2006 20:18
- Location: Via Lactea, Orion Arm
#320
avicena,avicena wrote:Ne negira! Samo ne vjeruje piscima Biblije. Nije musliman onaj koji negira ono što je objavljeno Mojsiju, Davidu ili Isusu.....dripac wrote:Zašto, je li to Kuran negira postojanje Biblije?avicena wrote:Ne bih ja kao musliman o Bibliji....to prepuštam drugima.....
jesi li svjestan dokle mozemo ici sa ovim?
Zasto nisi komentirao onaj moj post sa ona TRI UDARCA?
-
avicena
- Posts: 2316
- Joined: 08/07/2005 00:19
#321
Ma znam....što se tiče udaraca vrati se jednu stranicu unazad......NIN wrote:avicena,avicena wrote:Ne negira! Samo ne vjeruje piscima Biblije. Nije musliman onaj koji negira ono što je objavljeno Mojsiju, Davidu ili Isusu.....dripac wrote: Zašto, je li to Kuran negira postojanje Biblije?
jesi li svjestan dokle mozemo ici sa ovim?
Zasto nisi komentirao onaj moj post sa ona TRI UDARCA?
A ove fore sa stavljanjem u mikser malo Galilea pa malo Darwina pa malo Freuda i onda sve to dobro izmiješati pa piti kao sok koji se zove "istina" nekome drugom.......možda neko i popije.....
-
NIN
- Posts: 6187
- Joined: 15/02/2006 20:18
- Location: Via Lactea, Orion Arm
#322
avicena wrote:Ma znam....što se tiče udaraca vrati se jednu stranicu unazad......NIN wrote:avicena,avicena wrote: Ne negira! Samo ne vjeruje piscima Biblije. Nije musliman onaj koji negira ono što je objavljeno Mojsiju, Davidu ili Isusu.....
jesi li svjestan dokle mozemo ici sa ovim?
Zasto nisi komentirao onaj moj post sa ona TRI UDARCA?
A ove fore sa stavljanjem u mikser malo Galilea pa malo Darwina pa malo Freuda i onda sve to dobro izmiješati pa piti kao sok koji se zove "istina" nekome drugom.......možda neko i popije.....
Definiraj!