Evolucija

Naučna otkrića, edukacija, školstvo, univerziteti, fakulteti...
Post Reply
vice-zamjenik
Posts: 22
Joined: 03/09/2010 19:00

#2951 Re: Evolucija

Post by vice-zamjenik »

vice-zamjenik wrote:Ne znam da li je ovo pravo mjesto za to ali evo, nešto što sam primjetio, ne znam da li su obavljena kakva ispitivanja u vezi toga.

Ako barem jedan od roditelja ima plavu kosu onda i njegova djeca imaju plavu kosu. Pokušajte se malo sjetiti ljudi koje znate pa će te vidjet da je tako. Zašto je "plavi" gen jači od drugih?
Ovo što sam ja napisao je čisto zapažanje u mojoj okolini, malo sam posmatrao parove i njihovu djecu. Pa je bilo previše slučajnosti da oba djeteta imaju plavu kosu kao i jedan od roditelja. I to nije samo jedan slučaj.
Pa sam pomislio da je to možda dokazano, jer ne vjerujem u slučajnosti.
User avatar
NIN
Posts: 6187
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

#2952 Re: Evolucija

Post by NIN »

vice-zamjenik wrote:Ne znam da li je ovo pravo mjesto za to ali evo, nešto što sam primjetio, ne znam da li su obavljena kakva ispitivanja u vezi toga.

Ako barem jedan od roditelja ima plavu kosu onda i njegova djeca imaju plavu kosu. Pokušajte se malo sjetiti ljudi koje znate pa će te vidjet da je tako. Zašto je "plavi" gen jači od drugih?
Stur odgovor bi bio jer je brojniji, ali samo ako su u pitanju Evropljani.

Za genezu obje vrste melanina, eumelanina kao i feomealnina, koji su generalno odgovorni za boju kose, ociju i koze odgovorno je vise gena koji u kombinaciji determiniraju odredjeni fenotip (dakle, poligenetski). Svako od nas nosi oko 30,000 gena u svom genomu i svako od nas ima dvije kopije genoma – jednu naslijedjenu od majke i jednu od oca. Dvije kopije svakog od gena u jednoj osobi mogu biti identicne ili razlicite.

Samo nesto vise od 10 % ljudske populacije imaju svjetliju kosu i boju ociju - sav ostali svijet na planeti, njih skoro 90%, je crne/smedje kose i ociju. Od ovih nesto vise od 10%, oromna vecina vuku korijene iz Evrope ili su i dalje zitelji tog kontinenta. Doduse, mutirani geni odgovorni za genezu melanina (dakle, geni koji fakticki determiniraju plavokosost i plavookost) su prisutni i u populaciji koja nema genetske veze sa ziteljima Evrope. Recimo, s vremena na vrijeme kod nativnog zivlja Afrike i Australije pojavi se potomak sa manjkom melanina, tj. plave kose i ociju (vecinom se to pripisuje natprirodnim pojavama) sto ce reci da su geni odgovorni za pigmentaciju vise puta mutirali neovisno jedni o drugima u razlicitim vremenskim periodima i na razlicitim mjestima.

Mutirani geni odgovorni za manjak melanina kod Evropskog zivlja (prije oko 11.000 godina) su postali kao dobrodosli radi specificne klime tog podneblja sto je vremenom pospjesilo njihovu frekventnost (postoje indicije da je jedan od kljucnih faktora bila seksualna selekcija). Ovo je odlican primjer kako negativna mutacija moze u specificnim uvjetima postati kao dobrodosla i ponekad presudna za opstanak populacije – naime, manjak melanina se pokazao dobrim radi efektnije geneze D vitamina u podrucjima oskudnim suncevom svjetloscu kakva je sjeverna Evropa. Poenta je da vecina evropskog zivlja nosi mutirane (recesivne) parove gena odgovornih za genezu melanina u svojim celijama sto ce biti ujedno i odgovor na tvoje pitanje.

Zasto su potomci (evropskih) roditelja od kojih jedan ima plavu dok drugi ima smedju ili crnu kosu u vecini slucajeva plavi ili imaju plave oci je zato sto su naslijedili (neke) recesivne gene od oba roditelja, jer ih oba roditelja u vecini slucajeva zaista i imaju. S druge strane, ovo, recimo, vecinom ne bi bio slucaj ako imamo jednog roditelja evropskog porijekla koji ima plavu kosu i oci, a drugog, recimo, tamnoputog Indijca ili zitelja Bliskog Istoka (Arapa). Njihovi potomci bi u velikoj vecini slucajeva bili tamnoputi (doduse, donekle zavisi i od spola roditelja), a razlog tome je dominantnost gena odgovornih za efektniju genezu melanina.

Takodjer vrijedi napomenuti da djecija plava kosa u vecini slucajeva vremenom postaje sve tamnija za sto je takodjer odgovoran skup gena koji zajedno reguliraju razlicitu proizvodnju melanina tokom zivota. Da nije sve fiksno govori i cinjenica da u sebi imamo pet gena odgovornih za boju ociju; osim toga, imamo i to da vanjski uvjeti uticu na njihovu boju jer vremenom svjetle oci postaju sve tamnije radi povecane proizvodnje melanina u retinama pod uticajem suncevog zracenja pa tako da ako dijete ima plave ili zelene oci to ne mora znaciti da njegove oci nece postati smedje do puberteta ili kasnije. S druge strane, promjene vezane za boju kose nemaju veze sa suncem ali imaju sa aktivnoscu gena, kako i rekoh. Takodjer, tu su i pjege koje vremenom postaju sve brojnije tokom starenja.

Dakle, vrijedno pomena je i to da kolicina melanina u nasem tijelu koja je direktno odgovorna za boju nase kose, ociju, koze, da li imamo pjege, itd. nije fiksna, tj. mijenja se tokom naseg zivota. U tom vise ako smo Evropljani.
no_idea
Posts: 18
Joined: 15/05/2010 01:14

#2953 Re: Evolucija

Post by no_idea »

google rock`s..:D
User avatar
NIN
Posts: 6187
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

#2954 Re: Evolucija

Post by NIN »

Hump-backed dinosaur may yield clues to origin of birds

Image
The dinosaur had a hump over its pelvis and attachment bumps for feathers on its forearms

Spanish palaeontologists have uncovered a new dinosaur with what may be the earliest evidence of feather follicles.
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-11221459

Image
Five bumps were found on the fossil arm bones (top) whereas modern birds such as the turkey vulture (bottom) have eight to 10.

Image
The scientists from Madrid uncovered the bones in Cuenca, central Spain

"This world would not be the same without birds. Birds are really a kind of specialised winged and flying theropod dinosaur."
Professor Jose Sanz
Universidad Autonoma de Madrid
User avatar
NIN
Posts: 6187
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

#2955 Re: Evolucija

Post by NIN »

Vezano za gornji post:

Dino feathers 'were for display'

Image
The structures appear to be early feathers

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/7825364.stm
User avatar
Foggia
Posts: 11
Joined: 04/05/2010 16:05

#2956 Re: Evolucija

Post by Foggia »

Ne mogu da shvatim ljude koji ne žele da ispitaju svijet u kome žive. Ne postavljaju sebi pitanja, ne uzimaju u obzir rezultate rada od ljudi koji već decenijama glave razbijaju istražujući svijet i sve u njemu. Mislim na ove protivnike evolucije. Pa morate shvatiti, da za nas, koji uzimamo u obzir dokaze koje nam priroda pruža, evolucija pruža najbolje objašnjenje. I vi ste sad zadrti u tome da nam dokažete kako je evolucija netačna. U redu, ako se dokaže, da je netačna, tražit ćemo neko drugo objašnjenje, a NIKAD nećemo prihvatiti objašnjenje da je čovjek napravljen od gline Božijom rukom! Jer mi, naučno nastrojeni, nismo neki zadrti religijski tabor kao vi. Nama evolucija nije svetinja, nego najbolje objašnjenje realnog stanja i spremni smo da mijenjamo svoje poglede na svijet, da mijenjamo svoje mišljenje i da priznamo greške, a sve u svrhu saznanja istine!
User avatar
NIN
Posts: 6187
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

#2957 Re: Evolucija

Post by NIN »

Cisto da se zna.

Skandal na Harvardu: Stručnjak za evoluciju moralnosti lažirao rezultate istraživanja

Dok su tijekom kolovoza na većini sveučilišta uživali u odmoru, glasoviti Harvard suočavao se s jednim od najvećih svjetskih znanstvenih skandala u posljednjih nekoliko godina. Naime, harvardska zvijezda, evolucijski biolog Marc Hauser suočio se s optužbom da su rezultati njegova eksperimenta s majmunima objavljeni 2002. godine u časopisu Cognition lažirani.

Marc Hauser jedan je od vodećih svjetskih stručnjaka za razumijevanje ponašanja i kognitivnih sposobnosti primata. Poznat je i kao vrstan popularizator znanosti u medijima, a prije nekoliko godina objavio je knjigu "Moral Minds", u kojoj je objašnjavao evolucijsku osnovu moralnosti.

No, sjena nad njegovom karijerom pojavila se 2007. godine kada su se neki od studenata u njegovom laboratoriju na Harvardu prijavili vodstvu toga uglednoga sveučilišta i optužili za lažiranje rezultata.
http://www.jutarnji.hr/skandal-na-harva ... ja/884941/

------------------------

Harvard Finds Scientist Guilty of Misconduct

Harvard University said Friday that it had found a prominent researcher, Marc Hauser, “solely responsible” for eight instances of scientific misconduct.

Hours later, Dr. Hauser, a rising star for his explorations into cognition and morality, made his first public statement since news of the inquiry emerged last week, telling The New York Times, “I acknowledge that I made some significant mistakes” and saying he was “deeply sorry for the problems this case had caused to my students, my colleagues and my university.”
http://www.nytimes.com/2010/08/21/educa ... .html?_r=2
User avatar
statix
Posts: 2961
Joined: 27/08/2009 09:04
Location: Sarajevo

#2958 Re: Evolucija

Post by statix »

Foggia wrote:Ne mogu da shvatim ljude koji ne žele da ispitaju svijet u kome žive. Ne postavljaju sebi pitanja, ne uzimaju u obzir rezultate rada od ljudi koji već decenijama glave razbijaju istražujući svijet i sve u njemu. Mislim na ove protivnike evolucije.
Aj sto ne prihvataju rezultate istrazivanja, nego sto naucnike poput Darvina zasipaju epitetima u stilu nacista, komunista, vulgarni materijalista i sl... :D

Co'jk koji bi prilikom pecanja eutanazirao crve, prije nego sto ih nabije na udicu, je dusa od covjeka. :D Darvin je bio duboko uznemiren zbog patnje prisutne u zivotinjskom svijetu. Kanije se odrekao i lova.
User avatar
ljubav_aha
Posts: 15082
Joined: 03/04/2008 19:25
Location: TURKISH COFFEEBATH

#2959 Re: Evolucija

Post by ljubav_aha »

ružmarin-a wrote:Qui nimium probat, nihil probat - Ko previše dokazuje , ne dokazuje ništa :)

kad je "previse" preivse :?:
User avatar
NIN
Posts: 6187
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

#2960 Re: Evolucija

Post by NIN »

Gorila; jedina vrsta visih majmuna koja zivi u poligamnim zajednicama. Jedan muzjak moze imati zenki onoliko koliko je sposoban obezbjediti resurse (broj zenki u haremima je obicno izmedju 3 i 6). Ako znamo da su ljudska drustva pretezno poligamna* gdje broj zena jednog muskarca odredjuje njegov ekonomsko-drustveni status, sto je opet direktno proporcionalno njegovom pristupu resursima, onda nam nije tesko uociti jako upadljive slicnosti. Sto se genoma tice, razlike naseg i njihovog DNK se mogu sazeti u 3% sto govori da smo gorilama najsrodniji poslije cimpanzi i bonoboa.

Image

:)

* Preko 95% svih drustava na planeti (njih oko dvije hiljade) koja su bila poznata antropolozima sredinom 20. stoljeca su redovno praktikovala poligamne bracne zajednice sto im je, zapravo, i bio normativ (kao sto je nama koji zivimo u modernom drustvu monogamija ta koja je zakonom odredjena). Preciznosti radi, opet, veliki procenat poligamnih drustava praktikuje zapravo poliginiju gdje imamo jednog muskarca koji stupa u brak sa vise zena. Manji procenat otpada na poliandruju gdje je situacija obrnuta - jedna zena stupa u brak sa vise muskaraca (vecinom drustva Polinezije i Okeanije).
User avatar
murat arslan
Posts: 177
Joined: 18/07/2009 14:07

#2961 Re: Evolucija

Post by murat arslan »

Gotovo od početka svemira, prisutan je i atom. Drugim riječima - svemir je stvoren od atoma. Atomi funkcionišu kretanjem. Jezgra privlači elektrone, a oni ne padaju na jezgru zbog svog kretanja, koje je jako precizno. Kada bi se malo sporije kretali pali bi na atomsku jezgru i nestalo bi svega, kao i kada bi se otrgli iz svoje orbite. Ovo kretanje se proteže na cijeli svemir preko planeta, zvijezda i galaksija. Sve se ovo odvija u potpunoj harmoniji elektromagnetne, nuklearne i drugih, precizno određenih, sila.
Kada su otkriveni kvarkovi utvrđeno je da su u paru i da njihov broj mora biti istovjetan, da bi se održao svemir i cijeli univerzum u životu. Ovi suprotni entiteti djeluju kao svjesne jedinke i svojim suprotnim kretanjima i silama održavaju svemir u životu.
Zemlja od sunca dobija samo dva milijarditi dio svjetlosti koje sunce proizvodi. Kada bi se ova energija samo malo smanjila ili povećala, život na zemlji bi bio nemoguć. Udaljenost zemlje od sunca, veličina sunca i jačina sunčevih reakcija su vrlo precizno proračunati, I najmanja izmjena u ovi vrijednostima dovela bi do uništenja života na zemlji.
Za nastanak života neizostavno moraju postojati molekuli na bazi ugljika, koji se mogu formirati samo na temperaturi između -20 i +120 stepeni. A u svemiru je prisutna velika temperaturna razlika – od nekoliko miliona stepeni na zvijezdam do -273.15 stepeni što predstavlja apsolutnu nultu tačku. Raspon temperatura potrebnih za održanje života ne predstavlja ni sto hiljaditi dio postojećih temperaturnih razlika u svemiru. Kada zemlja ne bi očuvala postojeću temperaturu i kada bi se samo nakratko promijenila nestalo bi života na zemlji.
Sunce polahko sagorijeva . Svoju energiju oslobađa pretvaranjem hidrogena u helijum. Od 4 atoma hidrogena nastaje 1 helijuma. To se odvija postepeno. Prvo se spajaju dva atoma H i formira se deuterij čiji nastank omogućava jaka nuklearna sila u jezgru atoma koja je podešena na vrlo precizan način, Da je postojeća sila malo slabija ne bi došlo do spajanja dva hidrogenska jezgra. Protoni bi se međusobno odbijali i ne bi došlo do formiranja nuklearne reakcije. Da je malo jača nastali bi diprotoni, što bi bilo tako jako gorivo da bi eksplozijom prouzrokovanom ovom rakcijom vrlo brzo nestalo sunca i ostalih zvijezda.
Zahvaljujući veličini mjeseca i njegovom kretanju oko zemlje održava se tečno stanje jezgre naše zemlje. Na taj način se štiti magnetno polje zemlje. Kada ne bilo mjeseca zemlja bi se okretala oko svoje ose za 10 sati što bi se ozbiljno odrazilo na život na zemlji.
Udaljenost mjeseca od zemlje, njegova masa, brzina rotacije, njegov položaj u odnosu na sunce, gravitacija ...sve je to matematički određeno. Čak i najmanja promjena u ovim proračunima značila bi kraj života na zemlji. Mjesec se okreće oko zemlje zahvaljujući ravnoteži između mnogih sila. Pored gravitacije zemlje i sunca, na to utječu i gravitacijska polja drugih planeta. Mjera u jednačini koja daje optimalno kretanje mjeseca zahtjeva podešavanje stotina različitih parametara. Da bi postojao život na zemlji potrebno je podesiti hiljade različitih parametara. Mjesec je samo jedan od njih.
Oblaci, koji donose kišu nastaju uz pomoć vjetrova, tj. bez vjetrova bi nestalo života.
Kada zemlja ne bi imala nagib od 23.5 stepan, ne bi bilo zahlađenja na polovima zemlje i utjecaj sunca bi bio različit za svaki dan. Da nije tako vjetrovi koji pušu od ekvatora prema sjeveru i jugu i obratno pretvarali bi se u razorne oluje. Osim toga, zbog različite debljine atmosfere na polovima i ekvatoru, u gornjem dijelu zraka formiraju se jedne, a u donjem druge struje, što omogućava da vjetrovi pušu iz različitih smjerova.
Svake godine na zemlju padne oko 500 milijardi tona kiše, i isto toliko ispari. Statičnost ove vrijednosti ima ključnu ulogu u osiguranju života na zemlji.
Voda, bez koje nema života, za razliku od svih ostalih materija u svemiru se ne počinje širiti kada smrzava, što ima za posljedicu da u čvrstom stanju pluta, za razliku od svih ostalih materija koje tonu kada prelaze u čvrsto stanje. Da ovo nije ovako postepeno bi se smrzavala od dna prema vrhu, što bi uništilo sav život u morima, rijekama, jezerima i okeanima.
Prenošenje vode iz dubine zemlje moguće je zahvaljujući njenim hemijskim karatkeristikama. Da je površinski napon vode nizak, kao što je slučaj sa mnogim tečnostima, biljke ne bil mogle upijati vodu.

Naš život je vezan za pojave koje su poput lanca sa hiljadama karika. Nedostatak samo jedne bi uništio život. Svaka karika je veoma kompleksna i savršena. A lanac je jak čak i kod najslabije karike.
Ovo su samo neke naučne činjenice koje govore da je nemoguće da se teorija spomenuta u naslovu ove teme desila. Zašto?
Da bi se sve ovo ovako poredalo, tj. da bi se stvorili uslovi potrebni za život, koji postoje (ispravite me ako griješim) malo manje od 4 milijarde godina, od kako postoji život na zemlji, neminovno je bezbroj slučajnosti, toliko da ih, gotovo, ne možemo ni pobrojati.
Dalje, ako i pretpostavimo da je moguće da se sve posloži onako kako jeste, na načina kako vi predstavljate – stalnim promjenama, pa upravo te promjene su ono što obara ovu vašu teoriju, jer bi se ovi uslovi vremenom promijenili, zbog toga što su izloženi tim istim promjenama, što bi dovelo do potpunog nestanka života na zemlji.
Ako kažete, kao odgovor na ovu tvrdnju da su ovi uslovi se posložili kako je potrebno i da se više NISU mijenjali, pa vi tad pobijate samo sebe prije bilo kakve daljnje rasprave. Zemlja je nastala prije 4.6 godina, a prvi život prije 3.5 milijardi godina. Po vama su znači prirodni procesi bili podložni mijenjanju 1, a nepromijenjivi su 3.5 milijardi godina. Ovo je jedna nemogućnost s koje god strane da je sagledamo. Jer kako vidjesmo da nauka kaže da je poredak prirodnih pojava potrebnih za nastanak života jako, jako osjetljiv, ali ne puca, drugim riječima – ne mijenja se.
Dalje, ako uzmemo u obzir sve ove parametre, a ne moramo čak ni sve, i njihov ukupni dijapazon u kome se pojavljuju, ka na pr. temperatura koja može biti od nekoliko ,miliona stepeni, pa do apsolutne nule, i sabijemo ih, ili podesimo tako da je moguć život, pa metodu promjena koje su moguće, neovisno za nastanak života, izračunamo metodom matematičke vjerovatnoće, koja se mora uzeti u obzir zbog teorije o slučajnosti. Kada ovome još dodamo i proračun vjerovatnoće za samu evoluciju, možemo u startu reći da vjerovatnoća obara ovu teoriju, zato što je jedna od njenih osnova mutacija, koja je najčešće degenerativna, što znači da je broj promjena korisnih ili pozitivnih promjena uzrokovanih mutacijama u startu smanjen, a svakako treba uzeti u obzir sve releventne podatke i naučne činjenice i saznanja.
Sama pretpostavka ovog proračuna zabrinut, će, vjerujem i najgorljivije zagovornike vaše teorije. A rado bih volio da vidimo rezultat nekog matematičara koji bi se pozabavio ovim zadatkom.
I na kraju,
imam dva pitanja koja me interesuje, kada je ova teorija u pitanju:
1.Kako može biti ova terija činjenica, 100% dokazana, kada se tu radi o milionima godina?
2.Pokažite mi danas evolucijske nakaze, odnosno prelazne oblike, koji teže nekom savršenijem i boljem izgledu i obliku.
Ipak tri pitanja:
3.Kojim instrumentima je Darvin otkrio ovu teoriju, tako nepogrješivo, da je naša civilizacija ni uz pomoć savremenih tehnoloških pomagala nije bolje definisala.
Za ovo pitanje moj dobar jaran – prijatelj od djedinstva mi je dao nepotpun odgovor, pa bih ja zamolio vas, kao stručna lica da me uputite na ispravan odgovor.
U početku nisam, ali evo ipak,odlučio sam da postavim odgovor ovog mog jarana na ovo pitanje želeći time, potajno, da mu se osvetim i dokažem da je nestručan u ovoj oblasti:
"Pa Darvin je gledao u prirodu (pa mi opsuje nešto u stilu ...ti materna, ali mu ja zbog toga što smo jarani nisam zamjerio), a nije gled'o, k'o ti, u ženske stražnjice (pa mi opet opsuje). Da nije bilo ove psovke, možda bih mu i povjerovao, ali ovako sam prinuđen da tražim odgovor od vas.

P.S.
Želio bih da izrazim svoje veliko zadovoljstvo ovim forumom i učesnicima rasprava u njemu. Ovdje vlada potpuna harmonija među svima koji nešto napišu, bez obzira što se drastično razlikuju u mišljenjima. Čak bi se moglo reći da je prisutna velika količina ljubavi i pravednog odnosa prema svim članovima foruma, bez obzira kojem pravcu pripadali i načinu na koji razmišljali. Ja do sada nisam vidio ni jedan oblik vrijeđanja ličnosti ni diskriminacije, s bilo čije strane, na ovom forumu, što nije rijedak slučaj na ostalim forumima koji se pozivaju na slobodu mišljenja i stavova, a u biti su jednostrani i od strane moderatora i učesnika foruma, što će reći – truhli.
Svak čast. Samo da tako nastavimo i u budućnosti. Evo, i ja ulažem svoj dio ljubavi u ovaj forum :D , ne bi l' postao još bolji i posjećeniji, pa da se što više nas nauči pravednosti, demokratiji i međusobnom uvažavanju.
Bušman
Posts: 2146
Joined: 08/04/2008 08:48

#2962 Re: Evolucija

Post by Bušman »

murat arslan wrote: imam dva pitanja koja me interesuje, kada je ova teorija u pitanju:
1.Kako može biti ova terija činjenica, 100% dokazana, kada se tu radi o milionima godina?
2.Pokažite mi danas evolucijske nakaze, odnosno prelazne oblike, koji teže nekom savršenijem i boljem izgledu i obliku.
Ipak tri pitanja:
3.Kojim instrumentima je Darvin otkrio ovu teoriju, tako nepogrješivo, da je naša civilizacija ni uz pomoć savremenih tehnoloških pomagala nije bolje definisala.
Za ovo pitanje moj dobar jaran – prijatelj od djedinstva mi je dao nepotpun odgovor, pa bih ja zamolio vas, kao stručna lica da me uputite na ispravan odgovor.
U početku nisam, ali evo ipak,odlučio sam da postavim odgovor ovog mog jarana na ovo pitanje želeći time, potajno, da mu se osvetim i dokažem da je nestručan u ovoj oblasti:
"Pa Darvin je gledao u prirodu (pa mi opsuje nešto u stilu ...ti materna, ali mu ja zbog toga što smo jarani nisam zamjerio), a nije gled'o, k'o ti, u ženske stražnjice (pa mi opet opsuje). Da nije bilo ove psovke, možda bih mu i povjerovao, ali ovako sam prinuđen da tražim odgovor od vas.
Prvo da kazem da si super naveo odnose godina i vremena od postanka svemira. Cisto da se covjek fascinira nekim stvarima. Medjutim, evoluciju mozes staviti samo u kontekst vremena od kada se na Zemlji pojavio zivot. Evolucija ne objasnjava kako se zivot pojavio, samo kako se razvija.

1. Teorija evolucije se dokazuje stalno. Do sada nije pronadjen niti jedna cinjenica koja bi ju oborila. Naravno, govorim o cijenicama koje se otkriju i prodju rigorozan proces ocjene od strane cijele naucne zajednice (iz pripadajuce oblasti naravno, nece historicar ocjenjivati ovakve stvari :D ). Obzirom da se radi o malim vjerovatnocama, sam si naveo odnose stvari, jedino ovaj proces i moze funkcionirati ako ima "sto je moguce veci broj pokusaja". Zamisli primjer u kome igras lutriju - sto imas vise pokusaja vece su ti sanse da ces dobiti nagradu. Sa druge strane, da bi se teorija oborila mora se pronaci kontraprimjer. Ovo je najbolji nacin obaranja teorije, ali za evoluciju nije pronadjen niti jedan, zvanicno.

2. Tesko je govoriti o prelaznim oblicima u kontekstu same jedinke. Cak i kad izdvojis jednog covjeka ne mozes govoriti o cijeloj vrsti. Evolucija se posmatra kroz populacije i tako to treba prihvatiti. Takodjer, evolucija je jako ogranicen proces i danas je ogranicen covjekovim radom. Tesko je analizirati evoluciju populacije slonova, ali se to moze raditi na nivou bakterija i virusa. Prvo, zato sto ih u populaciji zna biti 100 milijardi, a drugo jer se strasno brzo smjenjuju generacije. Zbog toga onaj faktor vjerovatnoce u takvim populacijama itekako ima utjecaja, jer se radi o ogromnim brojevima. Svaka bakterija koja je od izuma penicilina postala otporna na neki antibiotik je zapravo prelazni oblik. Svaki virus ovih silnih gripa je prelazni oblik. Sve su to, kako ih zoves, evolucijske nakaze.

3. Nije nepogresivo. Neke stvari su otkrivene tek razvojem molekularne biologije. Proces kojim je Darwin dosao do zakljucaka se zove rezonovanje - ako je vidio zivotinju koja je zivjela prije nekoliko desetina miliona godina, a danas vidi zivotinju koja je 5 puta manja moze se zakljuciti da se radi o istoj vrsti (bolje je reci istoj liniji) koja se vremenom smanjivala zbog nekog ambijentalnog faktora. Radi se samo o logickom rezonovanju. Naravno, ono je jako osjetljivo na pravilno sagledavanje stvari i vrijeme tek pokaze da li je neka teorija ispravna ili ne. Sjeti se samo Ptolomejeve teorije geocentricnog sistema - ona je potpuno ispravna, matematicki i logicki, u kontekstu vremena u kom je nastala, ali jednostavno ne prikazuje stanje stvari. Dovoljno je bilo da se pojavi Galilej sa kontraprimjerom (prije toga Kopernik je samo hipotetizirao o novoj teoriji) da obori staru teoriju.
User avatar
murat arslan
Posts: 177
Joined: 18/07/2009 14:07

#2963 Re: Evolucija

Post by murat arslan »

Bušman wrote:
Prvo da kazem da si super naveo odnose godina i vremena od postanka svemira. Cisto da se covjek fascinira nekim stvarima. Medjutim, evoluciju mozes staviti samo u kontekst vremena od kada se na Zemlji pojavio zivot. Evolucija ne objasnjava kako se zivot pojavio, samo kako se razvija.
Ništa mi nije odgovoreno o potrebi izračunavanja vjerovatnoće PROMJENA potrebnih da se stvore uslovi za život, na zemlji ako se uzmu svo potrebni parametri u obzir. I jako dobro se sjećam kada je svemir nastao - prije 17 milijardi godina. Ali čak ni ovaj vremenski raspon nije dovoljan da se u svemiru sve poreda kako treba, slučajno. I o tome sam govorio. A od postanka zemlje pa do prvog života je jako malo vremena da bi se formirali svi, ali baš svi uslovi za život, slučajnim promjenama i da se NIKAD više ne promijene, kao i vjerovatnoća u samoj pretpostavci vaše teorije.

1. Dakle, objasnit će te nemogućnost izvedbe i realizacije vaše teorije u vremenu koje imamo na raspolaganju lutrijom. Hvala.
2. Čitao sam o tome ( na stranici: ht tp ://w ww.teorijaevolucije.com /ca1.html #prelazni, koja je, čini mi se, pretrpjela neznatne izmjene u posljednje vrijeme, tačnije u definiciji pojma "teorija evolucije", ali to nije ni najmanje važno) kako tvrdite da su današnji prelazni oblici neki insekti, moljci tačnije, koji razvijaju otpornost na hemikalije današnji prijelazni oblici. Ali to nije ni početno slovo od vaše teorije. Ovi insekti su i dalje ostali ono što jesu, tj moljci, a nisu se promijenili u muhe, pčele, ose ili u nešto što ima tendenciju da se razvije u žabe, na pr.
3. Znači da je onaj moj neotesani jaran ipak iznio valjan argument. Vi ste dodali samo još još rezonovanje. Ali, kada je rezonovanje u pitanju, ja ću više cijeniti mišljenje nekoga kome je to struka, kao na pr. Dekart i drugi slični njemu. Hvala.
Bušman
Posts: 2146
Joined: 08/04/2008 08:48

#2964 Re: Evolucija

Post by Bušman »

murat arslan wrote: Ništa mi nije odgovoreno o potrebi izračunavanja vjerovatnoće PROMJENA potrebnih da se stvore uslovi za život, na zemlji ako se uzmu svo potrebni parametri u obzir. I jako dobro se sjećam kada je svemir nastao - prije 17 milijardi godina. Ali čak ni ovaj vremenski raspon nije dovoljan da se u svemiru sve poreda kako treba, slučajno. I o tome sam govorio. A od postanka zemlje pa do prvog života je jako malo vremena da bi se formirali svi, ali baš svi uslovi za život, slučajnim promjenama i da se NIKAD više ne promijene, kao i vjerovatnoća u samoj pretpostavci vaše teorije.
To je spekulacija. Da li je dovoljno ili ne, u to necu da ulazim. Cinjenica je da je svemir nastao (zvanicna teorija je Big Bang) iz infinitezimalnog singulariteta (zvanican naziv), da je Zemlja nastala prije oko 4.6 milijardi godina i da se prvi zivot na Zemlji pojavio prije oko 3.8 milijardi. Evolucija opisuje sta se desilo poslije. I u njoj moras prihvatiti faktor vjerovatnoce kao sekundarni. Ono sto pokrece evoluciju su prirodna ogranicenja (mozes zamisliti evoluciju kao optimizacija sa ogranicenjima, pogledaj u matematici malo o tome ako te zanima) koja odredjuju koje ce mutacije opstati, a koje nece. Spomenuo sam ti primjer bakterija i virusa i vremenski okvir u kome se oni mijenjaju.


1. Nije to lutrija sa jednim listicem i racunanje vjerovatnoce da ce tacno tvoj listic dobiti. Zamisli da postoji set kuglica koje su teze. Ti ne znas koje su teze, ne mozes ih drzati u ruci, ali mozes posmatrati koje ce biti preferirane tokom izbacivanja i traziti optimalno rjesenje.
2. Oni nisu vise ista vrsta. Ta vrsta je otporna na hemikalije i moze opstati u potpuno drugacijem ekosistemu.
3. Rezonovanjem se bavi bilo koji naucnik; to nije stvar samo Dekarta, to su radili i Russell i Goldbach i Einstein i Fermi i Curie itd.
User avatar
dr.Gonzo
Posts: 1543
Joined: 11/03/2009 17:08

#2965 Re: Evolucija

Post by dr.Gonzo »

@murat arslan

Perspektiva iz koje ti posmatras postojanje zivot na zemlji je pogresna. Nije univerzum, fizika, gravitacija, planeta zemlja itd. savrseno prilagodjena za razvoj zivota, nego je zivot(ovakav kakv jeste) prilagodjen okolini u kojoj se razvio. To ti je kao da lokva posmatra rupu u kojoj se nalazi i misli "Ova rupa je savrseno prilagodjena mome obliku, mora da je stvorena imajuci mene na umu! Ergo, Bog postoji". Da su zakoni kosmosa drugaciji, zivot bio bio drugaciji, ili mozda uopste ne bi postojao.
User avatar
statix
Posts: 2961
Joined: 27/08/2009 09:04
Location: Sarajevo

#2966 Re: Evolucija

Post by statix »

dr.Gonzo wrote:@murat arslan

Perspektiva iz koje ti posmatras postojanje zivot na zemlji je pogresna. Nije univerzum, fizika, gravitacija, planeta zemlja itd. savrseno prilagodjena za razvoj zivota, nego je zivot(ovakav kakv jeste) prilagodjen okolini u kojoj se razvio. To ti je kao da lokva posmatra rupu u kojoj se nalazi i misli "Ova rupa je savrseno prilagodjena mome obliku, mora da je stvorena imajuci mene na umu! Ergo, Bog postoji". Da su zakoni kosmosa drugaciji, zivot bio bio drugaciji, ili mozda uopste ne bi postojao.
Upravo tako. Kad spominje harmoniju aludira na harmoniju i uslove potrebne da bi se zivot odvijao, a svjedocimo upravo suprotnom, da je zivot izuzetno rijetka i prije svega vremenski vrlo kratka pojava u univerzumu.
ja71
Posts: 5620
Joined: 31/03/2006 14:45

#2967 Re: Evolucija

Post by ja71 »

Bušman wrote: 2. Tesko je govoriti o prelaznim oblicima u kontekstu same jedinke. Cak i kad izdvojis jednog covjeka ne mozes govoriti o cijeloj vrsti. Evolucija se posmatra kroz populacije i tako to treba prihvatiti. Takodjer, evolucija je jako ogranicen proces i danas je ogranicen covjekovim radom. Tesko je analizirati evoluciju populacije slonova, ali se to moze raditi na nivou bakterija i virusa. Prvo, zato sto ih u populaciji zna biti 100 milijardi, a drugo jer se strasno brzo smjenjuju generacije. Zbog toga onaj faktor vjerovatnoce u takvim populacijama itekako ima utjecaja, jer se radi o ogromnim brojevima. Svaka bakterija koja je od izuma penicilina postala otporna na neki antibiotik je zapravo prelazni oblik. Svaki virus ovih silnih gripa je prelazni oblik. Sve su to, kako ih zoves, evolucijske nakaze.
prelazni oblik bi bilo nesto drugo sto nastaje iz bakterije (npr. ameba :D )
ispravite me ako grijesim, ali nije mi poznato da je neka vrsta "mutirala" u drugu.
User avatar
murat arslan
Posts: 177
Joined: 18/07/2009 14:07

#2968 Re: Evolucija

Post by murat arslan »

Prvo mi recite šta znači to ludo "a", ako nije problem? Je l' to znači da ste me stavili na neku listu i ne želite da vam više odgovaram? Hoće li mi se izbrisati svaki post koji napišem kao odgovor vama? Ako ne želite da vam odgovaram, nemojte tad' ni vi meni - ovo kažem samo u slučaju da je gore napisano tačno.
Rečeno o obrnutom gledanju stvari - da se život prilagođava svemiru jeste čista filozofija, a ne nauka, tako da ovaj argument nije validan, osim ako ne želite u teoriju evolucije uključiti i filozofiju kao validan naučni dokaz.
Jedan forumaš me obavijesti da se vode rasprave oko slučajnog nastanka svemira, te malo potražih i nađem ovo:
Ispada da je vjerojatnost slučajnog nastanka našeg svemira bila jedan naprama 10 na 10 na 126-tu. To je eksponent eksponenta, dakle broj koji je užasno, užasno velik.
Evo ponovit ću se ovdje: ako i pretpostavimo da je ovo moguće, zašto se ti zakoni nisu mijenjali, kada su već nužno podložni promjenama, što bi dovelo do nestanka života?
A život egzistira već 3.5 milijarde godina, bez prestanka, ako se ne varam, što, kada se uzme u obzir starost zemlje, a i svemira, nije mali kontinium.
User avatar
statix
Posts: 2961
Joined: 27/08/2009 09:04
Location: Sarajevo

#2969 Re: Evolucija

Post by statix »

A život egzistira već 3.5 milijarde godina, bez prestanka, ako se ne varam, što, kada se uzme u obzir starost zemlje, a i svemira, nije mali kontinium.
Ma vidi, vidi. Otkud ti to? Je l' tako pise u Kuranu ili...?
Bušman
Posts: 2146
Joined: 08/04/2008 08:48

#2970 Re: Evolucija

Post by Bušman »

murat arslan wrote:Prvo mi recite šta znači to ludo "a", ako nije problem?
To znaci da je sljedeci dio teksta namijenjen tebi. Stavlja se ako se post odnosi na vise ljudi po dijelovima, pa se tako oznacava dio koji se odnosi na tebe.
murat arslan wrote:Rečeno o obrnutom gledanju stvari - da se život prilagođava svemiru jeste čista filozofija, a ne nauka, tako da ovaj argument nije validan, osim ako ne želite u teoriju evolucije uključiti i filozofiju kao validan naučni dokaz.
Sve anticke civilizacije su nastale u dolinama velikih rijeka. Razlog? Plodno tlo. Hoces jos argumenata da se zivot prilagodjava okolini? Jos jednom ponavljam da se evolucija bavi razvojem zivota od kada je on nastao, ne prije toga.
murat arslan wrote:Ispada da je vjerojatnost slučajnog nastanka našeg svemira bila jedan naprama 10 na 10 na 126-tu. To je eksponent eksponenta, dakle broj koji je užasno, užasno velik.
Ako bacas kockicu tri puta imas vece sanse da ce ispasti sestica nego kad bacas jednom. Ako je vjerovatnoca za neki dogadjaj razlicita od nule znaci da je moguce da se taj dogadjaj desi bez obzira koliko bila mala. Za isti primjer sa kockicom: kada jednom bacas kockicu moze se odmah potrefiti sestica, a kad bacas tri puta ni jednom. Sve je moguce sto ima vjerovatnocu razlicitu od nule. Nije to nikakva filozofija, to je nauka.
User avatar
dr.Gonzo
Posts: 1543
Joined: 11/03/2009 17:08

#2971 Re: Evolucija

Post by dr.Gonzo »

Rečeno o obrnutom gledanju stvari - da se život prilagođava svemiru jeste čista filozofija, a ne nauka, tako da ovaj argument nije validan, osim ako ne želite u teoriju evolucije uključiti i filozofiju kao validan naučni dokaz.
To je cista logika, koja je usput podrzana ogromnom kolicinom dokaza.
Kako ljudi, kraj svega sto danas znamo, i dalje mogu biti toliko arogantni da predpostave da je citav univerzum stvoren radi jedne vrste, koja zivi na jednoj maloj planeti, u jednom malom zvjezdanom sistemu jedne male galaksije.
Ispada da je vjerojatnost slučajnog nastanka našeg svemira bila jedan naprama 10 na 10 na 126-tu. To je eksponent eksponenta, dakle broj koji je užasno, užasno velik.
Je li pisalo na tim stranicama kolika je vjerovatnoca da je svemir nastao po volji svemoguceg stvaraoca? :)
User avatar
murat arslan
Posts: 177
Joined: 18/07/2009 14:07

#2972 Re: Evolucija

Post by murat arslan »

Bušman wrote: To znaci da je sljedeci dio teksta namijenjen tebi. Stavlja se ako se post odnosi na vise ljudi po dijelovima, pa se tako oznacava dio koji se odnosi na tebe.
Hvala na odgovoru. Još jednom se izvinjavam. Vjerujem da se sjećaš kako su mi brisani postovi, pa me to malo tangiralo, ali to nema nikakve veze sa tobom.
Jos jednom ponavljam da se evolucija bavi razvojem zivota od kada je on nastao, ne prije toga.
To nije tako i ti to znaš. U tom slučaju bi jedina nesuglasica između vjere i evolucije bila u porijeklu čovjeka, što je manji problem. Ali svi evolucionisti su protivnici Boga kao Stvoritelja i koriste evoluciju da to dokažu, a to je glavni problem.
Last edited by murat arslan on 27/09/2010 21:43, edited 1 time in total.
User avatar
murat arslan
Posts: 177
Joined: 18/07/2009 14:07

#2973 Re: Evolucija

Post by murat arslan »

statix wrote:
A život egzistira već 3.5 milijarde godina, bez prestanka, ako se ne varam, što, kada se uzme u obzir starost zemlje, a i svemira, nije mali kontinium.
Ma vidi, vidi. Otkud ti to? Je l' tako pise u Kuranu ili...?
Jok, ba. Wikpedia.
User avatar
murat arslan
Posts: 177
Joined: 18/07/2009 14:07

#2974 Re: Evolucija

Post by murat arslan »

dr.Gonzo wrote: To je cista logika, koja je usput podrzana ogromnom kolicinom dokaza.
Kako ljudi, kraj svega sto danas znamo, i dalje mogu biti toliko arogantni da predpostave da je citav univerzum stvoren radi jedne vrste, koja zivi na jednoj maloj planeti, u jednom malom zvjezdanom sistemu jedne male galaksije.
Ispada da je vjerojatnost slučajnog nastanka našeg svemira bila jedan naprama 10 na 10 na 126-tu. To je eksponent eksponenta, dakle broj koji je užasno, užasno velik.
Je li pisalo na tim stranicama kolika je vjerovatnoca da je svemir nastao po volji svemoguceg stvaraoca? :)
Piše da je to neminovno. U stvari radi se o dva fizičara koji su razgovarali o ovome, a našao sam kada sam na googlu paste-rao ono što je Bušman napisao "nešto singularitet", pa prvo po redu.
Na ovo gore ću napisati odgovor na drugoj temi o evoluciji. A arogantnije je negirati Stvoritelja, kao i uvjerenje milijardi i milijardi ljudi koji su vjerovali u isto.
Bušman
Posts: 2146
Joined: 08/04/2008 08:48

#2975 Re: Evolucija

Post by Bušman »

murat arslan wrote: To nije tako i ti to znaš. U tom slučaju bi jedina nesuglasica između vjere i evolucije bila u porijeklu čovjeka, što je manji problem. Ali svi evolucionisti su protivnici Boga kao Stvoritelja i koriste evoluciju da to dokažu, a to je glavni problem.
To jeste tako. Teoriju evolucije ne zanima kako je nastao Svemir, planeti, zvijezde, galaksije, planine, rijeke itd. Evolucija samo objasnjava razvoj zivota. Evo da su svi evolucionisti protivnici Boga kao Stvoritelja je laz. Zapravo, vecina evolucionista su vjernici i vjeruju u Boga kao Stvoritelja. Ateisti, kao sto je Richard Dawkins, je manjina. Cak mu i mnogi evolucionisti zamjeraju sto promovira "prihvatanje evolucije = ateizam".
Post Reply