Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam

[Dozer]

Pa daj suru da bi ti se odgovorilo

netreba ti tekst sure, pitam za poziciju sure

evo da pojednostavim pitanjem, ima li pcela veze ikakve sa brojem 16?

Smrle ba... batali ta matematicka "cuda", kromosome, itd. Svako kome se da i ima vremena da se s tim zafrkava, naci ce raznoranih matematickih cuda u svakoj mogucoj knjizi. Ne budi dijete ba...

[beni-bu-man]

@Dozer jednostavno, allahova objava jos nije dostavljena indijcima

ALI... KAKO?!
Pa, to je zadnja objava...nema vise... Kako ce nesretni Indijci skontati da vjeruju u masu pogresnih bogova?!
Jadnici... ne znaju kakve ih sve kazne i grozote cekaju nakon smrti jer nisu vjerovali u onoga u koga su trebali... Eh...vec mi ih je zao...

to sam i ja pokuso saznati od njeg i odusto sam, ako the almighty nije u stanju dati javni oglas ko onda ??????

[Smrcak15]

''Gospodar tvoj je pčelu nadahnuo: "Pravi sebi kuće u brdima i u dubovima i u onome što naprave ljudi, zatim, hrani se svakovrsnim plodovima, pa onda idi stazama Gospodara svoga, poslušno!" Iz utroba njihovih izlazi piće različitih boja koje je lijek ljudima. To je, uistinu, dokaz za ljude koji razmišljaju.''

I onda ide niz prijetnji, cisto da se zacini.

Dakle, bio sam u pravu - pcelu ne ubijaj jer daje ljudima lijek. Kao sto znamo, med nije samo visokokaloricna hrana, nego je i odlican antiseptik, ali sluzi i za lijecenje mnogih drugih stvari.

Medjutim, u suri se nigdje ne spominje da bi ljudi glat izumrli da nema pcela

Toliko o sveznajucem. Btw, cak su i Egipacni, a koji su za nekih 2000+ godina stariji od islama, koristili med u razne svrhe.
Naravno, necemo reci da je Muha i to prepisao, kao i masu drugih stvari

Smrle, na koji nacin se bog objavio Egipcanima? Znamo da su imali kamaru bogova, pa me zanima koji od njih je bio ovaj tvoj?
Ista stvar vazi i za Indijce. Oni i dan-danas imaju mnogobostvo. Jos nisu dosli tobe?

Svakako je i Smrletov izvor ''Onaj prenosi da je Muha jednom rekao...'', dakle nije se big guy ni pozabavio pcelama uopste u the knjizi.

nazvao suru Pcela, spomeuo pcele i njihov ljekovita svojstva meda i kaze nije se pozabavio

[Smrcak15]

Pa daj suru da bi ti se odgovorilo

netreba ti tekst sure, pitam za poziciju sure

evo da pojednostavim pitanjem, ima li pcela veze ikakve sa brojem 16?

Smrle ba... batali ta matematicka "cuda", kromosome, itd. Svako kome se da i ima vremena da se s tim zafrkava, naci ce raznoranih matematickih cuda u svakoj mogucoj knjizi. Ne budi dijete ba...

aha vidi vidi fazone, zna sta hocu da izvucem iz njega pa se izvlaci da okrenem temu

sto ce se bataliti, cuj kromozomi pcele batalitli ako su naznaceni , umjesto da se postavi pitanje zasto bas da pcelu povezuje sa brojem 16 a toliko ima kromozoma muska pcela dok zenska ima dva para po 16 kromozoma.

[Dozer]

Smrle.... Zasto onda nije to i jasno rekao? Da muska ima 16, zenska 32, i ostalo blablabla?

I kakve to uopste veze ima s bilo cim?
Neko sjeo, dumao godinama, i skontao - AHA! Sacemo dokazati da je Kur'an naznacio koliko kromosoma imaju muske i zenske pcele

A, pri tome, potpuno se zaobisla jedna totalno irelevantna stvar - da ljudi na planeti tesko, tacnije nikako ne mogu opstati bez pcela

Eeeee, moj SMrle... u kakve ti bajke vjerujes...

Usput - ne okrecem ja ni na sta. Ti si okrenuo pricu. Ja te u statrtu upitao zasto nigdje u Kur'anu ne pise da ljudi ne mogu prezivjeti bez pcela, a ti si okrenuo na ove izmisljotine o brojevima.

Dakle, pitanje jos stoji - zato nigdje u Kur'anu ne pise da ljudi ne mogu opstati bez pcela? Ili smatras da je to nebitan podatak, ili ti uputstvo ljudima zasto trebaju cuvati pcele?
To za ljekovita i prehrambena svojstva meda su znali i Egipcani 3.000 godina prije Muhe. Samim tim, tu nema nista cudno.

Ovo za 16/32, hromosome, itd. - to su ljudi "otkrili" nedavno, zar ne? Pri tome - nigdje u Kur'anu se ne spominje nista slicno k(h)romosomima bilo koga, ukljucujuci i pcele, pa cak ni - sami kromosomi

[Dope_Man]

Ukupno se DVA puta spominje rijec pcela u The Knjizi Smrle, a to je u naslovu sure, i u tekstu iste sure gdje kaze ''Vidi, pcela daje med, eto dokaza da sam ja sve stvorio''.

Uostalom, ako je tako bio pametan pa 16 stavio za pcelu sta je sa ostalim brojevima i zivotinjama. Deder nas prosvijetli sta znaci 2 i krava.. valjda da krava ima dva roga? 27 i mravi, 29 i paukovi.. ili bilo koja druga kombinacija, ovo samo uzeh zivotinje za primjer, a njih ne nadjoh tako brzo kao za pcele. Elem niko nije jos bio dovoljno pametan da skonta, il su nasumicni brojevi.. ali ne mogu biti, sve je to isplanirano, nema tu nista nasumicno. Ti bjese rece da pises cak i knjigu o brojcanim cudima, pa evo dodaj nesto da ne bude samo prepisivnje sa neta.

[Dozer]

Ukupno se DVA puta spominje rijec pcela u The Knjizi Smrle, a to je u naslovu sure, i u tekstu iste sure gdje kaze ''Vidi, pcela daje med, eto dokaza da sam ja sve stvorio''.

Uostalom, ako je tako bio pametan pa 16 stavio za pcelu sta je sa ostalim brojevima i zivotinjama. Deder nas prosvijetli sta znaci 2 i krava.. valjda da krava ima dva roga? 27 i mravi, 29 i paukovi.. ili bilo koja druga kombinacija, ovo samo uzeh zivotinje za primjer, a njih ne nadjoh tako brzo kao za pcele. Elem niko nije jos bio dovoljno pametan da skonta, il su nasumicni brojevi.. ali ne mogu biti, sve je to isplanirano, nema tu nista nasumicno. Ti bjese rece da pises cak i knjigu o brojcanim cudima, pa evo dodaj nesto da ne bude samo prepisivnje sa neta.

I ti si sega...
Pa, muska pcela ima 16 kromosoma, sto je jasno naznaceno u broju sure.
Posto se rijec "pcela" spominje 2 puta, sasvim je jasno da je to zato da bi se broj sure (16) mogao pomnoziti s tim brojem spominjanja rijeci pcela (2), cime se dobije da zenska pcela ima 32 kromosoma.

Ako uzmemo kravu i suru br. 2, tu onda imamo masu mogucnosti. Npr. Krava ima 2 roga, sto jasno naznacava broj sure, ali ima i po 2 prsta na svakom kopitu, sto je takodjer jasno naznaceno brojem sure.
E sad, veliko je cudo sto se taj broj sure moze mnoziti i dijeliti s brojem kravljih nogu, rogova i sisa na vimenu.
Tako dobijemo da je broj sure (2), i ako se pomnozi sam sa sobom, dakle 2x2, dobijemo jasan ukaz na to da krava ima 4 noge i 4 sise.

Nadalje, ako pomnozimo broj sure s brojem nogu (2x4=8), a onda broj nogu pomnozimo s brojem sisa (8x4=32), bez vecih problema cemo zakljuciti da zenska pcela ima 32 kromosoma. Do istog rezultata cemo doci i mnozenjem broja nogu i broja prstiju na kopitama (4x8)
E sad, ako to podijelimo opet s brojem 2 (32/2=16), rezultat je vise nego ocigledan - muska pcela ima 16 kromosoma

Fakat....cudo...

[Dope_Man]

I proclaim my Faith... I Believe...



Jedino ako nisi dobro interpretirao, al sad ce Smrle da potvrdi, samo da izgugla imaju li ove stvari kakve veze

[r_faruk]

[Smrcak15]

Smrle.... Zasto onda nije to i jasno rekao? Da muska ima 16, zenska 32, i ostalo blablabla?

I kakve to uopste veze ima s bilo cim?
Neko sjeo, dumao godinama, i skontao - AHA! Sacemo dokazati da je Kur'an naznacio koliko kromosoma imaju muske i zenske pcele

A, pri tome, potpuno se zaobisla jedna totalno irelevantna stvar - da ljudi na planeti tesko, tacnije nikako ne mogu opstati bez pcela

Eeeee, moj SMrle... u kakve ti bajke vjerujes...

Usput - ne okrecem ja ni na sta. Ti si okrenuo pricu. Ja te u statrtu upitao zasto nigdje u Kur'anu ne pise da ljudi ne mogu prezivjeti bez pcela, a ti si okrenuo na ove izmisljotine o brojevima.

Dakle, pitanje jos stoji - zato nigdje u Kur'anu ne pise da ljudi ne mogu opstati bez pcela? Ili smatras da je to nebitan podatak, ili ti uputstvo ljudima zasto trebaju cuvati pcele?
To za ljekovita i prehrambena svojstva meda su znali i Egipcani 3.000 godina prije Muhe. Samim tim, tu nema nista cudno.

Ovo za 16/32, hromosome, itd. - to su ljudi "otkrili" nedavno, zar ne? Pri tome - nigdje u Kur'anu se ne spominje nista slicno k(h)romosomima bilo koga, ukljucujuci i pcele, pa cak ni - sami kromosomi

A, pri tome, potpuno se zaobisla jedna totalno irelevantna stvar - da ljudi na planeti tesko, tacnije nikako ne mogu opstati bez pcela

ja kao ti bi vjerovao poslije Kuranu da tako nesto ima, ma nebi covjce, nebi 100000%, nego bi trazio ispirke mozda Ovako mozda onako....

Ovo za 16/32, hromosome, itd. - to su ljudi "otkrili" nedavno, zar ne?

da nedavno ali zasto bas da sura Pcele je 16 sura, i jedini ajet o pceli je sastavljen od 16 slova??

[Dozer]

A sta cemo s gornjom kravom...?

[beni-bu-man]

A sta cemo s gornjom kravom...?

cuj sta cemo
ovo bolan

[Dope_Man]

A sta cemo s gornjom kravom...?

cuj sta cemo
ovo bolan

Ja tu vidim dva komada mesa, pomnozeno sa broje sure (2), dobijemo 4 - tacno toliko zuba ima na viljusci.

[beni-bu-man]

Ma ja tu vidim da sam gladan

[Edouard]

S obzirom da vladaju mnoge miskoncepcije u vezi ateizma, i igre riječi i definicija, i da li sam ja ateista ili ne, to me ne zanima.Sve što ja kažem je da ne vjerujem u vaše svete knjige, tj. etablirane sisteme vjerovanja. Ja ne tvrdim da bog ne postoji(sve zavisi od definicije boga), nego tvrdim da ne postoji bog onakav kakav je opisan u svim religijama.E sad da li postoji ikakva viša sila, ne znam, ali sam siguran da je nije briga za nas.

E sad, da dovršim misao u vezi Spinoze, itekako je relevantno ako si već spomenuo Einsteina kao vjernika. Spinozing bog je ništa drugo do sama priroda, što je opet ništa drugo do materijalističko viđenje, dakle on je samo prirodi dao ima bog i to je to.Nema tu ništa specijalnog kao kod vas, što znači da je i on bio pa praktički ateista kao i ja( u kontekstu mog prethodnog paragrafa).

Što se tiče Flew-a, nije on za mene nikakva ikona, čak šta više indiferentan sam u vezi njega, a i pravo da ti kazem nisam ni dovoljno upoznat sa njegovim stavovima da bih ti dao neki komentar.Ali ono što ti mogu reći je to da nemam ništa protiv ni agnostika,ni deista, jer i vecinom deisti ono što zovu bog nije ni blizu onome što vi mislite, niti je svemocan, niti je sveznajuci, niti ga boli đon za nas niti je uopce imao plan da nas stvori.(sto se naravno slaze i sa naukom,to govori i drugi zakon termodinamike pa i kvantna mehanika, jer toliko je kaotičan i nasumičan proces čiji smo produkt mi, da niko razuman ne bi izabrao ovaj metod da bi nas stvorio, pa ne bi čak ni mogao sa sigurnošću znati da ćemo nastati, pa i nama je trebalo 13 biliona godina )

Pod teretom ateizma se teško razabire nešto što se ne očekuje? Ne prijateljiu, pokazi mi dokaze i ja cu odmah razabrati ono što ne očekujem. Tako niko normalan nije očekivao da elektron moze biti na više mjesta u isto vrijeme, pa su opet svi naučnici povjerovali u to.

PS. Kakve slobode? Definisi "slobodu".Što se tiče svijesti ne znam, vidi šta kaže neuronauka u vezi toga, za mene svijest nije ništa specijalno kada gledamo kroz prizmu Kosmosa, čak šta više siguran sam da je svijest prilično česta pojava u Kosmosu, gledajući statistički, bilo bi ludo povjerovati da smo mi jedini.

Vidim Smrle udario ubitačen tempo, teško da ga iko može pratiti. Da nastavimo...

E sad, da dovršim misao u vezi Spinoze, itekako je relevantno ako si već spomenuo Einsteina kao vjernika. Spinozing bog je ništa drugo do sama priroda, što je opet ništa drugo do materijalističko viđenje,....

Dobro, ako ti je itekako misao u vezi sa Spinozom itekako relevantna, onda moraš vidjeti da Spinoza kada govori o Bogu, premda ne govori o osobnom, ni slučajno to nije ona priroda o kojoj govore naturalisti/materijalisti. Spinoza koristi i razlikuje dva pojma: natura naturans i natura naturata, tj. priroda stvoriteljica i stvorena priroda. Ta natura naturata (nemoj me krivo shvatiti i pomisliti da ti ja to sve tako naturam) je upravo ono za što se veže naturalizam/materijalizam.
Spinoza smatra da je natura naturans, priroda stvoriteljica, Bog ili priroda (deus sive natura), zajedno sa svim atributima koji im pripadaju, a stanja supstancije, nasuprot tomu, Spinoza naziva natura naturata.
Za Einsteina, nisam govorio o njegovoj vjeri, već da nije ateist, a to se vidi po izrazima koje koristi: "Bog se ne kocka! Bog ne stavlja na tržište svoje stvari! Dovitljiv je Gospod Bog, ali nije pakostan!"
Einsteinovo isticanje tvrdnje ‘Bog se ne kocka!’ neraskidivo je vezano za njegovo temeljno uvjerenje da je svijet strogo racionalno uređen, da je prožet intelugencijom, nasuprot tvrdnjama o kaotičnim i nasumičnim procesima kao što tvrdiš ti.
Tvrdnja ‘Bog se ne kocka!’ upućuje i na zaključak da svaki priziv na slučajnost pred­stavlja prije svega negativan način mišljenja ili, radije, određeno ne-mišljenje.

Informacije o Flew-u koji je umro 2010. stavit ću kao zaseban post u nastavku, da ne stavljam ovdje.

Pitanje kakve slobode? Pa zanima me naturalističko/materijalističko poimanje/nastanak/dokazivanje/objašnjenje slobode kao svojstva osobe, ne slobode kao pravnog statusa. Naravno, uz pretpostavku da ne negiraš tu i takvu slobodu.

[Edouard]

Mislim da je izuzetno primjeren tekst na temu ateizma, ne postavljam link i nije preopširno, pa ko voli nek izvoli: (preneseno s bitno.net)
DOGAĐAJ KOJI JE ŠOKIRAO ATEISTE
Vodeći svjetski znanstvenik (ateist) tvrdi: Bog zaista postoji
Profesor Flew bio je idol svim svjetskim ateistima, a njegove debate s religioznim znanstvenicima bile su omiljeni program ateistima diljem svijeta. A onda se dogodilo nešto neočekivano.
Postoji samo jedan znanstvenik u povijesti koji je bio nazvan “ikona ateizma” i “prvak ateizma”. Riječ je o dr. Anthonyju Flewu, profesoru filozofije na najpoznatijim svjetskim sveučilištima, autoru brojnih knjiga koje osporavaju religiju, od kojih je najpoznatija “Bog i filozofija” – knjiga koja je imala brojna izdanja.
Profesor Flew bio je idol svim svjetskim ateistima, a njegove debate s religioznim znanstvenicima bile su omiljeni program ateistima diljem svijeta. Veliki uspon ateizma u suvremenom svijetu doveo je do formiranja brojnih klubova ateista, a ikona svakog od tih klubova bio je prof dr. Anthony Flew. A onda se dogodilo nešto neočekivano, šokantno…
Na nedavnoj debati s jednim religioznim znanstvenikom dr. Flew je iznosio poznate ateističke argumente, a onda mu je suprotna strana uputila dva pitanja:
(Prvo pitanje): “Gospodine Flew, ja u rucim držim Bibliju. Gdje je nastala ova knjiga? ”
Dr. Flew je odgovorio: “Nastala je u tiskari, naravno.”
Onda mu je religiozni znanstvenik prigovorio: “U ovoj se knjizi nalazi informacija, što znači da je knjiga nastala u umu pisca, a ne u tiskari. Slažete li se? ”
Dr. Flew se složio: “Da, u pravu ste, ta knjiga je nastala u umu pisca.”
A onda je uslijedilo pitanje na koje dr. Flew nije znao odgovoriti:
(Drugo pitanje): “Gospodine Flew, pošto svi živi organizmi imaju u sebi vrlo složenu informaciju, zapisanu u genima, u čijem je umu nastala ta informacija?”
Dugotrajna šutnja dr. Flewa bila je šokantna za njegove ateističke simpatizere, pa je razgovor skrenut na drugu temu, a spomenuto pitanje ostalo je neodgovoreno.
Tijekom devet mjeseci nakon rasprave dr. Flew je razmišljao o pitanju na koje nije znao odgovor. Njegov moto, kojim je učio studente tijekom više godina, glasio je: “Treba slijediti činjenice bez obzira na to kuda te one odvedu.”
I tako su činjenice odvele najpoznatijeg svjetskog ateista do zaključka koji je iznio na konferenciji za tisak koja će izazvati pravi potres u velikom dijelu znanstvene zajednice. Pred brojnim kamerama dr. Flew je izjavio:
“Dame i gospodo, poštovani prijatelji, sazvao sam ovu konferenciju za tisak da vas obavijestim kako sam postao religiozan. Pod pritiskom jasnih i nedvosmislenih znanstvenih činjenica morao sam prihvatiti da Bog postoji. U najnovijem izdanju moje knjige ‘Bog i filozofija’ pisat će da su sva moja dosadašnja djela pobijeđena. ”
Šok je bio potpun. Nevjerica nije silazila s lica i usana vojske svjetskih ateista.
Antony FlewKada je ova vijest odjeknula u svjetskim medijima, u isto vrijeme krenula je lavina komentara ateista da dr. Anthony Few “nije tako mislio”, kako su mediji “loše prenijeli njegovu izjavu” itd. Onda je dr. Flew ponovno izašao pred kamere i ponovno potvrdio svoje jasno opredjeljenje da Bog postoji i kako je to znanstvena činjenica koja je jasna i neoboriva.
Ali, kao što smo svjedoci da u ovom svijetu postoji ona strana koja agresivno prikazuje svjetlost kao tamu, crno kao bijelo, a slatko gorko, tako je nastavljena agresivna kampanja u brojnim medijima kako dr. Flew nije izjavio da je postao religiozan, kako ga “religiozni fanatici pogrešno interpretiraju” i kako je ateizam jedini pravi put u životu.
Dr. Flew je onda sjeo i napisao autobiografsku knjigu “Priznajem: Postoji Bog!” – Kako je najortodoksniji svjetski ateist promijenio svoj stav”. U toj knjizi on opisuje svoje odrastanje u religioznoj obitelji, svoje skretanje u ateizam pod utjecajem ateističke literature i dugogodišnji rad na mjestu profesora filozofije na brojnim svjetskim sveučilištima kao najvatreniji promotor ateizma u svijetu. A onda, uslijedio je preokret pod utjecajem jasnih znanstvenih činjenica.
U svojoj knjizi dr. Flew, kao maestralni filozof i logičar, pokazuje kako je najpoznatiji svjetski evolucionist, dr. Richard Dawkins, potpuno pogrešno objasnio fenomene u prirodi, i zloupotrijebio svoj utjecaj kao profesor biologije na Oksfordskom sveučilištu. Knjiga dalje obrađuje i druga pitanja u vezi s odnosom znanosti i religije, i znanosti i ateizma, i predstavlja pravi udžbenik zdrave logike i jednostavnog znanstvenog razmišljanja.
Kao religiozan čovjek, dr. Flew citira biblijski tekst i kaže: “Teško onima koji zlo zovu dobro, a dobro zlo, koji prave od mraka svjetlost, a od svjetlosti mrak, koji prave od gorkog slatko a od slatkog gorko.”
Razvoj znanosti bacio je novo svjetlo na bezbrojna čuda prirode koja potvrđuju tvrdnju da je ovaj svijet stvoren te kako nije mogao nastati slučajno, kako tvrdi suvremena teorija evolucije. Arheologija, geologija, astronomija i druge znanstvene discipline pokazale su kako postoji potpuni sklad između suvremenih znanstvenih otkrića i izvješća danih u Bibliji. Tvorac ne samo kako je stvorio ovaj svijet, već je čovjeku dao jasne upute za kvalitetan i uspješan život, zapisan u Bibliji.
Činjenica je da ne postoji šteta koju čovjek može izazvati, a koju Tvorac ne može ispraviti. Istinski religiozni ljudi, kao dr. Anthony Flew, svjesni su te činjenice i hrabro nastupaju u obrani onoga što je istinito i životno važno. Onaj koji je stvorio čovjeka u stanju je to ponovo učiniti, i nakon njegove smrti, a za one koji su uporni u pobuni i destrukciji ne postoji nijedan dokaz koji bi ih mogao pokrenuti u pozitivnom smjeru, kao što Tvorac kaže: “Ovima mogu i mrtvi ustati iz grobova, ali neće vjerovati.”

[Usual_Suspect]

S obzirom da vladaju mnoge miskoncepcije u vezi ateizma, i igre riječi i definicija, i da li sam ja ateista ili ne, to me ne zanima.Sve što ja kažem je da ne vjerujem u vaše svete knjige, tj. etablirane sisteme vjerovanja. Ja ne tvrdim da bog ne postoji(sve zavisi od definicije boga), nego tvrdim da ne postoji bog onakav kakav je opisan u svim religijama.E sad da li postoji ikakva viša sila, ne znam, ali sam siguran da je nije briga za nas.

E sad, da dovršim misao u vezi Spinoze, itekako je relevantno ako si već spomenuo Einsteina kao vjernika. Spinozing bog je ništa drugo do sama priroda, što je opet ništa drugo do materijalističko viđenje, dakle on je samo prirodi dao ima bog i to je to.Nema tu ništa specijalnog kao kod vas, što znači da je i on bio pa praktički ateista kao i ja( u kontekstu mog prethodnog paragrafa).

Što se tiče Flew-a, nije on za mene nikakva ikona, čak šta više indiferentan sam u vezi njega, a i pravo da ti kazem nisam ni dovoljno upoznat sa njegovim stavovima da bih ti dao neki komentar.Ali ono što ti mogu reći je to da nemam ništa protiv ni agnostika,ni deista, jer i vecinom deisti ono što zovu bog nije ni blizu onome što vi mislite, niti je svemocan, niti je sveznajuci, niti ga boli đon za nas niti je uopce imao plan da nas stvori.(sto se naravno slaze i sa naukom,to govori i drugi zakon termodinamike pa i kvantna mehanika, jer toliko je kaotičan i nasumičan proces čiji smo produkt mi, da niko razuman ne bi izabrao ovaj metod da bi nas stvorio, pa ne bi čak ni mogao sa sigurnošću znati da ćemo nastati, pa i nama je trebalo 13 biliona godina )

Pod teretom ateizma se teško razabire nešto što se ne očekuje? Ne prijateljiu, pokazi mi dokaze i ja cu odmah razabrati ono što ne očekujem. Tako niko normalan nije očekivao da elektron moze biti na više mjesta u isto vrijeme, pa su opet svi naučnici povjerovali u to.

PS. Kakve slobode? Definisi "slobodu".Što se tiče svijesti ne znam, vidi šta kaže neuronauka u vezi toga, za mene svijest nije ništa specijalno kada gledamo kroz prizmu Kosmosa, čak šta više siguran sam da je svijest prilično česta pojava u Kosmosu, gledajući statistički, bilo bi ludo povjerovati da smo mi jedini.

Vidim Smrle udario ubitačen tempo, teško da ga iko može pratiti. Da nastavimo...

E sad, da dovršim misao u vezi Spinoze, itekako je relevantno ako si već spomenuo Einsteina kao vjernika. Spinozing bog je ništa drugo do sama priroda, što je opet ništa drugo do materijalističko viđenje,....

Dobro, ako ti je itekako misao u vezi sa Spinozom itekako relevantna, onda moraš vidjeti da Spinoza kada govori o Bogu, premda ne govori o osobnom, ni slučajno to nije ona priroda o kojoj govore naturalisti/materijalisti. Spinoza koristi i razlikuje dva pojma: natura naturans i natura naturata, tj. priroda stvoriteljica i stvorena priroda. Ta natura naturata (nemoj me krivo shvatiti i pomisliti da ti ja to sve tako naturam) je upravo ono za što se veže naturalizam/materijalizam.
Spinoza smatra da je natura naturans, priroda stvoriteljica, Bog ili priroda (deus sive natura), zajedno sa svim atributima koji im pripadaju, a stanja supstancije, nasuprot tomu, Spinoza naziva natura naturata.
Za Einsteina, nisam govorio o njegovoj vjeri, već da nije ateist, a to se vidi po izrazima koje koristi: "Bog se ne kocka! Bog ne stavlja na tržište svoje stvari! Dovitljiv je Gospod Bog, ali nije pakostan!"
Einsteinovo isticanje tvrdnje ‘Bog se ne kocka!’ neraskidivo je vezano za njegovo temeljno uvjerenje da je svijet strogo racionalno uređen, da je prožet intelugencijom, nasuprot tvrdnjama o kaotičnim i nasumičnim procesima kao što tvrdiš ti.
Tvrdnja ‘Bog se ne kocka!’ upućuje i na zaključak da svaki priziv na slučajnost pred­stavlja prije svega negativan način mišljenja ili, radije, određeno ne-mišljenje.

Informacije o Flew-u koji je umro 2010. stavit ću kao zaseban post u nastavku, da ne stavljam ovdje.

Pitanje kakve slobode? Pa zanima me naturalističko/materijalističko poimanje/nastanak/dokazivanje/objašnjenje slobode kao svojstva osobe, ne slobode kao pravnog statusa. Naravno, uz pretpostavku da ne negiraš tu i takvu slobodu.

Da nabrzaka jedan odgovor napisem,poslije cu opširnije da odgovorim.
Kao prvo Einstein je koristio frazu, Bog ne se kocka, u njegovom vječitom prepucavanju sa Niels Bohr-om, koje je posljedica pojava jedne nove fizike, kvantne mehanike, gdje je u to vrijeme etablirano mišljenje da kvantna mehanika narušava determinizam.
Determinizam znamo tačno šta je, ne bih dalje ulazio u raspravu da determinizam implicira da je svijet inteligentan i racionalan, iskreno i ne razumijem na onovu čega je data ova antropomorfizacija svijetu.
I drugo, Einstein je još jedan dokaz kako čak i giganti od naučnika mogu izgubiti dodir sa realnošću.Nije mogao prihvatiti sve one posljedice koje je unijela kvantna mehanika, te je do kraja života pokušavao da je ospori, nadjača raznim klasičnim teorijama, raznim paradoksima sve dok 1964 John Bell nije definitivno udario zadnji ekser u kovčeg Einsteinovom klasičnom pristupu i njemu sličnima.
I treće, ponovo naglasavam, bog u njegovoj frazi nikako nije ni sličan tvom bogu,niti imam išta protiv njegovog boga. i ne znam zbog čega je ovo relevantno u dokazivanju tvog katolicizma(jel tako) ili općenito ličnih bogova?
ps.Spinozina priroda/bog je slijepa.

[Dope_Man]

Clanak prije svega napisan u stilu zute stampe. Ali necemo zamjeriti.

Taj dio o postavljanju prilicno glupog pitanja ne znam da li je istinit. Pretpostavimo da jeste, onda je tu slucaj o ''god of the gaps'', i u osnovi to i jeste ono sto se desilo sa Flew-ovim stavom. Jednostavno je dosao u tacku gdje dalje nije mogao skontati stvari i rekao da ipak NEKA inteligencija iza mora postojati. Njegove rijeci:
''The second was my own insight that the integrated complexity of life itself – which is far more complex than the physical Universe – can only be explained in terms of an Intelligent Source.'' - http://tothesource.org/uncategorized/ex ... interview/

Cisti ''god of the gaps'', dakle nije rekao da nauka direktno dokazuje boga kao sto se u tekstu namjenjenom ljudima koji ga nikada nece provjeriti spominje. Najblize tome kaze u narednom pitanju:

''It was empirical evidence, the evidence uncovered by the sciences. But it was a philosophical inference drawn from the evidence. Scientists as scientists cannot make these kinds of philosophical inferences. They have to speak as philosophers when they study the philosophical implications of empirical evidence.''

Sve se svodi na to, nesto ga je navelo da vjeruje u nesto i onda je poceo stvari gledati kroz tu prizmu, umjesto kroz racionalni pristup. Ko zna iz kog razloga, da li starost i neki strah, da li dolazak do granice onoga sto je mogao nauciti, on se okrenuo ideji da neka inteligencije mora postojati. Bar koliko ja znam nije naveo specificno niti jednu religiju, mozda grijesim, vec je bio deista i Einsteinovac u tom smislu. Uostalom, isti intervju gore ima dio gdje spominje i Einsteina u tom kontekstu.

EDIT: Dobro i suspect napisa za Einsteina, niko nije imun na pogreske. Einstein je bio old school u svom pristupu u kasniji godinama, Tesla je puk'o skroz, Newton je pored genijalnosti mislio i da alhemija i religija imaju jednako smisla kao i fizika itd.. niko nije imun da se u njemu pojavi odredjena dogma i da pocne tvrdoglavo da interpretira realnost u okviru iste.

[Raigor Stonehoof]

i ne kontam sta to dokazuje... ima i onaj crni imam u americi sto je otvoreno gej...jel to dokazuje da bog ne postoji?

[belfy]

za Flew-a sam mu ja vec davno odgovorio. sada ne znam da li se Edo ne sjeca, ali nisam siguran da li jos uvijek postoji ta tema ili je obrisana (da ga uputim na istu). uglavnom - recikliraju se davno prosle teme u novi ciklus. nista novo na horizontu...

[Edouard]

znanost niti ruši niti dokazuje Božju opstojnost. Flew-u je postavljeno pitanje na koje bi svaki ateist Klixa od Dopea do Dozera, i ne trepnuvši dao 'pouzdan' odgovor, a na koje Flew nije mogao, bio je to samo okidač. Naravno, da se htio izvući, izmotati, bez problema s lakoćom je to mogao učiniti.
Ali nešto se u čovjeku veliko dogodilo, prelomilo, nešto/Netko ga je u dubini bića dotaknuo, nisu tu bili potrebni ni veliki dokazi ni argumenti, a sigurno se ni sam nije ni brzo ni lako snašao u tome što mu se dogodilo.
Ali što je tu bitno, presudno? Čovjek je bio otvorena uma i srca za istinu, za novo, za drukčije, za nešto za što nije ni slutio, što nije mogao ni pomisliti da će mu se dogoditi, i to je bilo toliko jako da ga ni taj teret njegovog ateizma nije spriječio u tome.
Pascal kaže da razum nije taj koji sprječava čovjeka da povjeruje, već njegova oholost i tvrdoća srca.
A kako će to protumačiti većina ateista za koje je to neshvatljivo? Vidimo, reći će, naravno, ono što im je prihvatljivo; da je u pitanju starost, strah, granice što je mogao naučiti.
Kao što rekoh i @susualu, čovjek po samoj svojoj naravi, a još teže pod okolnošću kao što je ateizam, prihvaća išta drugo osim/izvan onoga što se očekuje.

[fatamorgana]

znanost niti ruši niti dokazuje Božju opstojnost. Flew-u je postavljeno pitanje na koje bi svaki ateist Klixa od Dopea do Dozera, i ne trepnuvši dao 'pouzdan' odgovor, a na koje Flew nije mogao, bio je to samo okidač. Naravno, da se htio izvući, izmotati, bez problema s lakoćom je to mogao učiniti.
Ali nešto se u čovjeku veliko dogodilo, prelomilo, nešto/Netko ga je u dubini bića dotaknuo, nisu tu bili potrebni ni veliki dokazi ni argumenti, a sigurno se ni sam nije ni brzo ni lako snašao u tome što mu se dogodilo.
Ali što je tu bitno, presudno? Čovjek je bio otvorena uma i srca za istinu, za novo, za drukčije, za nešto za što nije ni slutio, što nije mogao ni pomisliti da će mu se dogoditi, i to je bilo toliko jako da ga ni taj teret njegovog ateizma nije spriječio u tome.
Pascal kaže da razum nije taj koji sprječava čovjeka da povjeruje, već njegova oholost i tvrdoća srca.
A kako će to protumačiti većina ateista za koje je to neshvatljivo? Vidimo, reći će, naravno, ono što im je prihvatljivo; da je u pitanju starost, strah, granice što je mogao naučiti.
Kao što rekoh i @susualu, čovjek po samoj svojoj naravi, a još teže pod okolnošću kao što je ateizam, prihvaća išta drugo osim/izvan onoga što se očekuje.

A da nije čitao tvoje postove jer drugačije se ne objašnjava šta ga je moglo toliko dotaći ....

[Edouard]

znanost niti ruši niti dokazuje Božju opstojnost. Flew-u je postavljeno pitanje na koje bi svaki ateist Klixa od Dopea do Dozera, i ne trepnuvši dao 'pouzdan' odgovor, a na koje Flew nije mogao, bio je to samo okidač. Naravno, da se htio izvući, izmotati, bez problema s lakoćom je to mogao učiniti.
Ali nešto se u čovjeku veliko dogodilo, prelomilo, nešto/Netko ga je u dubini bića dotaknuo, nisu tu bili potrebni ni veliki dokazi ni argumenti, a sigurno se ni sam nije ni brzo ni lako snašao u tome što mu se dogodilo.
Ali što je tu bitno, presudno? Čovjek je bio otvorena uma i srca za istinu, za novo, za drukčije, za nešto za što nije ni slutio, što nije mogao ni pomisliti da će mu se dogoditi, i to je bilo toliko jako da ga ni taj teret njegovog ateizma nije spriječio u tome.
Pascal kaže da razum nije taj koji sprječava čovjeka da povjeruje, već njegova oholost i tvrdoća srca.
A kako će to protumačiti većina ateista za koje je to neshvatljivo? Vidimo, reći će, naravno, ono što im je prihvatljivo; da je u pitanju starost, strah, granice što je mogao naučiti.
Kao što rekoh i @susualu, čovjek po samoj svojoj naravi, a još teže pod okolnošću kao što je ateizam, prihvaća išta drugo osim/izvan onoga što se očekuje.

A da nije čitao tvoje postove jer drugačije se ne objašnjava šta ga je moglo toliko dotaći ....

Ti to Fato jednim udarcem krampa...

[belfy]

znanost niti ruši niti dokazuje Božju opstojnost. Flew-u je postavljeno pitanje na koje bi svaki ateist Klixa od Dopea do Dozera, i ne trepnuvši dao 'pouzdan' odgovor, a na koje Flew nije mogao, bio je to samo okidač. Naravno, da se htio izvući, izmotati, bez problema s lakoćom je to mogao učiniti.
Ali nešto se u čovjeku veliko dogodilo, prelomilo, nešto/Netko ga je u dubini bića dotaknuo, nisu tu bili potrebni ni veliki dokazi ni argumenti, a sigurno se ni sam nije ni brzo ni lako snašao u tome što mu se dogodilo.
Ali što je tu bitno, presudno? Čovjek je bio otvorena uma i srca za istinu, za novo, za drukčije, za nešto za što nije ni slutio, što nije mogao ni pomisliti da će mu se dogoditi, i to je bilo toliko jako da ga ni taj teret njegovog ateizma nije spriječio u tome.
Pascal kaže da razum nije taj koji sprječava čovjeka da povjeruje, već njegova oholost i tvrdoća srca.
A kako će to protumačiti većina ateista za koje je to neshvatljivo? Vidimo, reći će, naravno, ono što im je prihvatljivo; da je u pitanju starost, strah, granice što je mogao naučiti.
Kao što rekoh i @susualu, čovjek po samoj svojoj naravi, a još teže pod okolnošću kao što je ateizam, prihvaća išta drugo osim/izvan onoga što se očekuje.

i ovdje ti za tri razlicita covjeka pises kao da bolje znas o cemu su oni razmisljali i kakve zakljucke donosili. hebote, prije si obicno uzimao jednog za primjer da mu citas misli. ovo mora da je napredak, jel tako?

[aurora313]

znanost niti ruši niti dokazuje Božju opstojnost. Flew-u je postavljeno pitanje na koje bi svaki ateist Klixa od Dopea do Dozera, i ne trepnuvši dao 'pouzdan' odgovor, a na koje Flew nije mogao, bio je to samo okidač. Naravno, da se htio izvući, izmotati, bez problema s lakoćom je to mogao učiniti.
Ali nešto se u čovjeku veliko dogodilo, prelomilo, nešto/Netko ga je u dubini bića dotaknuo, nisu tu bili potrebni ni veliki dokazi ni argumenti, a sigurno se ni sam nije ni brzo ni lako snašao u tome što mu se dogodilo.
Ali što je tu bitno, presudno? Čovjek je bio otvorena uma i srca za istinu, za novo, za drukčije, za nešto za što nije ni slutio, što nije mogao ni pomisliti da će mu se dogoditi, i to je bilo toliko jako da ga ni taj teret njegovog ateizma nije spriječio u tome.
Pascal kaže da razum nije taj koji sprječava čovjeka da povjeruje, već njegova oholost i tvrdoća srca.
A kako će to protumačiti većina ateista za koje je to neshvatljivo? Vidimo, reći će, naravno, ono što im je prihvatljivo; da je u pitanju starost, strah, granice što je mogao naučiti.
Kao što rekoh i @susualu, čovjek po samoj svojoj naravi, a još teže pod okolnošću kao što je ateizam, prihvaća išta drugo osim/izvan onoga što se očekuje.

A da nije čitao tvoje postove jer drugačije se ne objašnjava šta ga je moglo toliko dotaći ....

Ti to Fato jednim udarcem krampa...

Nije bogami.... Fata ti je dobro rekla jer bolje se ne može.
Nekom kako ti kažeš treba samo da ga nešto 'dotakne' pa da promjeni stav. Mi znamo da to radi i hipnoza, ali naravno, to zna i svaka religija.
Nego da pojednostavim diskusiju i pređem na normalno: jebe mi se za Paskala ili za bilo koga ko može da misli da nečija oholost (i neka mi takav jasno objasni šta oholost ovdje znači?), ili čak i neka od vrlina sputava druge da misle kao on ili neko treći?!?
Neka svako misli šta hoće. Ja hoću najprije da o nečemu više saznam i naučim sa više strana, pa da tek onda mislim šta ću i kako ću dalje.
Je li ovo možda previše komplikovano za razumjeti?
Nego, šta to dolazi 'iz srca'? Kakva je to glupost koja se bazirala na donjim jeftinim slikama Isusa sa 'otvorenim' srcem...

I bogati, nemoj mi spominjati 'istinu' oko hrišćanskih petljanija i izmišljotina. Svi znamo da tu nema nikakvog dokaza pa je nepotrebno to iznositi na temi 'Ateizam' izuzev ako ti nije namjera da sve nas smatraš promašenim luzerima i blesanima koji ništa ne znaju.