Forum Klix.ba

@hAZNADAR
Drug, previse se oslanjas na historiografiju. Odrasli smo ljudi, i svi znamo kako se pise istoraij, ko je pise, kako i pod kojim sve mogucim imputima i ogranicenjima.
Svi znamo da generalna politika, masovna percepcija, a onda i licni stavovi istoricara cesto uticu i na tumacenje istorijskih cinjenica.

Samim tim je pomalo bez veze stavljati ono sto pisu istoricari u proteklih 100-injak godina iznad postojecih dokumentata iz perioda o kojem oni pisu. Ja to naprosto niti hocu, niti mogu gledati tako. Po tome, neko ko za 200 godina, kao neki istoricar, napise bilo sta o nasem danasnjem vremenu, i to kroz nekakvo svoje tumacenje predstavi na neki nacin, a on je istovremeno "priznati istoricar" - da li to znaci da je on 100% u pravu?

Eto, navodis razne srpske danasnje "istoricare" i ono sto bulazne o Bosni i svemu ostalom (sto je njihova, pazi sad - zvanicna istoriografija), i njih i to sto trabunjaju ne priznajes, a istovremeno trazis da ti se navedu neki drugi istoricari i istoriografija koja ce, kao, potrvditi ili negirati nesto od prije 500 godina, a o cemu - oazi sad opet - ne postoje nikakvi dokumenti cak ni iz onog perioda.

Upadas malo u neke kontradiktornosti, a samo radi neke licne pristrasnosti.

Dozer wrote: ↑01/02/2020 22:12

Hank Paldum wrote: ↑31/01/2020 16:36 Nisu krivi za balije u smislu da nas tako zovu nego koriste taj nazov da upotpune trokut koji se već sastoji od četnika i ustaša da ispadne da smo svi isti i isto radimo ma uništavanju države

Apsolutno netacno. Ja to jos nigdje nisam ni cuo, a ni procitao...
Kada se prica o izjednjacavanju, onda se prica samo o onome sta i jedni i drugi i treci rade, pri cemu se na provm mjestu misli na politicare, a onda i na zatucanost naroda koji glasa za te politicare i politicke opcije.
To nema ama bas nikakve veze s tim "balije".

A zašto ne npr. balije, škutori i vlasi? Ako ćemo po zatucanosti onda bi to bila bolja kombinacija. Nije se džaba išlo umjesto toga na balije, ustaše i četnike jer se znalo ko je se zvao ustašama i četnicima u ratu 90ih iako nisu bili klasične ustaše i četnici npr. nisu pripadali određenim pokretima i nosili klasične uniforme u smislu " Šta niste stigli u ratu nastavljate u miru" pa ta kombinacija bolje paše, samo je problem što se nije mogao pandan četnicima i ustašama pa daj šta daš.
Zamisli da se u Njemačkoj koristi izraz "Nacisti i papci" nigdje veze

ZNa se ko koga i zasto tako naziva.
Ovo je bilo vezano za tvoju "konstataciju" da te nazive, tacnije da naziv "balije" koristi FGR. A ovo je apsolutno netacno. Ako hoces - to je laz i podmetanje.

Kakve veze riječ balija ima sa ustašom i četnikom? Da li je postojala neka vojska balija koja je klala nebošnjake i Bošnjake neistomišljenike kao što je slučaj s nacističkim i fašističkim pionima - ustašama i četnicima?

Dakle kao što reče Hank, balija, škutor i vlah, mada bih prije ovdje rekao đikan.

Dozer wrote: ↑01/02/2020 22:24 @hAZNADAR
Drug, previse se oslanjas na historiografiju. Odrasli smo ljudi, i svi znamo kako se pise istoraij, ko je pise, kako i pod kojim sve mogucim imputima i ogranicenjima.
Svi znamo da generalna politika, masovna percepcija, a onda i licni stavovi istoricara cesto uticu i na tumacenje istorijskih cinjenica.

Samim tim je pomalo bez veze stavljati ono sto pisu istoricari u proteklih 100-injak godina iznad postojecih dokumentata iz perioda o kojem oni pisu. Ja to naprosto niti hocu, niti mogu gledati tako. Po tome, neko ko za 200 godina, kao neki istoricar, napise bilo sta o nasem danasnjem vremenu, i to kroz nekakvo svoje tumacenje predstavi na neki nacin, a on je istovremeno "priznati istoricar" - da li to znaci da je on 100% u pravu?

Eto, navodis razne srpske danasnje "istoricare" i ono sto bulazne o Bosni i svemu ostalom (sto je njihova, pazi sad - zvanicna istoriografija), i njih i to sto trabunjaju ne priznajes, a istovremeno trazis da ti se navedu neki drugi istoricari i istoriografija koja ce, kao, potrvditi ili negirati nesto od prije 500 godina, a o cemu - oazi sad opet - ne postoje nikakvi dokumenti cak ni iz onog perioda.

Upadas malo u neke kontradiktornosti, a samo radi neke licne pristrasnosti.

Kakve licne pristrasnosti kada pricamo o historiji srednjeg vjeka? Pa ne idem ja glavom kroz zid da dokazem nesto sto nikad niko nije. Sami izvori se tumace tako sto se sagledaju u okolnostima u kojima se pisu, lociraju falsifikati, skontaju pretjerivanja, samo tumacenje nauka za sebe.

Lista autora koje sam naveo su probrani po kvaliteti a ne po ovoj ili onoj pristrasnosti. Ne tumace ni oni na isti nacin prirodu CB, tvrtkovo krunisanje, porijeklo imena Bosna,.. i niz otvorenih pitanja ali kvaliteta u svemu ostalom je neosporna. Politika je ta koja izabere sta ce stajati u udzbeniku i cije tumacenje i to je ono sto se zove zvanicna historiografija. U Srbiji imas dosta kvalitetnih historicara, imas i nepravedno zaposavljene velikane ali politika je izabrala kurs koji stoji u udzbenicima i kurs na katedrama.

Sta je to u Sarajevu politika izabrala a da nije tacno, da je romantizam? Otvori udzbenike pa nadji ista slicno primjerima koje sam naveo. Premija je da se uopce ne negira postojanje Bosnjana/Bosnjaka samostalne bosanske drzave, bosanskog jezika, premija je da se CB ne tumaci kao katolicka ili pravoslavna, premija je da Kotromanici nisu ni Srbi ni Hrvati,.... na vise od pola drzave a ovdje se bulazni o bosnjackoj mitomaniji, hegemonistickim aspiracijama,.. kopiranjima susjeda,...

Svako licno ima svoj izbor. Ako je neko izabrao biti protivnik etnickih identiteta, etnotorova i u to sve umetnuo sve tri strane da ne zvuci pristrasno,... to je demokratsko pravo. Ali tu je nemoguce izjednaciti strane i kroz historijski kontekst i kroz historiografije. Ne postoji bosnjacka, srpska, hrvatska historija Bosne i naroda. Postoji historija samo jedna realna i tacna historija Bosne i historija naroda u njoj - i to pripada svima u BiH.
Ali ako su neki vecinom izabrali historiju susjednih drzava, da slave Nemanjice, Frankopane,.. i susjednu simboliku i da Bosnu tu tumace samo kao neciji privjesak - realna i tacna historija Bosne ostaje na kome ostaje. Vrata sirom otvorena svima i tu je besmisleno nekome prebacivati kradju, prisvajanje,.... i sl. Ako navijas za FK Sarajevo ili Zelju a ostali u tvojoj ulici za Zvezdu ili DInamo,... sta se tebi ima onda prigovoriti? Ja sam naveo primjere u Srbiji - izvoli nadji slicno u Sarajevu ili odustani.

Dozer wrote: ↑01/02/2020 22:07

hAZNADAR wrote: ↑31/01/2020 16:11 Naravno da se kosi sa logikom jer su kulturoloski uticaji jos sporiji proces od islamizacije. Pa nisu ni Srbi poceli odmah nositi turbane i fesove ko Vuk Karadzic vec dosta poslije. Tako i uticaji na jezik sa novim izrazima - to je moglo poceti tek konacnom uspostavom uprave koja pocinje tek 1512-te.

Pa mi smo ovdje za samo 40 godina AU pokupili svasta, ukljucujuci i germanizme...
Ne kontam zasto je onda nelogicno da su se onda pokupili neki izrazi od nekoga ko je tu, do potpunog pada zemlje, bio prisutan vec 60-ak godina...
I jos mi je manje jasno zasto je to tebi problematicno cak iako jeste tacno... Mislim, ono - pa sta?

Sta smo to pokupili u AU vise nego prije - mogu ti navesti bar 30 turcizama iz prve ruke - koliko znas germanizama koji su se udomacili za AU? Granica na Savi je bila granica dvije razlicite civilizacije i naravno da je AU donijela ogromne promjene i te promjene su bile preko noci. Medjutim muslimani se tu nisu nesto puno promijenili, vecinom su se zatvorili u sebe i izolovali,.. Srbi i Hrvati daleko bolje uklopili u evropske tokove zahvaljujuci osloncu u susjednim drzavama. AU je dosla preko noci i uspostavila upravu za kratko vrijeme. Padanje Bosne za Osmanlija i pocetak uprave se otegao mnogo decenija. Poredjenje nije na mjestu.

Dozer wrote: ↑01/02/2020 22:37 ZNa se ko koga i zasto tako naziva.
Ovo je bilo vezano za tvoju "kpnstataciju" da te nazive, tacniej naziv "balije" koristi FGR. A ovo je pasolutno netacno. AKo hoces - to je laz i podmetanje.

Nikada nisam tvrdio i tu treba biti fer, da su FGR izmislili riječ balija niti da Bošnjake zovu balijama ali šta rade i šta su popularizrali je taj naziv u kompletu: ustaše, balije i četnici u smislu "te 3 grupe pokradoše državu, zavađaju narod".
Poptuno sam svjestan i uopšte ne branim tu činjenicu da ima itekako Bošnjaka koji rade protiv države, koji kradu, koji su srozali ovu državu u mnogim oblastima, koji su poznati po papanskom ponašanju za koje bi definicija balije perfektno pasovala ali imam problem da se stavlja u isti rang sa nazivima četnik i ustaša makar se ne mislilo sa time na one četnike i ustaše. Da je se koristio naziv kao balija-škutor-vlah ili đikan ne bi mi to uopšte smetalo jer sam svjestan da i kod Bošnjaka ima svakakvih likova.

Ja sam siguram da si ti tu korektan i da nisi uopšte zlonamjeran, da stvarno misliš sa "ustaše, balije i četnici" na političare lopove i narod ovce ali vjeruj mi da ima itekako razlog zašto se za Bošnjake koristi balija a za Srbe četnici a ne isto tako neka pogrdna riječ koja bi od njih napravila seljačine jer se ide na izjednacavanje "Balije i četnici su prije rata vezali zastave a i poslije rata nastavljaju zajedno" da ispadne svi smo isti.
Ne zna se iskreno šta je veći grijeh, zaostalog čovjeka Bošnjaka baliju koji u životu nikoga nije ošamario stavljati u isti rang sa koljačima sa kokardama ili nekog tajkuna (kakav god bio) zvati četnikom samo zato jer je srpske nacionalnosti.

Loki2k9 wrote: ↑01/02/2020 23:34 Kakve veze riječ balija ima sa ustašom i četnikom? Da li je postojala neka vojska balija koja je klala nebošnjake i Bošnjake neistomišljenike kao što je slučaj s nacističkim i fašističkim pionima - ustašama i četnicima?

Samo pokusaj vrbovanja Srba i Hrvata u probosanske snage, opcenito opredjeljenje za BiH. Ono da se ne ispadne previse pristrasan.

Ali iz dobre namjere iako naivno i prilicno neposteno prema balijama. Neki misle da samo Srbi i Hrvati spasavaju BiH, odnnosno njihovo masovnije i dobrovoljno opredjeljenje za BiH - Bosnjake vec imas. A ne mozes pridobiti S/H tako sto ces vjecito upirati samo u njih prst pa - saraj malo.

U jednom drugom primjeru se isto ocituje ta naivnost.
Neki konobari u kaficu cijene stalnog gosta i posluzuju ga po redu iako znaju da ce svakako nastaviti dolaziti. a neki drugi konobari preskacu stalnog gosta i lete da posluze nove face nadajuci se da ce nastaviti dolaziti a ovog stalnog ko hebe - svakako ce doci opet. Tako i u politici - nekog svakako imas zastalno a neke treba pridobiti.


Ovo trpanje balija u ovu pricu je neka light verzija ovog fgr fenomena gdje se to izjednacavanje radi iz ciste naivnosti i dobrih namjera. Umjetnici posebno muzicari to rade i iz koristi da se mogu prodati svugdje a ne samo u svojoj mahali. Problem je kada se u to ubace ekstremi, islamofobi, hejteri,.... kao na ovom forumu. Pa se pod krinkom bosanstva krene propagirati nesto posve drugo.

hAZNADAR wrote: ↑02/02/2020 11:06

Jesi to ukro @HAVANA avatar?

zposao wrote: ↑02/02/2020 13:10

hAZNADAR wrote: ↑02/02/2020 11:06

Jesi to ukro @HAVANA avatar?

Fakat, imas pravo, on koristi isti - promijenicu u adekvatniji i slicniji meni.

hAZNADAR wrote: ↑01/02/2020 23:36 Kakve licne pristrasnosti kada pricamo o historiji srednjeg vjeka? Pa ne idem ja glavom kroz zid da dokazem nesto sto nikad niko nije. Sami izvori se tumace tako sto se sagledaju u okolnostima u kojima se pisu, lociraju falsifikati, skontaju pretjerivanja, samo tumacenje nauka za sebe.

Lista autora koje sam naveo su probrani po kvaliteti a ne po ovoj ili onoj pristrasnosti. Ne tumace ni oni na isti nacin prirodu CB, tvrtkovo krunisanje, porijeklo imena Bosna,.. i niz otvorenih pitanja ali kvaliteta u svemu ostalom je neosporna. Politika je ta koja izabere sta ce stajati u udzbeniku i cije tumacenje i to je ono sto se zove zvanicna historiografija. U Srbiji imas dosta kvalitetnih historicara, imas i nepravedno zaposavljene velikane ali politika je izabrala kurs koji stoji u udzbenicima i kurs na katedrama.

Sta je to u Sarajevu politika izabrala a da nije tacno, da je romantizam? Otvori udzbenike pa nadji ista slicno primjerima koje sam naveo. Premija je da se uopce ne negira postojanje Bosnjana/Bosnjaka samostalne bosanske drzave, bosanskog jezika, premija je da se CB ne tumaci kao katolicka ili pravoslavna, premija je da Kotromanici nisu ni Srbi ni Hrvati,.... na vise od pola drzave a ovdje se bulazni o bosnjackoj mitomaniji, hegemonistickim aspiracijama,.. kopiranjima susjeda,...

Svako licno ima svoj izbor. Ako je neko izabrao biti protivnik etnickih identiteta, etnotorova i u to sve umetnuo sve tri strane da ne zvuci pristrasno,... to je demokratsko pravo. Ali tu je nemoguce izjednaciti strane i kroz historijski kontekst i kroz historiografije. Ne postoji bosnjacka, srpska, hrvatska historija Bosne i naroda. Postoji historija samo jedna realna i tacna historija Bosne i historija naroda u njoj - i to pripada svima u BiH.
Ali ako su neki vecinom izabrali historiju susjednih drzava, da slave Nemanjice, Frankopane,.. i susjednu simboliku i da Bosnu tu tumace samo kao neciji privjesak - realna i tacna historija Bosne ostaje na kome ostaje. Vrata sirom otvorena svima i tu je besmisleno nekome prebacivati kradju, prisvajanje,.... i sl. Ako navijas za FK Sarajevo ili Zelju a ostali u tvojoj ulici za Zvezdu ili DInamo,... sta se tebi ima onda prigovoriti? Ja sam naveo primjere u Srbiji - izvoli nadji slicno u Sarajevu ili odustani.

I dalje si u modu nekakvog prepucavanja, a ja se uopste ne prepucavam, niti je meni nekakav cilj da sam ja u pravu, pa kako god. Iskreno - jebe mi se. Sve to me ne dotice, ali nije valjda zabranjeno diskutovati...
Upravo ti i rekoh ovo sto si i ti potvrdio - istorijske cinjenice su ono sto jesu, a njihova tumacenja su najcesce nesto skroz drugo i zavise od gomile faktora koji bas i nemaju veze s tom istorijom o kojoj pricaju.

A sva ova rasprava je samo zbog toga sto ja kazem da je "Bosnjak" doslo s okupatorskim Osmanlijama, a ti tvrdis da nije.
Pri tome, nema u istoriografiji nicega o tome. Bar ja nisam naisao na to, ali psoto ti to vise citas, daj onda nesto o tome...neki hint, input, nesto sto ce bar ukazati odakle se pojavio taj naziv i zamijenio dotadasnje "Bosnjani"... A pojavio se prvi put u pisanom tragu vise od 50 godina od pocetka ulazaka Osmanlija u Bosnu. Sto vojnih, sto svih drugih.
Pri tome, sprska mitomanija me tu savrseno ne zanima, kojekakve vjere za veceru, ikone i ostala sranja. Ne moras to uopste ni potezati jer je besmisleno meni to poturati.

Sto se udzbenika tice, pa nije valjda mjerilo mitomanije ono sto pise u udzbenicima istorije...? Ima li ikakve veze ono sta se prica medju ljudima, u narodu, nacin na koji razmisljaju (pogotovo mladji), itd.? Pogledaj "Ante iz Mostara" na YT, ako nisi. Momak od, cini mi se, 16 godina, rodjen 100m od Starog mosta - nikad nije bio na mostu. Razlog - pogledaj video.
Vjeruj mi na rijec - isto ili slicno razmisljaju njegovi vrsnjaci na sve 3 strane. Tacnije, vrlo slicno razmislja vecina mladjih od 35 danas.

To ko je sta danas izabrao, tacnije oni su to izabrali jos u 19. vijeku, a ovo danas je samo ekstenzija toga, ni to me savrseno ne zanima. Za sve njih koji susjedne drzave smatraju svojima vise od ove u kojoj su rodjeni, i tako generacijama uanzad, ja mogu reci samo ovako - kofere, i put po noge, a od ove zemlje mogu ponijeti samo onoliko koliko im stane u te kofere. Mogu potrpati i kamenja u dzepove, nece Bosna, a ni Hercegovina, ostati bez kamena zbog toga.

Hank Paldum wrote: ↑02/02/2020 00:22 Nikada nisam tvrdio i tu treba biti fer, da su FGR izmislili riječ balija niti da Bošnjake zovu balijama ali šta rade i šta su popularizrali je taj naziv u kompletu: ustaše, balije i četnici u smislu "te 3 grupe pokradoše državu, zavađaju narod".
Poptuno sam svjestan i uopšte ne branim tu činjenicu da ima itekako Bošnjaka koji rade protiv države, koji kradu, koji su srozali ovu državu u mnogim oblastima, koji su poznati po papanskom ponašanju za koje bi definicija balije perfektno pasovala ali imam problem da se stavlja u isti rang sa nazivima četnik i ustaša makar se ne mislilo sa time na one četnike i ustaše. Da je se koristio naziv kao balija-škutor-vlah ili đikan ne bi mi to uopšte smetalo jer sam svjestan da i kod Bošnjaka ima svakakvih likova.

Ja sam siguram da si ti tu korektan i da nisi uopšte zlonamjeran, da stvarno misliš sa "ustaše, balije i četnici" na političare lopove i narod ovce ali vjeruj mi da ima itekako razlog zašto se za Bošnjake koristi balija a za Srbe četnici a ne isto tako neka pogrdna riječ koja bi od njih napravila seljačine jer se ide na izjednacavanje "Balije i četnici su prije rata vezali zastave a i poslije rata nastavljaju zajedno" da ispadne svi smo isti.
Ne zna se iskreno šta je veći grijeh, zaostalog čovjeka Bošnjaka baliju koji u životu nikoga nije ošamario stavljati u isti rang sa koljačima sa kokardama ili nekog tajkuna (kakav god bio) zvati četnikom samo zato jer je srpske nacionalnosti.

Nisam ni rekao da je FGR izmislila tu rijec, nego da je, kao, mi koristimo i izjednacavamo s "cetnici i ustase". Vjeruj mi da si 100% - u krivu.
Zna se vrlo dobro ko koristi te termine, a to je ogromnom vecinom ruralna populacija. ZNam, sad ide ono :eto, opet FGR vs. rurala", ali vjeruj mi da nije to to ni izbliza. Samo ti govorim onako kako jeste. Vec rekoh da mi ovdje (Rajvosa) 04/92 nismo imali pojma sta je sta, a pogotovo to "balija". To je rijec koju sam prvi put u sovm zivotu cuo tek tada, kada je rat poceo, i kada se u gradu odjednom pojavila ogromna kolicina ljudi iz IB.
I ovo ne govorim da bih vrijedjao bilo koga, nego samo iznosim cinjenice kojih se sjecam iz tog vremena.
Ja licno, inace, vrlo rijetko uopste i koristim te termine, sva 3, a koristim ih samo kada se prica o ratu. Pri tome, ne sjecam se da sam ikad koristio "balije"...

Ja cak i kada govorim o izjednacavanju B, H i S ovdje, to se uvijek odnosi samo na politicko djelovanje i njihovu spregu u tome (koja je vise nego ocigledna svakome ko zivi ovdje), kao i na mentalne sklopove glasaca koji dobrovoljno glasaju za njih. A ni tada nikad ne koristim "balije, cetnici i ustase".

Dozer wrote: ↑02/02/2020 21:27

hAZNADAR wrote: ↑01/02/2020 23:36 Kakve licne pristrasnosti kada pricamo o historiji srednjeg vjeka? Pa ne idem ja glavom kroz zid da dokazem nesto sto nikad niko nije. Sami izvori se tumace tako sto se sagledaju u okolnostima u kojima se pisu, lociraju falsifikati, skontaju pretjerivanja, samo tumacenje nauka za sebe.

Lista autora koje sam naveo su probrani po kvaliteti a ne po ovoj ili onoj pristrasnosti. Ne tumace ni oni na isti nacin prirodu CB, tvrtkovo krunisanje, porijeklo imena Bosna,.. i niz otvorenih pitanja ali kvaliteta u svemu ostalom je neosporna. Politika je ta koja izabere sta ce stajati u udzbeniku i cije tumacenje i to je ono sto se zove zvanicna historiografija. U Srbiji imas dosta kvalitetnih historicara, imas i nepravedno zaposavljene velikane ali politika je izabrala kurs koji stoji u udzbenicima i kurs na katedrama.

Sta je to u Sarajevu politika izabrala a da nije tacno, da je romantizam? Otvori udzbenike pa nadji ista slicno primjerima koje sam naveo. Premija je da se uopce ne negira postojanje Bosnjana/Bosnjaka samostalne bosanske drzave, bosanskog jezika, premija je da se CB ne tumaci kao katolicka ili pravoslavna, premija je da Kotromanici nisu ni Srbi ni Hrvati,.... na vise od pola drzave a ovdje se bulazni o bosnjackoj mitomaniji, hegemonistickim aspiracijama,.. kopiranjima susjeda,...

Svako licno ima svoj izbor. Ako je neko izabrao biti protivnik etnickih identiteta, etnotorova i u to sve umetnuo sve tri strane da ne zvuci pristrasno,... to je demokratsko pravo. Ali tu je nemoguce izjednaciti strane i kroz historijski kontekst i kroz historiografije. Ne postoji bosnjacka, srpska, hrvatska historija Bosne i naroda. Postoji historija samo jedna realna i tacna historija Bosne i historija naroda u njoj - i to pripada svima u BiH.
Ali ako su neki vecinom izabrali historiju susjednih drzava, da slave Nemanjice, Frankopane,.. i susjednu simboliku i da Bosnu tu tumace samo kao neciji privjesak - realna i tacna historija Bosne ostaje na kome ostaje. Vrata sirom otvorena svima i tu je besmisleno nekome prebacivati kradju, prisvajanje,.... i sl. Ako navijas za FK Sarajevo ili Zelju a ostali u tvojoj ulici za Zvezdu ili DInamo,... sta se tebi ima onda prigovoriti? Ja sam naveo primjere u Srbiji - izvoli nadji slicno u Sarajevu ili odustani.

I dalje si u modu nekakvog preucavanja, a ja se uopste neprepucavam, niti je meni nekakav cilj da sam ja u pravu, pa kako god.
Upravo ti i rekoh ovo sto si i ti potvrdio - istorijske cinjenice su ono sto jesu, a njihova tumacenja su najcesce nesto skroz drugo i zavise od gomile faktora koji bas i nemaju veze s tom istorijom o kojoj pricaju.

A sva ova rasprava je samo zbog toga sto ja kazem da je "Bosnjak" doslo s okupatorskim Osmanlijama, a ti tvrdis da nije.
Pri tome, nema u istoriografiji nicega o tome. Bar ja nisam naisao na to, ali psoto ti to vise citas, daj onda nesto o tome...neki hint, input, nesto sto ce bar ukazati odakle se pojavio taj naziv i zamijenio dotadasnje "Bosnjani"... A pojavio se prvi put u pisanom tragu vise od 50 godina od pocetka ulazaka Osmanlija u Bosnu. Sto vojnih, sto svih drugih.
Pri tome, sprska mitomanija me tu savrseno ne zanima, kojekakve vjere za veceru, ikone i ostala sranja. Ne moras to uopste ni potezati jer je besmisleno meni to poturati.

To ko je sta danas izabrao, tacnije oni su to izabrali jos u 19. vijeku, a ovo danas je samo ekstenzija toga, ni to me savrseno ne zanima. Za sve njih koji susjedne drzave smatraju svojima vise od ove u kojoj su rodjeni, ja mogu reci samo ovako - kofere, i put po noge, a od ove zemlje mogu ponijeti samo onoliko koliko im stane u te kofere. Mogu potrpati i kamenja u dzepove, nece Bosna ostati bez kamena zbog toga.

Mi se samo mozemo raspravljati na kulturniji nacin ali tvoja upornost pored svih odgovora i objasnjanja koje si dobio, i kopanje po turskoj gramatici i imenicima za sufiksom AK, prezimenima,... je ipak glavom kroz zid i da tako kao sto si ti zamislio mora biti. Niti jednom nisi opisao dinnamican period 15-og vjeka sa upravo turskom obnovom kraljevstvo sa svojim vazalnim kandidatom, srebrenicku u jajacku banovinu,... i kako se tursko prisustvo uopce ocitovalo do 1512-te. . Odbacio Klaica i Hadzijahica kao jedine historicare koji su pisali o delegaciji i koje kriticka historiografija nije pobila.
Usput vise puta spomenuo bosnjacku mitomansku skolu koja se sve vise priblizava susjednnim - i tu dobio odgovore a i pitanja da barem navedes udzbenike pa da se stvari uporede. Opaske o vjeri za veceru nisu bile na racun turskog Bosnjaka vec na teoriju primanja Islama iz prisile i koristi - sto isto nisi objasnio. Postavljao vise puta pitanja o tajmingu da bi tumacenje historije prilagodio svojim pravilima i bivao napomenut da se slozeni procesi islamizacije i kulturoloskih uticaja na jezik ne mogu tako objasniti - pogotovo ne u dinamicnom 15-om vjeku. Mogu samo zakljuciti da ti je fanaticno stalo do tvojih teorija, po svaku cijenu, i da si upotrebljavao sve moguce i nemoguce argumente za to.

Vidis - meni se zivo hebe jeli Bosnjak turski izraz, domaci, srpski, madjarski,... Korijen rjeci je opet Bosna kako god okrenes i par slova na kraju nin, ak, ac ne predstavlja nista znnacajno. Dva se americka kontinenta nazivaju po jednom talijanskom kartografu a najjaca americka nacija danasnjice ponosna na to ime. Juzna Amerika ponosna i na svoje pretke od Inka do Azteka, ponosni na imen drzava i nacija koje su latiskog ili spanskog porijekla, ljudi pricaju spanski, portugalski, enngleski,... i niko nema problem sa tim. Pa sto bi ja molim te imao problem sa hebena dva slova poslije imenice Bosna - jesul turska il necija druga? Kao sto rekoh ranije - historija je samo jedna, jedna jedina realna - neko je izvitoperuje u pokusava na silu prilagoditi nekom interesu a neko prihvata kakva jeste. Ako su tvoji turski Bosnjaci, Islam pod prisilom i interesom,... uistinu fakta - valjda je red da to i kroz pisanja historicara i opce poznavanje prilika obrazlozis. I mislim inace da je ova tematika na ovoj temi suvisnna i bezpotrebna ali sam proklet pa na sve odgovaram,... Svako dobro.

Meni je fascinanto da ti, i pored dokumenata iz onog vremena koje su pisali ondasnji vladari i u kojima su sami navodili kako im narod prelazi Turcima, i dalje potezes istoriografiju i danasnje istoricare...
Koji ce mi klinac njihova tumacenja kad imamo dokazne dokumente onovremenika? Fakat te ne kontam...
Ne da mi se sad traziti opet sve, ali imas tih dokumenta i na ovoj temi (cak si i sam neke postavljao), a i na mnogim drugim.

Uporno se pozivas i na jajacku i srebrenicku banovinu i njihovo vracanje, pa opet padanje, kao da su te dvije regije bile komplet Bosna i kao da veci dio naroda vec nije bio pod turskom okupacijom. Sta je s ostatkom Bosne oko te dvije regije? Pod cijom je kontrolom bilo to?

Iskreno, ni mene ne zanima odakle bilo koje ime, ali prosta logika i tajming nesto ipak govore. Najcesce. Opet kazem, ako imas ikakav istoriografski detalj o toj promjeni imena - daj ga. Ako nemas...jbg... Ostaju nam na raspolaganju tajming i logika da donesemo neke vlastite zakljucke. Ako je to uopste dozvoljeno, razmisljati vlastitim mozgom pored zvanicne historiografije...

Potezao si i fonetiku, pa si, vidim, odustao od nje. Ne znam, ali meni je nekako, jezicki, to Bosnjani > Bosnjaci > Bosanci jedan sasvim prirodan slijed. Cak i fonetski. Doduse, ovaj zadnji ne veze nikoga ni za jednu vjeru, pa pretpostavljam da je u tome problem...

Dozer wrote: ↑02/02/2020 22:14 Meni je fascinanto da ti, i pored dokumenata iz onog vremena koje su pisali ondasnji vladari i u kojima su sami navodili kako im narod prelazi Turcima, i dalje potezes istoriografiju i danasnje istoricare...
Koji ce mi klinac njihova tumacenja kad imamo dokazne dokumente onovremenika? Fakat te ne kontam...
Ne da mi se sad traziti opet sve, ali imas tih dokumenta i na ovoj temi (cak si i sam neke postavljao), a i na mnogim drugim.

Uporno se pozivas i na jajacku i srebrenicku banovinu i njihovo vracanje, pa opet padanje, kao da su te dvije regije bile komplet Bosna i kao da veci dio naroda vec nije bio pod turskom okupacijom. Sta je s ostatkom Bosne oko te dvije regije? Pod cijom je kontrolom bilo to?

Iskreno, ni mene ne zanima odakle bilo koje ime, ali prosta logika i tajming nesto ipak govore. Najcesce. Opet kazem, ako imas ikakav istoriografski detalj o toj promjeni imena - daj ga. Ako nemas...jbg... Ostaju nam na raspolaganju tajming i logika da donesemo neke vlastite zakljucke. Ako je to uopste dozvoljeno, razmisljati vlastitim mozgom pored zvanicne historiografije...

Potezao si i fonetiku, pa si, vidim, odustao od nje. Ne znam, ali meni je nekako, jezicki, to Bosnjani > Bosnjaci > Bosanci jedan sasvim prirodan slijed. Cak i fonetski. Doduse, ovaj zadnji ne veze nikoga ni za jednu vjeru, pa pretpostavljam da je u tome problem...

Pa zasto se uopce upustas u teorije ako ne poznajes prilike u 15-om vjeku? Pitas sta je sa ostatkom Bosne osim dviju banovina. Pa sami Turci poslije ubijanja kralja idu nazad u druga osvajanja, ostavljaju par manjih posada u par utvrda i to je svo osmansko prisustvo. Postavili su svog kandidata za kralja Matiju Sabancica kojeg je poslije zamijenio Matija Vojsalic,... dakle na ostatku Bosne se opet produzila domaca administracija - samo u direktnom vazalnom odnosu. Plus sto se i Kosace dugo drzale i opirale turcima. Shvati da je prava osmanska uprava pocela tek u 16-om vjeku,..

A od fonetike nisam odustao - rekao sam svoje sto sam imao i to je to. Nema logike po tvome da su Bosanci jezicka, civilizacijska,.. .bilo kakva nadogradnja na Bosnjaci til slijedom. Upravo zato sto Bosanci kao izraz postoji i za Bosnjaka - samo je znacilo nesto drugo. Imas cak i jednu povelju srednjovjekovne Bosne gdje se navode osim Bosnjana i vlastela bosanci. Pa kako moze biti Bosanac nastavak na Bosnjaka ako su oba izraza uporedo postojala?

Koja je povelja u pitanju? Imas neki link? Pitam jer zaista nisam nigdje naisao na to "bosanci" iz tog vremena (a vidio sam gomile tih originala s prevodima u Pesti). Znam za "bosansku vlastelu", ali ne i za "vlastelu Bosanci".

Nije provokacija, fakat te pitam jer me sad zanima odakle to.

S druge strane, "Bosanci" aktivno imamo vec preko 100 godina ovdje. I ne vidim zasto je to ista drugaciji jezicki prelaz od onoga Bosnjani > Bosnjaci... U cemu je tu konkretno razlika pa da je ono "Bosnjani" odjednom postalo tesko za izgovor, ili sta vec, pa se u 15. vijeku uvelo "Bosnjaci"...?

Dozer wrote: ↑03/02/2020 10:36 Koja je povelja u pitanju? Imas neki link? Pitam jer zaista nisam nigdje naisao na to "bosanci" iz tog vremena (a vidio sam gomile tih originala s prevodima u Pesti). Znam za "bosansku vlastelu", ali ne i za "vlastelu Bosanci".

Nije provokacija, fakat te pitam jer me sad zanima odakle to.

S druge strane, "Bosanci" aktivno imamo vec preko 100 godina ovdje. I ne vidim zasto je to ista drugaciji jezicki prelaz od onoga Bosnjani > Bosnjaci... U cemu je tu konkretno razlika pa da je ono "Bosnjani" odjednom postalo tesko za izgovor, ili sta vec, pa se u 15. vijeku uvelo "Bosnjaci"...?

Ono kad se neko pravi Englez. Kao da u kontekstu ove price postoji razlika izmedju Bosnjaci ili Bosnjani. Kao da svi ne znamo sta stvarno smeta, zar ne? Srbi, Hrvati i Bosnjani. Moze tako? Postoji bolje sad? Nije. Smisao diskusije?!

Za projekt napravimo nove Jugoslavene koji nemaju veze sa Islamom je sasvim svejedno kako se Bosnjaci zovu. Zasto se to uopste tice ljudi koji se sebe ne smatraju Bosnjacima/Bosnjanima?! Bas me zanima bil ova prica prosla kod komsija... Jeste li Srbi ili Vlasi, sta ko kuda kada kako gdje ...

Popis stanovnistva je pokazao sta i kako, sve ostalo je samo propagiranje price sa one strane Drine.

Dozer wrote: ↑03/02/2020 10:36 Koja je povelja u pitanju? Imas neki link? Pitam jer zaista nisam nigdje naisao na to "bosanci" iz tog vremena (a vidio sam gomile tih originala s prevodima u Pesti). Znam za "bosansku vlastelu", ali ne i za "vlastelu Bosanci".

Nije provokacija, fakat te pitam jer me sad zanima odakle to.

S druge strane, "Bosanci" aktivno imamo vec preko 100 godina ovdje. I ne vidim zasto je to ista drugaciji jezicki prelaz od onoga Bosnjani > Bosnjaci... U cemu je tu konkretno razlika pa da je ono "Bosnjani" odjednom postalo tesko za izgovor, ili sta vec, pa se u 15. vijeku uvelo "Bosnjaci"...?

Tvrtko Tvrtkovic
(24. juna 1405)
U OVU NEPRAVEDNU RAT

Uchinih s gospodinom hercegom i po svitu s vlasteli bosanscimi i vishe togaj, da je vidomo vsakome:
Tko godi je Boshnjanin ali Kraljstva bosanskoga prije rata bil dlzhan komu godi Dubrovchaninu, volja na viri mu uzeto na gospockoj, a mozhe Dubrovhcanin tozi istinom pokazati - da se ima Dubrovchaninu vratiti i platiti.
I vsakoje ubistvo chlovichje, krviprolitje, koji su u ovuj i nepravednu rat uchinjena, i vsakoje rane i ubijenja i zle richi i hotinja zla, koja su bila meju bosanscimi ljudmi i dubrovchcimi, oboji obljubismo... i jednosrdno prostismo i blagoslovismo
I takozi pravimo i povelivamo:
Da nitko ne uzmozhe, niti smiti bude uspomenuti ni iskati krvi, ni ine osvete, ni vrazhde, ni u jedno vrime - dokoli stoji svit
Tko li se obrite, potvoriv se - da je gospodstvu mi neviran, i da se raspe.

Ja bih rekao da to "bosanscimi", a u skladu s ondasnjim jezikom i nacinom izrazavanja, znaci "bosanskOJ", "bosanskOM" ili "bosanskIM" (prisvojni pridjevi, ako se ne varam). Identicno kao i za ono "dubrovchcimi" u nastavku -

koja su bila meju bosanscimi ljudmi i dubrovchcimi

, sto bi u prevodu znacilo "koja su bila medju bosanskim ljudima, i dubrovackim"
Bosanskog, bosanski, bosansko - pisalo se ovako kako i stoji, dok se bosanskoj, bosanskom i bosanskim pisalo - bosanscimi.

Ovo je ocito i iz gornjeg teksta, tako da "bosanscimi" bas i nije znacilo "bosanci", nego je to znacilo kako i rekoh ranije - vlasteli bosanskoj.
Tako da - ne, to nije to sto ti tvrdis.
Ali, i u svakom slucaju, sve je UVIJEK bilo bosansko, iako su se ljudi nazivali "Bošnjani", kasnije "Bošnjaci".
I ako idemo tim tragpm bosansk/i/o/e/im/om/oj, sta je logican slijed - BosnjaNi, BosnjaCi ili Bosanci?

P.S. Jes' da ti je i CPT pritekao u svesrdnu pomoc, na njegov isprazni nacin naravno, ali...ipak nije to to.

Dozer wrote: ↑03/02/2020 11:49 Ja bih rekao da to "bosanscimi", a u skladu s ondasnjim jezikom i nacinom izrazavanja, znaci "bosanskOJ", "bosanskOM" ili "bosanskIM" (prisvojni pridjevi, ako se ne varam). Identicno kao i za ono "dubrovchcimi" u nastavku -

koja su bila meju bosanscimi ljudmi i dubrovchcimi

, sto bi u prevodu znacilo "koja su bila medju bosanskim ljudima, i dubrovackim"
Bosanskog, bosanski, bosansko - pisalo se ovako kako i stoji, dok se bosanskoj, bosanskom i bosanskim pisalo - bosanscimi.

Ovo je ocito i iz gornjeg teksta, tako da "bosanscimi" bas i nije znacilo "bosanci", nego je to znacilo kako i rekoh ranije - vlasteli bosanskoj.
Takoda - ne, to nije to sto ti tvrdis.
Ali, i u svakom slucaju, sve je UVIJEK bilo bosansko, iako su se ljudi nazivali "Bošnjani", kasnije "Bošnjaci".
I ako idemo tim tragpm bosansk/i/o/e/im/om/oj, sta je logican slijed - BosnjaNi, BosnjaCi ili Bosanci?

P.S. Jes' da ti je i CPT pritekao u svesrdnu pomoc, na njegov isprazni nacin naravno, ali...ipak nije to to.

Bosnjani, sretan?

Srbi, Hrvati i Bosnjani (muslimani jos uvijek)... Ali i to nece moci, zar ne? Da se ne zavaravamo, "trazimo" nesto kao Srbi/Hrvati ali da nema Islama... Jugoslaveni 2.0?

Dozer wrote: ↑03/02/2020 11:49 Ja bih rekao da to "bosanscimi", a u skladu s ondasnjim jezikom i nacinom izrazavanja, znaci "bosanskOJ", "bosanskOM" ili "bosanskIM" (prisvojni pridjevi, ako se ne varam). Identicno kao i za ono "dubrovchcimi" u nastavku -

koja su bila meju bosanscimi ljudmi i dubrovchcimi

, sto bi u prevodu znacilo "koja su bila medju bosanskim ljudima, i dubrovackim"
Bosanskog, bosanski, bosansko - pisalo se ovako kako i stoji, dok se bosanskoj, bosanskom i bosanskim pisalo - bosanscimi.

Ovo je ocito i iz gornjeg teksta, tako da "bosanscimi" bas i nije znacilo "bosanci", nego je to znacilo kako i rekoh ranije - vlasteli bosanskoj.
Takoda - ne, to nije to sto ti tvrdis.
Ali, i u svakom slucaju, sve je UVIJEK bilo bosansko, iako su se ljudi nazivali "Bošnjani", kasnije "Bošnjaci".
I ako idemo tim tragpm bosansk/i/o/e/im/om/oj, sta je logican slijed - BosnjaNi, BosnjaCi ili Bosanci?

P.S. Jes' da ti je i CPT pritekao u svesrdnu pomoc, na njegov isprazni nacin naravno, ali...ipak nije to to.

Pa sad - ne poznajemo starobosanski ni ti ni ja dovoljno dobro.
Znaci po tebi je bosanscimi ljudmi pridjev kao:

Ban Stjepan,gospodin Bosanski,i brat moj Knez Vladislav,da je vidomo vsim zemljam` Bosanskim,

vsih rečenih poveljah i u zakonih,uvitih i svobodštinah rečene gospode raške,srbske i Bosanske.,

Petar,istije Ohmućevića,po starini Bošnjanin,a radi nepovoljnog razumirja i pogube Bosanske,prišašćah njegovijeh starijeh - sad je Dubrovčanin,koji za milost njegove stare gospode složi i postavi ovo rodoslovlje,za slavu Bosansku i svakoga vridnoga Bošnjanina,dokole Bog dopusti i njegova sveta volja izvrši.

u spomenutoj povelji ne pise bosanscimi ljudmi i dubrovchcimi ljudmi - vec samo bosanscimi ljudmi i dubrovchcimi pa je po tebi prijevod "medju bosanskim ljudima i dubrovcanima". Ok, sve je moguce,..



Ali izostavio si najbitniji dio povelje.

Tko godi je Boshnjanin ali Kraljstva bosanskoga

Ja to citam - da regulise pravila samo za Bosnjane svog kraljevstva gdje ima vlast. Sto ce reci da ima Bosnjana i izvan njegovih granica.

Imas li ti bolju ideju?

Uopste nije sporno to "Bosnjana", nego je sporno tvoje tumacenje "bosanscimi" kao "Bosanci". Pogledas recenice i kontekst, i bude jasno da to ne znaci to, nego ipak ono drugo.

Ima li tebi smisla "vlastela bosanscimi" da se prevodi kao "vlastela bosanci"?

Dozer wrote: ↑03/02/2020 15:32 Uopste nije sporno to "Bosnjana", nego je sporno tvoje tumacenje "bosanscimi" kao "Bosanci". Pogledas recenice i kontekst, i bude jasno da to ne znaci to, nego ipak ono drugo.

Ima li tebi smisla "vlastela bosanscimi" da se prevodi kao "vlastela bosanci"?

Vlastela bosanci sadrzi pridjev - ali mi govorimo o bosanscimi ljudmi gdje je sve moguce buduci da u to vrijeme nije bilo krutih gramatickih pravila i protokola te vrste. Tako da nista ne tvrdim 100% ali mogu prihvatiti da je bosanci ljudi ispravno tumacenje.

Tvoja teorija da je Bosanac nastavan ka Bosnjaka bi imala smisla da historijski gledano nije postojao Bosanac uporedo sa Bosnjakom. Da negdje prestaje Bosnjak a nastavlja Bosanac kao ime za istu stvar.

Sta mislis kada je nastala ova pjesma Branka Radicevica i da li je tada bilo Bosnjaka?

Srbijanče, ognju živi,
Ko se tebi još ne divi!
'Rvaćane, ne od lane,
Oduvek si ti bez mane!
Oj, Bosanče, stara slavo,
Tvrdo srce, tvrda glavo,
Tvrd si kao kremen kamen,
Gde stanuje živi plamen!
Ao, Ero, tvrda vero,
Ko je tebe jošte ter'o?

hAZNADAR wrote: ↑03/02/2020 16:35 Vlastela bosanci sadrzi pridjev - ali mi govorimo o bosanscimi ljudmi gdje je sve moguce buduci da u to vrijeme nije bilo krutih gramatickih pravila i protokola te vrste. Tako da nista ne tvrdim 100% ali mogu prihvatiti da je bosanci ljudi ispravno tumacenje.

Tvoja teorija da je Bosanac nastavan ka Bosnjaka bi imala smisla da historijski gledano nije postojao Bosanac uporedo sa Bosnjakom. Da negdje prestaje Bosnjak a nastavlja Bosanac kao ime za istu stvar.

Sta mislis kada je nastala ova pjesma Branka Radicevica i da li je tada bilo Bosnjaka?

Srbijanče, ognju živi,
Ko se tebi još ne divi!
'Rvaćane, ne od lane,
Oduvek si ti bez mane!
Oj, Bosanče, stara slavo,
Tvrdo srce, tvrda glavo,
Tvrd si kao kremen kamen,
Gde stanuje živi plamen!
Ao, Ero, tvrda vero,
Ko je tebe jošte ter'o?

Pa Radicevic je rodjen u 19. vijeku, bog te ne ubio...I to nakon Beckog kongresa i dolaska AU ovdje, otkad se i pojavljuje "Bosanci".

I malo je bezze da u jednoj recenici kazes da je za to "bosancimi" sve moguce, a u drugoj onda opet tvrdis da to znaci "Bosanci". Ja mislim da, gledajuci kompletan kontekst tog teksta, to ipak nije bas "Bosanci", nego "bosanski". Kako bi preveo "dubrovchcimi ljudmi"?
Kako i sam kazes, nisu postojala kruta gramaticka pravila, ali su se ljudi tada ipak nazivali Bosnjanima, pa je onda to "Bosanci" za taj period vise nego nategnuto.