Forum Klix.ba

Hodidid wrote:

Diogen_iz_Sinope wrote:
Da, slazem se. Bez obzira kako većini zvučalo iracionalno ogromna vecina Hrvata u BiH ima osjecaj, recimo to tako, zapostavljenosti ili ugrozenosti. I to je fakat ili zbilja kako god hocete.
Uzroci takvog stanja su u ovom momentu manje bitni. Bitna je cinjenica da dok Hrvati lupaju glavu i brinu brige oko ugrozenosti, stavljaju u drugi plat teme tipa ekonomski razvoj, korupcija, lopovluk i ine.

I sad imate cca 400.000 ljudi u FBiH (ovo je vrlo odokativna cifra ali tačna cifra je manje bitna za poentu)koji se ne osjecaju dobro. Jeli to problem. Jeste. Jeli problem sjesti i konkretno razgovarati o tom problemu da bi je jednom za svagda i vijeke vijekova naslo rjesenje povoljno za sviju nas.

Kad se rijesi to pitanje, automatski nestaje ili se bitno smanjuje pitanje nacionalizma i ljudi ce okrenuti misli ka ekonomiji. A onda smo tek na konju.

Sve je to lijepo receno i mogu se sloziti s vecinom napisanog. Da je nacionalno pitanje bilo rijeseno kako treba i u bivsoj SFRJ vjerovatno bi bila manja vjerovatnoca da se ona i raspadne. Bosnjaci su svoje nacionalno pitanje zadnji rijesavali jer su bili opstruirani u tome i od strane Zagreba i od strane Beograda. Nije se libilo ni od politickih likvidacija najvisih funkcionera one drzave i sistema sve dok su to bili Bosnjaci (vidjeti primjer Dzemala Bijedica). Kad nije bilo prostora za fizicku likvidaciju pribjegavalo se politickim montiranim procesima poput onog Hamdiji i Hakiji Pozderac. Zasto bas njima? Zato jer su pod jedan bili braca Nuriji Pozdercu jednom od utemeljitelja zavnojevske Bosne i Hercegovine, pod dva jer je Hamdija jedan od najsluznijih za ustav SFRJ iz 1974 i pod tri jer s njima zivima nikad ne bi se mogao ustoliciti neki bosnjacki Sejdo Bajramovic u obliku Fikreta Abdica.

A sto se tice hrvata njima niko ne osporava niti brani u BIH da budu katolici po vjeroispovjesti i hrvati po nacionalnosti. Niko im ne osporava osobenosti pravopisa hrvatskog jezika, upotrebu istog i u privatnoj i javnoj komunikaciji. Niko hrvatima ne osporava niti to treba niti to moze da se samoorganizuju u politickom smislu. Ustav BiH lijepo kaze da su konstitutivan narod na prostoru od Une do Drine sa svim atributima koje konstituitvnost u ovom momentu to nosi sa sobom. E sad sto bi HDZ sa Covicem na celu ustroj zemlje po kojem bi hrvati imali nekakav etnicki i teritorijalni eksluzivitet na prostoru od Zepca do Neuma i od Drvara do Stoca jdok ih ostalo u biti ne zanima jer drugdje "nema" hrvata a i ako ima ko im je kriv sto su tamo, je drugi par cipela.

Nego da skratimo pricu. Kad Covic i HDZ shvate da nema preustroja iskljucivo federacije dok bi RS ostao u svom kako Dodik kaze nedirnutom teritorijalnom i politickom kapacitetu, e onda ce se moci sjesti za stol pa razgovarati kao ljudi. Dakle nek izvoli Covic reci Dodiku slusaj stari u Posavini smo bili u vecini u tim opcinama i mi to hocemo natrag.
E kad mu Dodik izadje u susret s tim zahtjevom poslije ce sve ici lakse. A dotad ...

bili ali više nisu, nema ih, doduše nekad su bili većina i u bihaću, šta većina jedini, sada više nisu, svako vrijeme nosi svoje....

Diogen_iz_Sinope wrote:

osa wrote:

hercegovac_pravi wrote:Naivno je misliti da SDP može učiniti nešto konkretno i "pogurati" ekonomski prosperitet Federacije a sami tim i BiH. Ovakav moj stav se ne odnosi samo na SDP već na bilo koju drugu stranku koja će biti u vlasti bilo na entiteskom ili državnom nivou. Jednostavno to je nemoguće i ovakav jedan pristup me neizmjerno podsjeća na plitku predizbornu mantru "NS-ovaca".
Bez stabilne države i stabilnog političkog sistema nema stabilnog ekonomskog okruženja i razvoja. Bez stabilnog ekonomskog okruženja nemoguće je govoriti o prilivu kapitala. Bez priliva kapitala nema ekonomskog prosperiteta. The end.

a kad ja kažem da je proritet rješavanje nacionalnog pitanja, onda pljuvačina, jer bez toga, ništa ni od stabilne države ni stabilnog političkog sistema itd.itd.

Da, slazem se. Bez obzira kako većini zvučalo iracionalno ogromna vecina Hrvata u BiH ima osjecaj, recimo to tako, zapostavljenosti ili ugrozenosti. I to je fakat ili zbilja kako god hocete.
Uzroci takvog stanja su u ovom momentu manje bitni. Bitna je cinjenica da dok Hrvati lupaju glavu i brinu brige oko ugrozenosti, stavljaju u drugi plat teme tipa ekonomski razvoj, korupcija, lopovluk i ine.

I sad imate cca 400.000 ljudi u FBiH (ovo je vrlo odokativna cifra ali tačna cifra je manje bitna za poentu)koji se ne osjecaju dobro. Jeli to problem. Jeste. Jeli problem sjesti i konkretno razgovarati o tom problemu da bi je jednom za svagda i vijeke vijekova naslo rjesenje povoljno za sviju nas.

Kad se rijesi to pitanje, automatski nestaje ili se bitno smanjuje pitanje nacionalizma i ljudi ce okrenuti misli ka ekonomiji. A onda smo tek na konju.

I jos predlozi rjesenje tog pitanja, i da odmah pristupimo sprovedbi u praksu

Hodidid wrote: Sve je to lijepo receno i mogu se sloziti s vecinom napisanog. Da je nacionalno pitanje bilo rijeseno kako treba i u bivsoj SFRJ vjerovatno bi bila manja vjerovatnoca da se ona i raspadne. Bosnjaci su svoje nacionalno pitanje zadnji rijesavali jer su bili opstruirani u tome i od strane Zagreba i od strane Beograda. Nije se libilo ni od politickih likvidacija najvisih funkcionera one drzave i sistema sve dok su to bili Bosnjaci (vidjeti primjer Dzemala Bijedica). Kad nije bilo prostora za fizicku likvidaciju pribjegavalo se politickim montiranim procesima poput onog Hamdiji i Hakiji Pozderac. Zasto bas njima? Zato jer su pod jedan bili braca Nuriji Pozdercu jednom od utemeljitelja zavnojevske Bosne i Hercegovine, pod dva jer je Hamdija jedan od najsluznijih za ustav SFRJ iz 1974 i pod tri jer s njima zivima nikad ne bi se mogao ustoliciti neki bosnjacki Sejdo Bajramovic u obliku Fikreta Abdica.

U potpunosti se slazem, ali 100%. Bosnjacima (tada Muslimanima) je sistematski bilo uskracivano pravo na nacionalni identitet.

Hodidid wrote: A sto se tice hrvata njima niko ne osporava niti brani u BIH da budu katolici po vjeroispovjesti i hrvati po nacionalnosti. Niko im ne osporava osobenosti pravopisa hrvatskog jezika, upotrebu istog i u privatnoj i javnoj komunikaciji. Niko hrvatima ne osporava niti to treba niti to moze da se samoorganizuju u politickom smislu. Ustav BiH lijepo kaze da su konstitutivan narod na prostoru od Une do Drine sa svim atributima koje konstituitvnost u ovom momentu to nosi sa sobom. E sad sto bi HDZ sa Covicem na celu ustroj zemlje po kojem bi hrvati imali nekakav etnicki i teritorijalni eksluzivitet na prostoru od Zepca do Neuma i od Drvara do Stoca jdok ih ostalo u biti ne zanima jer drugdje "nema" hrvata a i ako ima ko im je kriv sto su tamo, je drugi par cipela.

Pazi, nije problem sto to prica Covic. Covic jednostavno taj osjecaj iskoristava do brutalnosti.
Sa druge strane, ja ti posteno ni ne mogu reci sta je tacno uzrok tom osjecaju (ja se licno ne osjecam nacionalno ugrozenim) ali on je generalan stav Hrvata u BiH a ne samo HDZa BiH. Tu ucesca imaju i preglasavanja u Fededarlnom parlamentu koliko znam a i izbor Zeljka Komsica ti Hrvati vide kao ugrozavanje.
Ali da ja ne bih palamutio o cemu je konkretno riječ, poenta je da ni ja ni ti nismo kompetetni da odgovorimo na ovo pitanje. Ne mozemo ni ti, ni ja reci tim ljudima koji imaju takav osujecaj "Ma nisi ugrozen, laze te osjecaj". To nece ni trunku poboljsati stvar. Treba te ljude pitati "OK, osjecas se ugrozenim i da ti nacionalno pitanje nije rjeseno. Hajde skupa da pokusamo rjesti tu situaciju."
Hajde samo pokusaj zamisliti kad bi SDP poveo inicijativu za rjesavanje tih odnosa i to na bazi Bosnjaci - Hrvati(abecedno sam slagao). Pa sam taj cin bi uveliko smanjio tenzije, a tad su ljudi mnogo raspolozeniji za dogovore.

Hodidid wrote: Nego da skratimo pricu. Kad Covic i HDZ shvate da nema preustroja iskljucivo federacije dok bi RS ostao u svom kako Dodik kaze nedirnutom teritorijalnom i politickom kapacitetu, e onda ce se moci sjesti za stol pa razgovarati kao ljudi. Dakle nek izvoli Covic reci Dodiku slusaj stari u Posavini smo bili u vecini u tim opcinama i mi to hocemo natrag.
E kad mu Dodik izadje u susret s tim zahtjevom poslije ce sve ici lakse. A dotad ...

E vidis tu je jedna velika, kako bih to rekao, konfuzija u stavljanju ekvivalentnosti izmedju "hrvatsko nacionalno pitanje" <=> 3. entitet. Ma to jednostavno to nije tacno.
3. entitet (nalik RSu) je prvenstveno Covicev adut u igri zvanoj pobjeda na izborima.

Nacionalno pitanje se moze rjesiti i na mnoge druge nacine.

luckypot wrote:
I jos predlozi rjesenje tog pitanja, i da odmah pristupimo sprovedbi u praksu

Kao sto rekoh u gornjem postu, treba vidjeti i pitati sta to zapravo zulja ljude tamo. To je pocetak. Pa tek onda raditi na dogovoru.

Sve ok u gornjem postu, samo jos nisi predlozio konkretan nacin da se rijesi taj problem mimo 3 entiteta, koji kao sto znamo bosnjaci nece da prihvate cak i kad bi ukljucivao posavinu, jer nisu skloni mazohizmu...dakle sta je po tebi drugi nacin, ali konkretno?

Diogen_iz_Sinope wrote:

luckypot wrote:
I jos predlozi rjesenje tog pitanja, i da odmah pristupimo sprovedbi u praksu

Kao sto rekoh u gornjem postu, treba vidjeti i pitati sta to zapravo zulja ljude tamo. To je pocetak. Pa tek onda raditi na dogovoru.

Jedna stvar koja ih zulja trenutno je neotklonjiva, a to je preveliki broj bosnjaka u odnosu na hrvate. to je cinjenica. kad bi pogledao brojeve i ustavnu poziciju, dosao bi do zakljucka da nema sistema na svijetu po kojem se moze vise omoguciti s obzirom na brojeve i konstitutivnost. iza danasnjeg stanja slijedi samo treci entitet, tj. teritorija samo za sebe.

U Bosni je problem sto je i srpska i hrvatska politika postigla svoje maksimume, i dalje ne moze, a cak i ostanak na tom maksimumu vodi u polagano i ubrzano topljenje, iz prostog razloga sto su se historijske okolnosti promjenile, i za razliku od ranijih doba vise nismo ni u pribliznoj uniji sa hrvatskom i srbijom kako smo bili. posto je nacionalna svijest stvorena oko hrvatske i srbije kao nacionalne drzave, a nije se planiralo postojanje BiH cak ni u ovakvom podijeljenom obliku, sad se tako izgradjena nacionalna svijest sama sebi osvecuje radi promjenjenih historijskih okolnosti. Opet da dodam - ovo sto ja pricam su samo cinjenice, ne moje zelje.

blogger387 wrote:

probuseni $ wrote:Zlatko moze jednostrano odustati od djelova Dejtona koji ne pasu drzavi Bosni, i na teritoriji Federacije uvesti Ustav R BiH. Dodik bi automatski rikno ko prase, jer bi se RS nasla u poziciji slicnoj prije rata. Sva njegova retorika o referendumu i izdvajanju bi automatski pala u vodu jer je vezivno tkivo drzave i Federacije nerazdvojivo, Time RS postaje u pravom smislu unutarnji problem R BiH. Znaci RS nije vise ravnopravan parter ve PROBLEM, a tu poziciju bi podrzale sve drzave koje su priznale Bosnu. Ja da sam na Zlatkovom mjestu odmah sutra bi to proglasio.

ti si totalno lud, taj potez bi bio direktno krsenje dejtona i de fakto nestank drzave

Sam dejton je ludzacka kosulja za gradjane R BiH , ratom nametnut bez kvoruma u parlamentu i predstavlja direktno krsenje Ustava R BiH. Drzava nemoze nestati vec mogu nestati samo njeni neprijatelji kojima smeta njena egzistencija i ustvopravni poredak.

vonSchtigliz wrote:

blogger387 wrote:

probuseni $ wrote:Zlatko moze jednostrano odustati od djelova Dejtona koji ne pasu drzavi Bosni, i na teritoriji Federacije uvesti Ustav R BiH. Dodik bi automatski rikno ko prase, jer bi se RS nasla u poziciji slicnoj prije rata. Sva njegova retorika o referendumu i izdvajanju bi automatski pala u vodu jer je vezivno tkivo drzave i Federacije nerazdvojivo, Time RS postaje u pravom smislu unutarnji problem R BiH. Znaci RS nije vise ravnopravan parter ve PROBLEM, a tu poziciju bi podrzale sve drzave koje su priznale Bosnu. Ja da sam na Zlatkovom mjestu odmah sutra bi to proglasio.

ti si totalno lud, taj potez bi bio direktno krsenje dejtona i de fakto nestank drzave

Sam dejton je ludzacka kosulja za gradjane R BiH , ratom nametnut bez kvoruma u parlamentu i predstavlja direktno krsenje Ustava R BiH. Drzava nemoze nestati vec mogu nestati samo njeni neprijatelji kojima smeta njena egzistencija i ustvopravni poredak.

Huh, da ne ulazim u to da R BiH zapravo ne postoji od Deytona. To je nazalost samo nostalgija.
Kad smo vec kod nostalgija i Jugoslavija je bila suverena , medjunarodno priznata drzava pa sta bi? Nestala. Čehoslovačka takodjer. Razmisli malo i pokusaj poraditi na tome da BiH opstane i ojaca.

luckypot wrote: Jedna stvar koja ih zulja trenutno je neotklonjiva, a to je preveliki broj bosnjaka u odnosu na hrvate. to je cinjenica. kad bi pogledao brojeve i ustavnu poziciju, dosao bi do zakljucka da nema sistema na svijetu po kojem se moze vise omoguciti s obzirom na brojeve i konstitutivnost. iza danasnjeg stanja slijedi samo treci entitet, tj. teritorija samo za sebe.

U Bosni je problem sto je i srpska i hrvatska politika postigla svoje maksimume, i dalje ne moze, a cak i ostanak na tom maksimumu vodi u polagano i ubrzano topljenje, iz prostog razloga sto su se historijske okolnosti promjenile, i za razliku od ranijih doba vise nismo ni u pribliznoj uniji sa hrvatskom i srbijom kako smo bili. posto je nacionalna svijest stvorena oko hrvatske i srbije kao nacionalne drzave, a nije se planiralo postojanje BiH cak ni u ovakvom podijeljenom obliku, sad se tako izgradjena nacionalna svijest sama sebi osvecuje radi promjenjenih historijskih okolnosti. Opet da dodam - ovo sto ja pricam su samo cinjenice, ne moje zelje.

Ne čini li ti se da malo prejako koristis riječ "činjenica"?
Izvini ali kad več kažes "činjenica" ja tu podrazumjevam da postoje neki pisani zvanični dokumenti koji kažu npr. Hrvati su nacionalno ugroženi jer ima preveliki broj Bosnjaka.
Takodjer ostatak ovog tvog teksta ja ipak vidim kao tvoje vidjenje stvari i interpretaciju desavanja.

Da se vratim na ono kako rjesiti problem. Ponavljam, ne znam. Da bih uopste i pomislio da mogu naci rjesenje trebao bih biti u poziciji da razgovaram i ustanovim uzrok i korjene problema.
Ja ipak nemam smjelosti sebe staviti u poziciju tumača stavova koje ja jednostavno ne osjecam kao svoje. Mada bih mozda, kazem mozda, po nekim mjerilima ipak imao malo vise prava nego ti.

Diogen_iz_Sinope wrote:

luckypot wrote: Jedna stvar koja ih zulja trenutno je neotklonjiva, a to je preveliki broj bosnjaka u odnosu na hrvate. to je cinjenica. kad bi pogledao brojeve i ustavnu poziciju, dosao bi do zakljucka da nema sistema na svijetu po kojem se moze vise omoguciti s obzirom na brojeve i konstitutivnost. iza danasnjeg stanja slijedi samo treci entitet, tj. teritorija samo za sebe.

U Bosni je problem sto je i srpska i hrvatska politika postigla svoje maksimume, i dalje ne moze, a cak i ostanak na tom maksimumu vodi u polagano i ubrzano topljenje, iz prostog razloga sto su se historijske okolnosti promjenile, i za razliku od ranijih doba vise nismo ni u pribliznoj uniji sa hrvatskom i srbijom kako smo bili. posto je nacionalna svijest stvorena oko hrvatske i srbije kao nacionalne drzave, a nije se planiralo postojanje BiH cak ni u ovakvom podijeljenom obliku, sad se tako izgradjena nacionalna svijest sama sebi osvecuje radi promjenjenih historijskih okolnosti. Opet da dodam - ovo sto ja pricam su samo cinjenice, ne moje zelje.

Ne čini li ti se da malo prejako koristis riječ "činjenica"?
Izvini ali kad več kažes "činjenica" ja tu podrazumjevam da postoje neki pisani zvanični dokumenti koji kažu npr. Hrvati su nacionalno ugroženi jer ima preveliki broj Bosnjaka.
Takodjer ostatak ovog tvog teksta ja ipak vidim kao tvoje vidjenje stvari i interpretaciju desavanja.

Da se vratim na ono kako rjesiti problem. Ponavljam, ne znam. Da bih uopste i pomislio da mogu naci rjesenje trebao bih biti u poziciji da razgovaram i ustanovim uzrok i korjene problema.
Ja ipak nemam smjelosti sebe staviti u poziciju tumača stavova koje ja jednostavno ne osjecam kao svoje. Mada bih mozda, kazem mozda, po nekim mjerilima ipak imao malo vise prava nego ti.

Mogu li sad hrvati (pod pretpostavkom da svi zele) napraviti treci entitet bez rata? Ne mogu.
da li se srbi mogu otcjepiti bez rata koji bi zijanili u velikom dijelu? ne mogu.

Da li su hrvati popravljali svoje stanje na nivou bih u mirnom stanju? Tesko, odgovor je ne.
Da li su srbi ucinili isto (nemoj mi samo pricati da im je rs ostvarenje sna, kad nije)? Tesko, odgovor je ne.

nastavlja se dalje - da li bilo srpskoj ili hrvatskoj politici odgovara ostanak mirnog stanja? ne. zasto, odgovor se zna.
cak i dalje popravljanje instituticionalnog polozaja tim politikama ne godi, jer se mijenja nacin zivota na terenu, ima se utisak da su bosnjaci spremni i da trpe institucionalnu neravnopravnost (posto ce institucionalna nacionalna ravnoteza biti u stvari diskriminacija prema vecini) zarad dugorocnog ostanka BiH, a to nas opet vraca na pocetak price. Ni mz vise nema sta da ponudi ni srpskoj ni hrvatskoj politici kao nagradu za ostanak u BiH, a da podrzi cijepanje to nece iz vec dosad hiljadu puta ponovljenih razloga, plus sto bi pokusaj cijepanja vodio u rat, a kad bosnjaci nisu porazeni u onom ratu, sad pogotovo nema nikakve sanse da se to danas desi.

Nego vratimo se na temu, zapad, istok i sve ostalo.

Nezbilj wrote:Nisam siguran šta Lagumdžija namjerava postići sa ovom večerašnjom pričom. Bez formiranja vlasti na državnom nivou doći će do de fakto podjele BiH na entitete a zatim i na de fakto podjele Federacije na kantone. Priča o istočnoj i zapadnoj Njemačkoj je totalna budalaština. Mi ovdje nemamo strane sile koje su podjelile jedan narod već imamo narod koji je svojom demokratskom voljom izvršio etničko čišćenje i genocid i sada želi samostalno da raspolaže tom tertorijom. Ako vlast u FBiH odustane od politike očuvanja funkcije državne vlasti i institucija ova država će se šapatom raspasti. Ako Dodik bude opstruirao formiranje državne vlasti ili krene sa rušenjem zajedničkih institucija OHR po Dejtonu ima obavezu da interveniše. Amnestirati međunarodnu zajednicu od te obaveze u ime formiranja vlasti na nižim nivoima je politički promašaj koji će nas skupo koštati. Lagumdžija kao jedini argument za ovako kratkovidu politiku navodi to što on neće da pristaje na ucjene tamo gdje nemaju apsolutnu većinu ali će zato po cijenu raspada države formirati vlast tamo gdje oni mogu da diktiraju uslove. Dakle opet napad narcisoidnosti i egomanije. Da je ovo što je večeras ispričao rekao prije izbora ne bi dobili moj glas. Nadam se samo da sam ga pogrešno razumi i da nismo na pragu još većih govana od onih u kojima smo bili.

mao ce lagum samo zavrsava ono za sto je i drzao sdp tolike godine u opoziciji blokirajuci jedinu naprednu i bosansku snagu da se bori za drzavu...sada pocinje pricu o boljem primjeru koji ce unistiti one lose (fildzan koji ce prerasti u ciniju) a zamka je bas u tome da se sa fildzanom omoguci drugim djelovima ciinije da nikada ne postanu sastavni dio iste, sto je samo legalizacija i isporuka krvavih 49 njenim stvaraocima (ciji je mao ce lagum igrac)...hare i klempo su potroseni (za sada, sjetite se tunje i njegova povampirenja sa drugim bosnjackim saborom...tako ce mozda i ova dvojica u buducnosti se pojaviti sa slicnim idejama i tako nastaviti svoju odansot onima za koje rade kao izdajnici), mao i kojebapare bakir su na redu za novi val isplata velikosrbima, a obezbijedili su se i za naredni val kroz pojavu scepe kao politicara koji bi na sljedecim opstinskim izborima trebao sa svojom strankom da se ustali za sljedece drzavne izbore ako ovaj dvojac na zavrsi posao...kakav zlaja i njegove pametne, samo prodaje muda pod bubrege, kao i alija prije njega, kao i tihic sa prudom, kao i hare 100% bih...a sve sto su do sada odradili islo je na jacanje krvavih49 a sve slabije drzave...kada cemo vec jednom skontati da su nam naredali slojeve izdajnika i kako koji izbori oni samo mjenjaju slojeve koji ce sve uraditi samo da ispostuju svoje gospodare, u ovom nasem slucaju velikosrpski program...a sve radi onog fildzana (begovata) koji zlaja kao potencira kao bolji, a u stvari samo navikava raju na sto manju drzavu...

osa wrote:

hercegovac_pravi wrote:Naivno je misliti da SDP može učiniti nešto konkretno i "pogurati" ekonomski prosperitet Federacije a sami tim i BiH. Ovakav moj stav se ne odnosi samo na SDP već na bilo koju drugu stranku koja će biti u vlasti bilo na entiteskom ili državnom nivou. Jednostavno to je nemoguće i ovakav jedan pristup me neizmjerno podsjeća na plitku predizbornu mantru "NS-ovaca".
Bez stabilne države i stabilnog političkog sistema nema stabilnog ekonomskog okruženja i razvoja. Bez stabilnog ekonomskog okruženja nemoguće je govoriti o prilivu kapitala. Bez priliva kapitala nema ekonomskog prosperiteta. The end.

a kad ja kažem da je proritet rješavanje nacionalnog pitanja, onda pljuvačina, jer bez toga, ništa ni od stabilne države ni stabilnog političkog sistema itd.itd.

Ovo što sam ja napisao u svome postu nema nikave veze sa tzv. "nacionalnim" pitanjem, ali ima veze sa stvaranjem funkcionalnog sistema vlasti koji stvara stabilno političko okruženje koje je neophodno za stvaranje ekonomskog prosperiteta.
Pravljenje etničkih podjela neće stvoriti funkcionalan državni apartaus. Najbolji primjer takvog "remek-dijela" je današnja pc. Etnički homogena cjelina sa riješenim "nacionalnim" pitanjem a pogledaj ekonomske parimetre takve tvorevine. Čista katastrofa.

Da je Bosna iole nalik Njemačkoj čekali bi oni u red za vize da dođu ovamo.
Niđe veze...

luckypot wrote: Mogu li sad hrvati (pod pretpostavkom da svi zele) napraviti treci entitet bez rata? Ne mogu.
da li se srbi mogu otcjepiti bez rata koji bi zijanili u velikom dijelu? ne mogu.

Da li su hrvati popravljali svoje stanje na nivou bih u mirnom stanju? Tesko, odgovor je ne.
Da li su srbi ucinili isto (nemoj mi samo pricati da im je rs ostvarenje sna, kad nije)? Tesko, odgovor je ne.

nastavlja se dalje - da li bilo srpskoj ili hrvatskoj politici odgovara ostanak mirnog stanja? ne. zasto, odgovor se zna.
cak i dalje popravljanje instituticionalnog polozaja tim politikama ne godi, jer se mijenja nacin zivota na terenu, ima se utisak da su bosnjaci spremni i da trpe institucionalnu neravnopravnost (posto ce institucionalna nacionalna ravnoteza biti u stvari diskriminacija prema vecini) zarad dugorocnog ostanka BiH, a to nas opet vraca na pocetak price. Ni mz vise nema sta da ponudi ni srpskoj ni hrvatskoj politici kao nagradu za ostanak u BiH, a da podrzi cijepanje to nece iz vec dosad hiljadu puta ponovljenih razloga, plus sto bi pokusaj cijepanja vodio u rat, a kad bosnjaci nisu porazeni u onom ratu, sad pogotovo nema nikakve sanse da se to danas desi.

Nego vratimo se na temu, zapad, istok i sve ostalo.

Sjoj, ziv sam se ja ispisah i postam a pala mi konekcija (jbm ti BihNet ). Hajmo ponovo, ukratko.

Bojim se ta uzimas svoje interpretacije i vidjenje stvari kao fakticko stanje. Ne zavlaci sam sebe u tu zamku. Ne citaj i ne izvlaci dijelove vijesti koje samo podrgijavaju tvoje teze vec citaj sve sta se govori a i sta se radi.

Sam sebi skace s usta i kazes da Srbi i Hrvati zele rat a dalje kacer da bi cijepanje BiH dovelo do istog (u cemu se slazem). PA da je tako, zer ne mislis da bi i Srbi i Hrvati vec davno izazvali rat cijepanjem?

No vratimo se simolizmu zapadna vs. Istocna Njemacka. Ne ulazeci u to koli je ta usporedba dobra ili ne, izrecena je posljedica cinjenice da SDP na drzavnom nivou kroz drzavne institucije ne moze nista konkretno uraditi za BiH pa fokus prebacuje na ekonomsku utakmicu izmedju Federacije BiH i RSa.
Eh sad, da bi se ekonomskki moglo parirati RSu, Federacija treba imati Vladu sa vrlo jakom koalicijom kao podrškom kako bi donosenje odluka i zakona na federalnom nivou teklo glatko. A toga opet nema bez jake podrske i hrvatskih stranaka pa se opet vracamo na ono gore.

ja opet mislim da je to pogrešno gledati kao neku "utakmicu", nego jednostavno kao nastojanje da nam bude bolje.

činjenica je da ovoj zemlji trebaju korjenite promjene i da nacionalno pitanje jednostavno nije riješeno. ali, također je činjenica da u ovom trenutku konsenzusa kako bi te promjene trebale izgledati nema na vidiku. a što se tiče ekonomije - najveći dio nadležnosti je na entitetskom nivou. i ja sve ovo shvatam otprilike ovako - dok nema uslova za temeljite promjene (čitaj - ustavne promjene), hajmo mi raditi ono što se može raditi. a to je, opet kažem, dosta toga ako se napravi stabilna vlada, jer je mnogo više nadležnosti na entitetskom nivou. dodikovo djelovanje na nivou države u zadnjih nekoliko godina je u velikoj mjeri bilo izgovor političarima iz federacije za vlastiti nerad na nivou federacije i kantona, sa kojim dodik nema ništa.

i što kaže, dodik u RSu ima u potpunosti riješeno nacionalno pitanje, i ima vladu koju potpuno sam pravi...i gdje mu je taj ekonomski prosperitet, osim velelepne zgrade vlade? nije to jedini faktor.

sad, ja ne kažem da će zlaja ovo u stvarnosti i učiniti, to će vrijeme pokazati... ali osnovna ideja je dobra.

JThomas wrote:ja opet mislim da je to pogrešno gledati kao neku "utakmicu", nego jednostavno kao nastojanje da nam bude bolje.

činjenica je da ovoj zemlji trebaju korjenite promjene i da nacionalno pitanje jednostavno nije riješeno. ali, također je činjenica da u ovom trenutku konsenzusa kako bi te promjene trebale izgledati nema na vidiku. a što se tiče ekonomije - najveći dio nadležnosti je na entitetskom nivou. i ja sve ovo shvatam otprilike ovako - dok nema uslova za temeljite promjene (čitaj - ustavne promjene), hajmo mi raditi ono što se može raditi. a to je, opet kažem, dosta toga ako se napravi stabilna vlada, jer je mnogo više nadležnosti na entitetskom nivou. dodikovo djelovanje na nivou države u zadnjih nekoliko godina je u velikoj mjeri bilo izgovor političarima iz federacije za vlastiti nerad na nivou federacije i kantona, sa kojim dodik nema ništa.

i što kaže, dodik u RSu ima u potpunosti riješeno nacionalno pitanje, i ima vladu koju potpuno sam pravi...i gdje mu je taj ekonomski prosperitet, osim velelepne zgrade vlade? nije to jedini faktor.

sad, ja ne kažem da će zlaja ovo u stvarnosti i učiniti, to će vrijeme pokazati... ali osnovna ideja je dobra.

Slazem se, pojam utakmice je proistekao is komparacije Zapadna/Istocna...ali svakako se slazem da zapravo gledati kako da u ovom entitetu (gdje se moze nesto napraviti) napraviti ekonomski prosperitet. Zato mislim da je Zlatko trebao zapravo samo spomenuti Zapadnu Njemcku (ako je vec morao potezati za tom komparacijom). Ali lako je meni poslije biti general.

Sad da sam maliciozan rekao bih da je sva sreca pa je Dodik lopina kakva vec jeste inace on tamo ima sve institucionalne preduslove da razvija RS ekonomski.

ja opet mislim da je to pogrešno gledati kao neku "utakmicu", nego jednostavno kao nastojanje da nam bude bolje

ovo je bila ideja jos za vrijeme kad se pregovaralo o Daytonu mada licno mislim, koliko god je ideja dobra, da je pusta utopija i to iz sljedecih 5 razloga

1. Zakoni koji bi omogucili ekonomski procvat odredjenih kantona mogu uvijek biti blokirani na drzanom nivou od strane RS-a ili s druge strane od HZ predstavnika

2. BiH nema u zaledji velike sile pa cak ni dobre komsije te je fizicki izolovana

3. Trenutno se ne vodi hladni rat gdje velike sile podupiru samo jednu stranu kako bi sproveli svoju vanjsku politiku.

4. BiH je ispucala sve kredite u razdoblju od 1995-2000 kad su se milioni slivali u BiH iz vana u vidu pomoci za rekonstrukciju i podizanje ekonomije a ti isti milioni su otisli (tada) sitnim spletkarosima.

5. BiH je i pored SDPa na vlasti i dalje najkorumpiranija drzava u Evropi. Ovo je nesto sto je NS konstantno govorio ali ocito na gluhe usi.

Ako SDP prije svega ne rijesi problem broj 5. kompletan plan ostaje u pojmovima utopije.

Dado dijasporitus wrote:ovo je bila ideja jos za vrijeme kad se pregovaralo o Daytonu mada licno mislim, koliko god je ideja dobra, da je pusta utopija i to iz sljedecih 5 razloga

1. Zakoni koji bi omogucili ekonomski procvat odredjenih kantona mogu uvijek biti blokirani na drzanom nivou od strane RS-a ili s druge strane od HZ predstavnika

2. BiH nema u zaledji velike sile pa cak ni dobre komsije te je fizicki izolovana

3. Trenutno se ne vodi hladni rat gdje velike sile podupiru samo jednu stranu kako bi sproveli svoju vanjsku politiku.

4. BiH je ispucala sve kredite u razdoblju od 1995-2000 kad su se milioni slivali u BiH iz vana u vidu pomoci za rekonstrukciju i podizanje ekonomije a ti isti milioni su otisli (tada) sitnim spletkarosima.

5. BiH je i pored SDPa na vlasti i dalje najkorumpiranija drzava u Evropi. Ovo je nesto sto je NS konstantno govorio ali ocito na gluhe usi.

Ako SDP prije svega ne rijesi problem broj 5. kompletan plan ostaje u pojmovima utopije.

1. Upravo je i rečeno da će se ići na ovu strategiju ako prvobitna ne uspije jer je moguće uraditi MNOOOGOOO toga bez državnog nivoa, praktično riješiti 80% naših problema. To se naročito tiče ekonomije i ekonomskog prosperiteta. Ono što je RS uradila podjelom ekonomskog prostora nakon privatizacije će sada da se vrati kao bumerang. Ako se istraje na ovoj strategiji kvalitetno, za 4-6 godina možemo očekivati velike proteste ispred zgrade vlade RS-a uz zahtjeve da se ujedine ekonomski prostori, da se digne ekonomska politika na državni nivo itd. i sl.

2. Hrvatska je trenutno veoma prijatan i dobar komšija.

3. ???

4. Ne treba nam tolika pomoć da bi pokrenuli ekonomiju. Mi posjedujemo solidne temelje, trebaju nam samo sposobni graditelji, a mislim da ćemo ih ubrzo i dobiti.

5. SDP još nije na vlasti a inače je korupcija prvi problem sa kojim se SDP namjerava suočiti tj. prvi od 5 predizbornih politika na kojima je SDP dobio izbore i kojih se i dalje drži.

JThomas wrote:ja opet mislim da je to pogrešno gledati kao neku "utakmicu", nego jednostavno kao nastojanje da nam bude bolje.

činjenica je da ovoj zemlji trebaju korjenite promjene i da nacionalno pitanje jednostavno nije riješeno. ali, također je činjenica da u ovom trenutku konsenzusa kako bi te promjene trebale izgledati nema na vidiku. a što se tiče ekonomije - najveći dio nadležnosti je na entitetskom nivou. i ja sve ovo shvatam otprilike ovako - dok nema uslova za temeljite promjene (čitaj - ustavne promjene), hajmo mi raditi ono što se može raditi. a to je, opet kažem, dosta toga ako se napravi stabilna vlada, jer je mnogo više nadležnosti na entitetskom nivou. dodikovo djelovanje na nivou države u zadnjih nekoliko godina je u velikoj mjeri bilo izgovor političarima iz federacije za vlastiti nerad na nivou federacije i kantona, sa kojim dodik nema ništa.

i što kaže, dodik u RSu ima u potpunosti riješeno nacionalno pitanje, i ima vladu koju potpuno sam pravi...i gdje mu je taj ekonomski prosperitet, osim velelepne zgrade vlade? nije to jedini faktor.

sad, ja ne kažem da će zlaja ovo u stvarnosti i učiniti, to će vrijeme pokazati... ali osnovna ideja je dobra.

pa problem i jeste u tome sto su postavili stvari tako (DMS) da nemoze doci do konsensusa i time blokirali sve nas koji zelimo da ponistimo rezultate genocida i ratnih aspiracija velikosrpskog projekta...trazis konsenzus od onoga koga jaca drzava jednostavno negira...razmisli i zamisli hitlera i naziste da su ih ostavili u istocnoj njemackoj, dali im DMS kao temelje nove njemacke (mislim na jedinstvenu a ne na podjeljenju na dvije drzave) i trazili od nazista da se demokratski dogovore sa ostalim njemcima o politickom uredjenju drzave...naravno, sa svim onim sto je u DMS-u nazisti ce blokirati sve isto kao sto i krvavih49 blokira jer im to omogucava njihov zivot...znaci, nije u pitanju konzensus (jer je mission impossible) nego je u pitanju promjena bez konsenzusa sa svim onim koji i dalje sanjaju veliku srbiju...znaci, pronaci ljude koji shvacaju gdje ih je taj projekat velike srbije odveo (neko rece, imaju homgenu, etnicki cistu situaciju a ekonomski zivotare...sto samo govori da su ih izvodjaci velikosrpskog projekta ustvari iskoristili za poslijeratnu pljacku, pljacku vlastitog naroda jer su se pljackom i ustanovili kao njihovi cuvari, cuvari srpskih interesa), i sa tim ljudima rjesavati pitanje buducih promjena kroz ustavno i drzavno uredjenje...
dalje, nacionalno pitanje...prvo se trebaju stvari postaviti ispravno i sa time nastaviti...dokle god mi gledamo vjere kao nacije idemo samo nazad...vjera ne odredjuje naciju nego karakterise narod, etniju...nacija je vezana za drzavu i moze biti samo jedna..u nasem slucaju, bosanskohercegovacka...etnije su sastavni dio te nacije a to su bosnjaci, hrvati, jevreji, romi, srbi...kroz rjesavanje nacionalnog pitanja se moraju rijesiti i pitanja bosanskohercegovackih etnija...gore navedene etnije (izuzev roma) su se profilisale po vjerskoj liniji i to je njihovo pravo, medjutim treba dati pravo i svima nama koji ne zelimo da nam vjera bude odrednica etnije da imamo svoju etniju...znaci, treba postovati volju sviju nas (kako se postuje volje i svih ostalih etnija) da sami sebi izaberemo ono sto je odrednica etnije...za vecinu nas koji ne zelimo da nam vjera odredjuje etniju odrednica je pripadnost kulturnom i historijskom nasljedju nase drzave, R BiH i s time treba izaci i traziti priznanje kroz Ustav Bosanske etnije i napraviti politicku podlogu za sve nas da se mozemo politicki organizovati i politicki boriti za nase interese a ne da biramo izmedju vjerskih etnija i njihovih politickih predstavnika...sa ovim ostvarenim i ovako postavljenim da je nacija bosanskohercegovacka koja je sastavljena od etnija, i sa uspostavljanjem Bosanske etnije ce biti rijeseno i nacionalno pitanje i otvorena vrata velikom broju biraca da glasa za ono u sta vjeruje (bosansku politiku) a ne u politiku podijela i segragacije...pogledajte posljednjih par izbora, sve ce vam biti jasnije koliko je bosanaca a nemaju tu mogucnost da se politicki isjasne...

no_pasaran wrote:

Dado dijasporitus wrote:ovo je bila ideja jos za vrijeme kad se pregovaralo o Daytonu mada licno mislim, koliko god je ideja dobra, da je pusta utopija i to iz sljedecih 5 razloga

1. Zakoni koji bi omogucili ekonomski procvat odredjenih kantona mogu uvijek biti blokirani na drzanom nivou od strane RS-a ili s druge strane od HZ predstavnika

2. BiH nema u zaledji velike sile pa cak ni dobre komsije te je fizicki izolovana

3. Trenutno se ne vodi hladni rat gdje velike sile podupiru samo jednu stranu kako bi sproveli svoju vanjsku politiku.

4. BiH je ispucala sve kredite u razdoblju od 1995-2000 kad su se milioni slivali u BiH iz vana u vidu pomoci za rekonstrukciju i podizanje ekonomije a ti isti milioni su otisli (tada) sitnim spletkarosima.

5. BiH je i pored SDPa na vlasti i dalje najkorumpiranija drzava u Evropi. Ovo je nesto sto je NS konstantno govorio ali ocito na gluhe usi.

Ako SDP prije svega ne rijesi problem broj 5. kompletan plan ostaje u pojmovima utopije.

1. Upravo je i rečeno da će se ići na ovu strategiju ako prvobitna ne uspije jer je moguće uraditi MNOOOGOOO toga bez državnog nivoa, praktično riješiti 80% naših problema. To se naročito tiče ekonomije i ekonomskog prosperiteta. Ono što je RS uradila podjelom ekonomskog prostora nakon privatizacije će sada da se vrati kao bumerang. Ako se istraje na ovoj strategiji kvalitetno, za 4-6 godina možemo očekivati velike proteste ispred zgrade vlade RS-a uz zahtjeve da se ujedine ekonomski prostori, da se digne ekonomska politika na državni nivo itd. i sl.

2. Hrvatska je trenutno veoma prijatan i dobar komšija.

3. ???

4. Ne treba nam tolika pomoć da bi pokrenuli ekonomiju. Mi posjedujemo solidne temelje, trebaju nam samo sposobni graditelji, a mislim da ćemo ih ubrzo i dobiti.

5. SDP još nije na vlasti a inače je korupcija prvi problem sa kojim se SDP namjerava suočiti tj. prvi od 5 predizbornih politika na kojima je SDP dobio izbore i kojih se i dalje drži.

1. Zivi bili pa vidjeli mada i sam kazes da je RS podijelio ekonomski prostor i sigurno nece odustajati u obstruisanju ekonomskog razvoja federacije. To za proteste objesi macku o rep.

2. Jesu ali na papiru. S druge strane granice nisu nikad bile zatvorenije kad je u pitanju ekonomska razmjena dobara. Za Srbiju netrebam ni da pricam.

3. Mozda sam trebao malo pojasniti. Zapadna Njemacka je imala u SAD-u saveznika koji su koristili njenu teritoriju za pozicioniranje svoje politike prema Sovjetskom Savezu. Cilj SAD-a je i bio da ekonomski osnazi Z. Njem. do te mjere da bi podjela Njemacke postala apsurdna a time i uticaj SSSR-a na istocni blok. BiH nema takvog saveznika ni na vidiku.

4. BiH treba debeo ekonomski stimulans iz inostranstva ali ne u vidu MMF kredita koje lokalne vlasti rasture za svoje plate i finansiranje enormne drzavne administracije. BiH su potrebne privatne investicije koje ce vrlo (vrlo, vrlo) tesko steci, sto zbog loseg rejtinga to zbog nedostatka strucnog kadra i nedostatka pravne sigurnosti investitora. Niko nece ulagati u ovu zemlju ako je rizik poslovanja dvostruko ili trostruko veci nego recimo u Madjarskoj ili Bugarskoj, sto je trenutno slucaj.

5. Daj boze da se desi ali mislim da ce sve ostati na retorici i pustim planovima.

http://www.sarajevo-x.com/bih/politika/clanak/101019041

''Veća zabrinutost na duže staze je činjenica da obrazovni sistem još nije u potpunosti reformisan. BiH je 90-tih godina doživjela rat usprkos činjenici da su svi ljudi išli u školu zajedno. Danas, kada imate pripadnike etničkih zajednica koji ne idu u školu zajedno, imate istinski rizik da će sljedeća generacija biti još više nacionalistički orijentisana nego generacija koja je dovela do rata'', rekao je Countryman.

To je upravo ono o čemu smo govorili. I Tom je pogriješio samo u jednom. Umjesto "biti" trebao je reći "su".
Imamo još dvadesetak godina da napravimo nešto a onda na vlast polako stupa generacija koja je pripadnike druge nacije vidila na TVu ili eventualno negdje u prolazu a o njima je čula i naučila sve najgore.

bicebolje wrote:

http://www.sarajevo-x.com/bih/politika/clanak/101019041

''Veća zabrinutost na duže staze je činjenica da obrazovni sistem još nije u potpunosti reformisan. BiH je 90-tih godina doživjela rat usprkos činjenici da su svi ljudi išli u školu zajedno. Danas, kada imate pripadnike etničkih zajednica koji ne idu u školu zajedno, imate istinski rizik da će sljedeća generacija biti još više nacionalistički orijentisana nego generacija koja je dovela do rata'', rekao je Countryman.

To je upravo ono o čemu smo govorili. I Tom je pogriješio samo u jednom. Umjesto "biti" trebao je reći "su".
Imamo još dvadesetak godina da napravimo nešto a onda na vlast polako stupa generacija koja je pripadnike druge nacije vidila na TVu ili eventualno negdje u prolazu a o njima je čula i naučila sve najgore.

Itekakva istina. Ljudi koji nisu zivjeli i izmjesanim sredinama, jednostavno nemaju taj osjecaj, ja bih rekao, duhovnog bogatstva.
Konstantno gubimo, kako na ekonomskom tako i na kulturolosko-duhovnom planu.

bicebolje wrote:

http://www.sarajevo-x.com/bih/politika/clanak/101019041

''Veća zabrinutost na duže staze je činjenica da obrazovni sistem još nije u potpunosti reformisan. BiH je 90-tih godina doživjela rat usprkos činjenici da su svi ljudi išli u školu zajedno. Danas, kada imate pripadnike etničkih zajednica koji ne idu u školu zajedno, imate istinski rizik da će sljedeća generacija biti još više nacionalistički orijentisana nego generacija koja je dovela do rata'', rekao je Countryman.

To je upravo ono o čemu smo govorili. I Tom je pogriješio samo u jednom. Umjesto "biti" trebao je reći "su".
Imamo još dvadesetak godina da napravimo nešto a onda na vlast polako stupa generacija koja je pripadnike druge nacije vidila na TVu ili eventualno negdje u prolazu a o njima je čula i naučila sve najgore.

Nije nikakav problem sto ce razlicite etnicke grupe zivjeti odvojeno. npr. srba je dovoljno malo da ce se u 10 godina kompletno teritorijalizirati u BL i mozda bijeljina, ostalo je prazno, zapdni hrvati su vec u zapadnoj hercegovini...time se vec stvara okvir za dugorocnu sigurnost i stabilnost, koja je bitnija nego multivitamini..to sto ce omladina u takvim okolinama mozda (jer niko ne zna kako ce buducnost izgledati) biti ili ne biti nacionalisticka nije ni vazno, nece ih ni biti dovoljno niti ce imati resurse da prave probleme mimo svoga atara...ako se u medjuvremenu napravi jos i neka makar poluintegracija s eu u smislu da se vise putuje i malo vidi boljih prilika za zivot na drugim mjestima (sto ce se sigurno desavati sve vise), onda tim i bolje, relaksira se situacija.

Ma bolan ovo samo nacionalistima-lopovima godi.... vidi u Hrvatskoj kad ostadoše sami sa svojim ustašlukom, kako se to brzo istopi.... nemaju koga kriviti za lopovluk i pljačku, pa se pokazalo ko je pravi krivac. Kad bi nekako mogao na 5 godina napraviti tri entiteta, vidio bi frke... samo za par godina bi nastao lom i plakali bi da se multi-kultivišu.
Milošević abortiro Tuđmana, a Tuđman Aliju, pa njihovo potomstvo i danas u BiH koristi istu formulu da harači, a sve u talu i dogovoru