Forum Klix.ba

elSaik wrote:Svrha pitanja je po kojem osnovu je neko Hrvat, Nijemac, Španac, Turčin, a nikada nije imao nikakve ni državnoteritorijalne i krvne veze sa narodom iz te države.

Uzmimo moju lozu na primjer. I recimo da su svi od prvih ljudi moje loze rođeni u Bosni. I to u onom dijelu malom oko rijeke Bosne koji je oduvijek bio Bosna. Postoje sad dvije historijske opcije:

a) Moj prapraprapra...pradjed prihvati islam, ja postajem Bošnjak musliman.
b) Moj prapraprapra...pradjed ne prihvati islam, ja postajem (najvjerovatnije) Hrvat.

Rus koji prihvati islam ne prestaje biti Rus. Nijemac koji prihvati pravoslavnu vjeru ne prestaje biti Nijemac. Turčin koji nije musliman ne prestaje biti Turčin. Samo kod nas imaš situaciju: promijeniš vjeru >> promijeniš naciju. Tako sutra kada bih promijenio ime i vjeru u, recimo, Davor katolik, bio bih Hrvat. Prekosutra prihvatim pravoslavlje i ime Goran, onda sam Srbin. Pa kad mi dosadi vratim se među Bošnjake.

baš, eto pogledaj bihać i krajinu, promijenili vjeru i bogami odmah i naciju...

elSaik wrote:Svrha pitanja je po kojem osnovu je neko Hrvat, Nijemac, Španac, Turčin, a nikada nije imao nikakve ni državnoteritorijalne i krvne veze sa narodom iz te države.

Uzmimo moju lozu na primjer. I recimo da su svi od prvih ljudi moje loze rođeni u Bosni. I to u onom dijelu malom oko rijeke Bosne koji je oduvijek bio Bosna. Postoje sad dvije historijske opcije:

a) Moj prapraprapra...pradjed prihvati islam, ja postajem Bošnjak musliman.
b) Moj prapraprapra...pradjed ne prihvati islam, ja postajem (najvjerovatnije) Hrvat.

Rus koji prihvati islam ne prestaje biti Rus. Nijemac koji prihvati pravoslavnu vjeru ne prestaje biti Nijemac. Turčin koji nije musliman ne prestaje biti Turčin. Samo kod nas imaš situaciju: promijeniš vjeru >> promijeniš naciju. Tako sutra kada bih promijenio ime i vjeru u, recimo, Davor katolik, bio bih Hrvat. Prekosutra prihvatim pravoslavlje i ime Goran, onda sam Srbin. Pa kad mi dosadi vratim se među Bošnjake.

U startu gresis, skoro svako na ovim prostorima ima nekakve krvne veze zato sto se narodi milenijumima mesali izmedju sebe. Bosna nije bila drzava od pamtiveka, cak i kad je osnovana nije bila u istim granicama kao i danas, povecavala se, smanjivala, nestajala, bila provincija nekog carstva, deo Juge...

Ovde se drzava i njeno ime uzima kao aksiom, to je pogresna pretpostavka, drzava nije trajna kategorija, cak manje traje od trajnosti nekog naroda.

Srbija je samo u moderno vreme menjala svoje granice vise od 10 puta, i zato mora jasno da se definise na koje se razdoblje misli.

Malo koji Rus prihvata islam danas(muslimani su Tatari, i oni imaju nekakav dvojni identitet), ili Nemac pravoslavlje, ali i da prihvataju oni ne gube skup vrednosti koje bastini nemacki narod, Fridriha Barbarosu, Nicea, Hegela, Mozzarta, Bismarka, Bacha... na tome su odgajani i malo sta ce mu sama konverzija vere promeniti.

Na Balkanu nema mnogo kulturnih i istorijskih dometa, pa se to sve uvelicava i kiti, osim Tesle mi nemamo coveka koji je zaduzio covecanstvo, to je sve labavo i zato promena vere znaci mnogo. Nemci mogu da tolerisu katolike i protestante u istoj drzavi(te dve grane hriscanstva su u vecoj zavadi nego katolicanstvo i pravoslavlje) jer su snazna i bogata zemlja... kad su drzave sirote onda i najmanja razlika ih rasparcava. Da je Juga imala standard i obrazovanje zapadne evrope nikad se ne bi raspala.

kost_u_grlu wrote:Realist, sa vecinom napisanog cu se sloziti...

Reci mi sta smatras da danas cini bosansku naciju, to je ovde sporno pitanje, mislis da je to realnost, ok, ali koji su elementi te nacije, na kojim vrednostima je izgradjena, na koje kolektivno secanje se svi ljudi u Bosni pozivaju, koji su to zajednicki praznici...

Druga stvar, sta mislis da je razlog da su ljudi u Bosni prihvatili islam u mnogo vecem procentu nego bilo koji drugi narod na Balkanu?

Pokusacu ti dati odgovor na prvo pitanje. Za sada na zalost, bosanska nacija vecini pripadnika druga dva naroda ne znaci mnogo. Zarad toga ne moze znaciti ni Bosnjacima. Tako da je bosanska nacija svedena na geografsko opredjeljenje. Ono sto bi trebala sva tri naroda da prihvate je bosanstvo kao drzavno opredjeljenje tj kao pripadanje drzavi Bosni i Hercegovini, bosanstvo mora biti uzdignuto na nivo gradjanstva. Ja ne vidim da je moguce ubijediti ljude da prihvate bosansku naciju ali isto tako smatram da je nuzno ljude natjerati tj primorati (sto radi svaka drzava) da postuju Bosnu i Hercegovinu kao suverenu i nezavisnu drzavu i da zauvijek izgube snove o podjeli Bosne. Tebi ovo mozda zvuci radikalno ali ja smatram da je to jedini nacin jer Bosna je moguca i mora biti moguca i pod ovakvim drustveno-politickim okolnostima. Ne moramo se osjecati nacionalno bosancima ali moramo biti lojalni bosni i hercegovini kao domovini.

Sto se tice drugog pitanja, ne mislim da je islam prihvacen u bosni ista vise ili ista manje nego u drugim dijelovima jugozapadnog balkana. Inace ako prihvatimo tu tezu moracemo da se povedemo nekom iracionalnoscu tj. toboznjoj bogumilskoj predeterminiranosti bosne na islam (sto je oborena teza) ili da se povedeme za tendecioznim i isto tako oborenim tezama da je bosansko plemstvo izdalo krscanstvo i prihvatilo islam i da ga je u tome slijedilo pucanstvo. Podpitanje je zasto onda ne bi i druga plemstva u drugim balkanskim zemlljama, osvojenim od osmanlija, prihvatila islam tako na horuk? Da li je bos. aristokratija opet iracionalna i predeterminirana na izdaju? Ako jeste, na osnovu cega? Da li je postojalo u kulturi tadasnje bosanske aristokratije nesto sto bi ih guralo ka korupciji tj da prodaju vjeru za veceru kako kaze poslovica i td?

Znaci iz ovog problema se moze izaci na dva nacin. Prvi je da iracionalno pretpostavimo da je bos. aristokratija bila korumpiranija i gora od ovih drugih i tako da navalimo na njih historijsku krivnju, izdaju i da time podhranjujemo mitomansko tumacenje historije koje je prisutno u srbiji cak i danas. I drugo je da sagledamo stvari realno i da uvidimo da je prihavatanje islama bio dugorocni proces koji je trajao najmanje 250 godina i da su ga jednako primali sve balkanske i nebalkanske narodnosti na ovim prostorima. Razlog zasto se islam "koncentrirao" u Bosni je povijesno sasvim izvjestan i jasan a ima veze sa geostrateskim polozajem Bosne i Hercegovine kao najisturenijeg dijela osmanske imperije. Na zapadnoj strani imas hostilnu katolicku imperiju koja protjeruje domicilno muslimansko slavensko i neslavensko stanovnistvo koje nije moralo biti bosansko. Samo preko 100 000 muslimana koji su nastanjivali madjarsku je protjerano prema sjeveru Bosne nakon poraza koje su osmanlije dozivjele u okrsijama sa austrijom. Na istoku imamo isto tako budjenje srpskog nacional-romantizma koji potiskuje i gura svoje domicilno stanovnistvo vani i tjera ga da se teritorijalno i idejno veze za bosnu, a sve sa skladom sa tadasnjim mentalitetom milet sistema. Pr. Porodica Alija Izetbegovica je protjeran iz okoline Beograda pa je nakon toga nastanila se u bos. samcu. Masa muslimanskih izbjeglica su protjerni iz srbije, cacka, uzica. nisha itd i svi su oni preplavljali bosnu i sandzak. Cak sta vise, dokaz u prilog moje tvrdnje je i kasnija imigracija muslimana iz bosne prema makedoniji. Masa bosnajcke dijaspore zivi danas u makedoniji ali za vrijeme njihove imigracije proces nacionalnog definiranja je vec bio zavrsen pa je nelogicno ocekivati da su se 30-ih ili 60-ih mogli utopiti u mak drustvo koje je vec i samo bilo nacionalno opredijeljeno.

Svi muslimani pripadnici raznih naroda koji su za vrijeme osmanskog carstva migrirali u bosnu su se kasnije prirodno osjecali dijelom tog muslimanskog miljea koje ce kasnije se iskristalizirati kao bosnjacka nacija (mnogo kasnije). Masa je ljudi razlicitog slavenskog i neslavenskog porijekla pretekla u tursku, u milionskim ciframa i samo je ugrubo istinita tvrdnja kad se kaze da su oni bosnjaci. zapravo oni su konglomerat svega i svacega jer nacij u tom vremenu nije bila definisana na nacin kako je to danas vec je milet nizam bila orijentacija svima koji su naseljavali osmansku imperiju.

Vec sam ovde iznosio stavove da podela Bosne nije moguca, da bi to izazvalo brojne probleme i da bi to malo cega dobrog donelo, postojala bi velika mogucnost da se pokrene novi rat, a i da se ne pokrene, ta mini bosnjacka drzava ne bi imala sanse da prihvati vrednosti zapadne kulture jer bi njih licno drzala odgovornim za takav rasplet.

Ostaje je jedina solucija da svi narodi zive u istoj zemlji, ali da se napravi odrziv dogovor kako ce to sve da funkcionise, treba naci pravu meru izmedju kolicine autonomije i funkcionalnosti drzave. To je sve lako reci ali na terenu je debelo zatrovana situacija, recidivi proslosti i rata jos drze strane u svojim rovovima, i niko nece da popusti. Na kraju ce biti primorani zbog interesa MZ da se konacno krene sa mrtve tacke.

Sto se tice ovih odgovora, mislim da si razuman covek koji pokusava da realno sagleda situaciju. Problem je sto mi iz tih vremena o kojima pricamo malo imamo validnih materijalnih podataka, i u nedostatku istih pribegavamo teorijama koje nekako zvuce bolje za nas interes.

Svako od nas zeli svom narodu i drzavi sve najbolje, uvek je tu i potreba da ono sto je ruzno se malo maskira, a ono sto je dobro da se dize u visine, od toga niko nije operisan, bitno je samo da se ne preteruje u tome. Istorija nije egzaktna nauka, mnogo toga zavisi ko je kako posmatra, i ko je pobednik.

Malo cemo mi pouka izvuci iz te proslosti i upotrebiti u danasnjoj situaciji, i zato treba trezveno pricati o tome, bez ikakvih emocija. Ja Turke ne mrzim, mislim da je Osmanska imperija ciji su oni bili oslonac unazadila ove nase prostore i ostavila nas kulturno nerazvijene, u feudalnom sistemu, medjusobno zakrvljene. Ali to su davno prosla vremena, mnoge ekspanzionisticke sile nisu mnogo marile za interes porobljenih naroda, pa u tom kontekstu gledam i na to.

kost_u_grlu wrote:Vec sam ovde iznosio stavove da podela Bosne nije moguca, da bi to izazvalo brojne probleme i da bi to malo cega dobrog donelo, postojala bi velika mogucnost da se pokrene novi rat, a i da se ne pokrene, ta mini bosnjacka drzava ne bi imala sanse da prihvati vrednosti zapadne kulture jer bi njih licno drzala odgovornim za takav rasplet.

Drago mi je da nisi za podjelu Bosne i Hercegovine

Ostaje je jedina solucija da svi narodi zive u istoj zemlji, ali da se napravi odrziv dogovor kako ce to sve da funkcionise, treba naci pravu meru izmedju kolicine autonomije i funkcionalnosti drzave. To je sve lako reci ali na terenu je debelo zatrovana situacija, recidivi proslosti i rata jos drze strane u svojim rovovima, i niko nece da popusti. Na kraju ce biti primorani zbog interesa MZ da se konacno krene sa mrtve tacke.

Sa ovim se ne slazem sasvim. Prvo ne vidim potrebu za bilo kakvom autonomijom bilo bosnajckom, hravatskom ili srpskom. Vratimo se na izbalansirani i do kraja posteni ustav koji je vladao prije Daytona i stvari ce biti odlicne. SDS-u koji je vodjen od Milosevica, nije odgovaralo da se Srbi sa pozicije apsolutnog gospodara jugoslavije pa time i bosne svedu na jednake pa su izmislili pricu o ugrozenosti srba u BiH kao opravdanje za agresiju. Otuda i sve price za autonomijom. Umjesto autonomije, vratimo stvari sto je vise moguce na stanje prije 92. i dajmo ljudima lokalnu samoupravu, decentralizirajmo sistem, pomijesajmo narod pa neka i srbi i bosnjaci i hrvati zajedno odlucuju o stvarima koje ih se direktno ticu na nivou najuze zajednice pa onda logikom koncentriranih krugova prosirimo to i na nivo drzave. Znaci snazna egzekutivna vlast na jednom kraju spektra u kojoj bi bili zastupljeni svi kako je i predvidjeno predratnim stavom BiH a na drugoj strani decentraliziran sistem. Ovo prvo bi osujetilo pokusaje da se narusi element drzavnosti republike a ovo drugo bi sprijecilo nametanje odluka s vrha jer bi dalo ljudima vlast. Dobar pr. za to je Italija.

Sto se tice ovih odgovora, mislim da si razuman covek koji pokusava da realno sagleda situaciju. Problem je sto mi iz tih vremena o kojima pricamo malo imamo validnih materijalnih podataka, i u nedostatku istih pribegavamo teorijama koje nekako zvuce bolje za nas interes.

slazem se, ima toga najvise ali pokusajmo pristupiti slucaju objektivno i uvidjecemo koliko neke teorije imaju smisla a koliko nemaju. Klasican primjer nepromisljene a silno prolifirane teorije je slucaj jace tkz islamizacije bih u odnosu na druge zemlje u regionu.

Svako od nas zeli svom narodu i drzavi sve najbolje, uvek je tu i potreba da ono sto je ruzno se malo maskira, a ono sto je dobro da se dize u visine, od toga niko nije operisan, bitno je samo da se ne preteruje u tome. Istorija nije egzaktna nauka, mnogo toga zavisi ko je kako posmatra, i ko je pobednik.

Slazem se, ali postoje isto tako neke naucne istine koje su nedvosmislene. Treba se otarasiti nacionalne glorifkikacije i baviti se, ne samo faktima, nego bitnije ispravnijim modelima organizacije tih fakata.

Malo cemo mi pouka izvuci iz te proslosti i upotrebiti u danasnjoj situaciji, i zato treba trezveno pricati o tome, bez ikakvih emocija. Ja Turke ne mrzim, mislim da je Osmanska imperija ciji su oni bili oslonac unazadila ove nase prostore i ostavila nas kulturno nerazvijene, u feudalnom sistemu, medjusobno zakrvljene. Ali to su davno prosla vremena, mnoge ekspanzionisticke sile nisu mnogo marile za interes porobljenih naroda, pa u tom kontekstu gledam i na to.

Ja se opet sa time ne slazem. Dijametralno nam se suprostavljaju misljenja sto je ok Ja mislim da su osmanlije i te kako unaprijedile ovaj region. Prvo, uzmimo nivo tolerancije koji su osmanlije imale prema domacem stanovnistvu. Za da stvari postaju jasnije moramo primijeniti komparativni pristup. Uzmi zapadnu evropu danas i pogledaj koliko je homogena. Historijski rezultati antagonizama i netrpeljivosti u Evropi su ostavili samo dva tabora, protestantski i katolicki. Pogledaj poslije istocnu i jugoistocnu evropu i uvidjeces da je slika ovdje totallno razlicita.

Naime, ovim regionom vlada konfesionalno "sarenilo". Tako mali i neznacajni narodi poput nasih su uspjeli ipak da odrze svoje religijske tradicije bez ikakvog gubitka kontinuiteta, sto je dokaz naprednog osmanskog modela (ovo nikako ne znaci da ne giram da taj model nije imao uzurpacija, samovolje i svega ostalog sto je karakterisalo sve imperije tog vremena). Na razvojnom nivou osmanlije su i te kako doprinijeli izgradnji infrastrukture i materijalne kulture za sta imamo nebrojeno mnogo primjera od kalimegdana do bascarsije. Samo razvijanje gradova pretpostavlja i razvijanje zanatstva i drugih gradskih ekonomskih djelatnosti sto je veliki korak naprijed na relativno slabo organizovane gradove koji su bili prisutni na balkanskom podrucju.

Dalje, ne slazem se sa tvojom tezom da su nas osmanlije ostavile zakrvavljene. Antagonizmi uvijek imaju svoje razloge i neposteno je prebacivati krivicu na osmanlije. To je pojednostavljivanje historijskih razloga o kojima sad ne treba u ovoj temi raspravljati.

Jos zelim samo da komentiram na tvoj tezu o porobljenim narodima. Paradigma iz koje dolazis je moderni evropski kolonijalizam u kojem stvarno strane sile nisu marile za unapredjivanje domicilnog stanovnistva nego su bile iskljucivo zainteresirane za ekstrakciju prirodnih resursa (pr. engleska - pamuk, kasnije nafta) koje su kasnije obradjivali i slali nazad porobljenim indijcima, egipcanima, africkim narodima itd na trziste po skupim cijenama (logicka posljedica industrijalizacije). Osmanlije nisu bili klasicni kolonizatori. Osmanlije su bili ekspanzionisti poput rimske imperije nekad. A izmedju dva modela razlika je ogromna. Prvi model je baziran na eksploataciji gdje se opste okupatorsko stanovnistvo (u glavnom) nije mijesalo sa domicilnim koje je smatralo "manje civiliziranim" i imali su sansu iskljucivo oni koji us bili poklonici stranog modela, dok ovaj drugi je znacio integraciju. Prvo, turci kada su okupirali balkan i druga podrucja dolazili bi ovdje u glavnom da zive. Lokalno stanovnistvo bi se lako integriralo u novi sistem jer osmanlije nisu narusavale vec postojace nacine proizvodnje, zivota, kulture itd. Drugo, osmanlije nisu postavili nikada sebe kao nadrasu sto su uvijek radili englezi, francuzi , holandjani i drugi kolonizatori. Sto znaci da vec navedeni milet sistem je dijelio ljude na osnovu konfesionalnosti i svako se mogao osjecati sigurno - osim u vremenima pobuna i nereda i opadanja centralne moci sultana, praceno korupcijom isl na sta nije imuna ni jedna drzava - unutar tog mileta. Vidjeli smo da , u vremenu kada je katolicko-protestantski harao evropom kulminirajuci tridesetogodisnjim ratom (1618–1648) koji je uspostavio princip cuius regio eius religio, da su osmanlije pokazale zavidan nivo tolerancije obnavljajuci u sesneastom stoljecu i pecku patrijarsiju dajuci srbima tako mogucnost za bolje politicko-religijsko organizovanje itd.

Poenta ovog pisanja nije da apologeticki se pristupi osmanskoj ostavstini nego da se razbiju predrasude da su toboze osmanlije krive za nazadak ovog prostora kada su zapravo osmanlije te koje su ga unaprijedile. Te teze, na cijim osnvama je radio Ivo Andric svoj doktorat, su pobijene vec davno a ako te zanima iams odlicnu studiju od Muhsina Rizvica koja se bavi izmedju ostalog i problematikom sataniziranja osmanske ostavstine i bosanskih muslimana kao povijesnih krivaca i nosioca te ostavstine - Bosanski muslimani u Andricevom svijetu.

...

Povratak na ustav iz 1992 je sada nemoguc, treba dati odredjenu autonomiju narodima, iznad kojih ce biti centralna vlast u vezi najvaznijih pitanja.

Unitarna BIH nije prihvatljiva zbog suprotstavljenih principa konstitutivnosti naroda i principa "jedan covek jedan glas" koji bi favorizovao Bosnjake kojih ima najvise. Tesko je govoriti o nekakvom gradjanskom principu gde se ne gleda nacionalnost kada postoji jos uvek jaka ideologija koja postavlja nacionalno na prvo mesto. Jedan dobar deo bosnjackog korpusa je blizak SDA i Reisu Cericu koji salje totalno suprotne poruke, jacaju bosnjacki nacionalizam, govore "nas i Albanaca 20 miliona"... ajde iskreno, koje su sanse da neki znacajan broj Bosnjaka glasa za nekog Srbina, bez obzira na program...male... Citam cesto o politici dominacije natalitetom, o kosovskom modelu, o tome da ce se sacekati da Srbi odu u Srbiju... to sve ne uliva poverenje u dobronamernost takve ideje. Ne kazem da nije progresivna, ali je mnogo udaljena od stanja na terenu.

U nastavku si uglavnom velicao Osmanlije, neke stvari su tacne, ali fali i druga strana price, koliko je dece odvajano od majki i odvodjeno u Istambul, da su spalili mosti Svetoga Save 400 godina posle njegove smrti, da je raja uzasno tesko zivela i bezala masovno na sever, van granica carstva...

Iznad svega, ostavili su svojim povlacenjem nepismen i nekulturan narod, van svih tokova modernog sveta, propustena je renesansa, barok, industrijska revolucija, jedno ubiboze zaostalo drustvo koje se uklapa tek u sredinu 19 veka i stvara se jak nacionalni pokret bez potrebne kulturne podloge i tu je seme narednih sukoba.

Nisu za sve krivi Turci, ali za ovo sto pricam jesu.

Realist-idealist wrote:

essex wrote:

Realist-idealist wrote:
Ja sam komentirao samo ono sto si ti implicirao svojim pisanjem a to je da je “gradjenje” straha kako si rekao, dovelo do genocida, odatle I moj odgovor tebi takav kakav jeste. Nisam ja kriv ako te nisam razumio nego ti jer nisi artikulirao stvari kako zelis (ili mozda jesi pa sad mijenjas misljenje).

E to za Aliju, fala ti pravo si me prosvijetlio. Jos samo da si objasnio to sto je ovdje uzeto za aksiom u koji ne smije da se sumnja – da je alija mentalni srbin - i da si potrkijepio dokazima, motivacija itd itd al nisi. Postavio sam stvari na tvoj nacin mnogo puta i sto vise postavljam stvari tako vidim koliko ste ti i tebi slicni u nepovratnoj zabludi.

vidim, zbog toga si izbjegao svoje quotiranje prije moga odgovora...ti si sve pokusao prebaciti da je moja prica o gradjenju straha usmjerena na "bosnjacki tor" i famoznu srpsku drzavnu agenciju...nisi ti nerazumio, samo nastojis postaviti iskrivljena ogledala, toliko sam toga prosao po forumima da lako prepoznajem takve kao ti...ja rijetko mijenjam svoje misljene=je i nekada sam do boli zakopan u rovovskoj borbi za isto bas zbog toga, a greske uvijek priznajem...
za aliju, ima ljudi koji nece da otvore oci, cak i kada bi na tv izasli svi dokazi oni bi nasli razloga da kazu da je sve to zavjera protiv oca nacije...neznam, mislim da i na ovom forumu imas barem par topika rasprave o aliji, naci ces i (barem) par politicara koji ce ti potvrditi (mislim na slobodnoj evropi mozes naci kljujicev intervju, za pocetak) seferova knjiga (znam, vec si pomenuo i sikanirao, upravo ono sto sam ti rekao, ne zelis da otvoris oci)...mislim, kada toliko ljudi skonta jednu stvar, ljudi sa raznih tacak i smjerova zivota to nikako nemoze biti zavjera jer zavjera je upraovo ono sto su on i srpska drzavna agencija napravili, skolski primjer organizovanja...eto, dokaze ne postavljam samo da ne usmjeravam topik na drugu stranu (jos jedno od iskrivljenih ogledala, tu ste se isprakticirali ali i mi smo vas dosta brzo skontali), ali sam ti dao smjernice gdje dosta toga mozes naci...a ti, mozez cucati (kao neki jos i danas) iza vrata i cekati da se turska pojavi i oslobodi tvoj narod...nikad robom.

Izbjegao sam quotiranje posto sam ocekivo da ti je memorija duza od pameti al ocigledno je da je zatrpana nebulozama o izdaji. Prepoznajem i ja takve kao ti, dosta sam ih upozno, ne bih da detaljisem o njihovom profilu...

Ovo za aliju, ma dobro ti se sad ponavljas, zatvorene vam oci, izideologizirani, negirate sve etc. Preprocito sam mnogo vise materijala i teorija o alijinoj izdaji od jeftinog nebuloziranja na temama ovog foruma koje su pored ideoloske zaslijepljenosti pune neslazenja u koristenju historijske gradje, nepoznavanja metodologije istrazivanja. Ma kakvo istrazivanje od ljudi koji su zatrovani mrznjom. Tvoj je problem sto si se kasno opismenio, pa nisi ni mogao bolje nego da nastavis tamo gdje su drugi poceli za tebe.

To sto si lupio sad o zavjeri je smijesno. "kada toliko ljudi skonta jednu stvar, ljudi sa raznih tacaka i smjerova zivota to nikako ne moze biti zavjera." Prvo ova recenica nema smisla jer ja nisam rekao da je to zavjera - ne kontam ni sta je pisac htio da kaze pretpostavljam da je htio reci TEORIJA zavjere. Teorija zavjere ne prestaje biti teorija zavjere sa porastom ili smanjenjem ljudi koji vjeruju u nju. Teorija zavjere je teorija koja nije potkrijepljena dokazima ali izlgeda vjerovatno tako da je tezina dokazivanja na onome ko je iznosi. Primjer, Jevreji su krivi za svoj sopstveni pokolj za vrijeme drugog svjetskog rata.

ma vidi mi horoscica sto se nakostrijesio, KUKRUIKU izdabegovic, KUKRIKU srpska drzavna agencija, KUKURIKU pa KUKURIKU...prvo, ja neznam kakve si ti odnose imao sa magarcima pa imas sa njima problema...uglavnom su miroljubive zivotinje, hoce pomoci, ali imaju i svoje rezone kada stanu i neidu...neznam, men's cinimise da te jedan od njih ganjao po dvoristu zbog prevelike buke pa te ili prozvakao ili prokopitao...elem neise...razumijem da se poslije tako necega stvori "mrznja" prema insanu bozijem...

nego, da nastavimo...

za memoriju...pametan pise budala pamti, mislim da i sarajevski konobari to znaju i da im je prva lekcija u skoli...onaj ko ne zeli da ima traga poziva se na memoriju jer kasnije kada mu zatreba prostim ubjedjivanjem protivnika moze "izdurati" svoje...dobro je da smo se prepoznali, iako mi je mozda i zao sto smo se upoznali...i pored tvog znanja malo ucinjeno...i nije u pitanju kada se covijek opismeni, u pitanju je sta covijek vidi sa tom pismenoscu, ti i pored ranog opismenjavanja ocito nemas tu mogucnost...a i ta rana pismenost izgleda da nije bila nekakvog kvaliteta, evo pogledaj...kritikujes jednu od mojih recenica a nisi je ni procitao u cijelosti i shvatio kao takvu...evo ti tvoje "izvadenice" ili "odsjecenice"

"kada toliko ljudi skonta jednu stvar, ljudi sa raznih tacaka i smjerova zivota to nikako ne moze biti zavjera."

a evo ti cijele recenice...

"mislim, kada toliko ljudi skonta jednu stvar, ljudi sa raznih tacaka i smjerova zivota to nikako nemoze biti zavjera jer zavjera je upravo ono sto su on i srpska drzavna agencija napravili, skolski primjer organizovanja'

a evo da ti i pojasnim...barem ono sto si "izvadio"...kada imas ljude raznih profila i sa raznih strana tvrde jedno te isto tesko ces to moci shvatiti kao zavjeru jer je tesko te ljude skupiti i organizovati, pogotovo kada neko nema nad njima da ih usmjeri u tom pravcu (slozit ces se da nije tada a ni danas ne postoji nesto u rangu KOS-a na nasoj BH strani pa da je sve to moglo pakovati i izmisljati)...
e moj horoscicu, jel' ovo kasnopismeni daje lekcije ranopismenom...eh, samo da nije mrznje, skontao bi ti jos stvari...
ili...hajmo poci "linijom zavjere" , sve si ovo isplanirao radi onih iskrivljenih ogledala sto ti ranije pomenuh...

Realist-idealist wrote:

Realist-idealist wrote: Ja nisam rekao da je bosanstvo, kakvo danas konceptualno potoji tj okrakraterisano dualnim identitetm bosanski ovaj ili bosanski onaj, nemoguce. Ne, ono postoji. Ali integralno bosanstvo je danas izgubljena stvar jer ce za VECINU dio "srbin", "hrvat" ili "bosnjak" uvijek biti bitnija odrednica od "bosanski". Naveo sam primjer Srbije da ilustrujem da cak I da ubijedis na primjer vecinu druga dva naroda – hrvate I bosnajke – da se osjecaju vise bosancima manje ovim drugim, ne mozes da imas bosanstvo koje ima smisla bez srba.
To nisu samo velike teskoce to su realnosti koje ne smiju da se predvide. Ja bih se sutra ODMAH odrekao imena bosnjak da se hoce odreci Srbi i Hrvati svojih imena ali to nema da se desi. Ovako sam Bosnjak-Bosanac sta da radim.

“Zmajeve” , “babaroge” i “morska cudovista” opet ponavljam NIKO nije izmislio! Oni su tu medju nama, i dan danas bastine genocidnu tvorevinu RS i sjede u parlamentu, samo sto su se presvukli iz koljackih uniformi u odijela pa sad ulickani prosipaju suplju. Eno jos jedne babaroge sjedi u Hagu i sudi mu se. A to sto ti impliciras da je izmisljanje straha dovelo do nacioalnih torova i da je u tome ucestvovao I Precjednik je laz. Cetnici bi te zaklali i da si bio bosanac I jugosloven i stagod jednostavno po principu tvoje narodnosti. To niko nije izmislio, to je realnost.

Bogic Bogicevic i ostali domoljubi, njima svaka cast. Ja im ne negiram ni patriotizam ni bosanstvo i samtram da su ucinili dosta za ovu zemlju. Ali ti opet nista ovim nisi dokazao. Naravno da ce nestati sustinsko i smisleno bosanstvo ako ga negira vecina stanovnika bosne! A to je danas slucaj. Tebi ipak treba grupa ljudi koja je znacajna a ne jedna saka, da bi bosanstvo predstavljalo znacajan factor. Ali ni to ne rjesava problem. U danasnjim drustvenim konstelacijama bosanstvo bi bilo samo cetvrta nacija sastavljena u glavnom od bosnjaka i manjeg broja srba i hrvata.

eno, zaboldirao sam ti jos jedno iskrivljeno ogledalo...namjerno postavljas bosanstvo u ono sto nije a sto svima vama torasima upravo odgovara...zapamti, bosanstvo je jednak etnicki predznak kao i bosnjak, hrvat iili srbin...ova posljednja trojica su uzeli vjersku liniju kao bazu svoje etnije, mi bosanci uzimamo pripadnost zemlji u kojoj zivimo i koju volimo za svoju etniju, nevezano za religiju za koju smatramo da je licna stvar a ne politicki program...a politika realiteta nas ne zanima, nastala je na izdaji i genocidu a ne demokratskim dogovorima...i niko netreba da se odrice nicega, svako ima pravo da bude ono sto smatra da bude, tako i mi bosanci, samo trazimo istu ravan sa svima vama i nista vise...demokratija ti je cudna stvar, uglavno zaboli one koji bi vladali pesnicom .
za "babaroge" i ostale...pa nisam drugo ni ocekivao, politika realiteta ti odgovoara i zato i potenciras da su oni drugi jos uvijek prisutni...prisutni ste svi vi jer vam tako odgovoara...i ja nisam rekao da su torovi nastali iz straha, samo sam rekao da su se grupisali i stisli tim strahom...i nije cetnik taj sto plasi narod (narod je pokazao da ih moze lako istjerati, svi oni koji nisu poslusali aliju su se odrzali) vec oni kojima je cetnik potreban da ih drzi u strahu, opet zbog torskog organizovanja i vladanja...kao sto su i iskoristeni od strane propalobegova sa alijom i srpskom drzavnom agencijom...ali ni na to ti neces otvoriti oci, upravo zbog "zadatka" da postavljas ona iskrivljena ogledala i svog slijepog vjerovanja u ono st ti treba, a trebaju ti torovi inace drugacije nemozes opstati...
za bogica i ostale bosance, opet...bosanstvu netreba da bude znacajan faktor (jos jedno od iskrivljenih ogledala...tebi kao da je davinchi nesto u rodu ), bosanstvu treba organizacija ma koliki broj u pocetku predstavljao (moje pretpostavke su oko 30%), bosanstvo postoji samo sto nije organizovano...i nemoze vecina negirati nista jer je krsenje ljudskih prava ...a ako tako rezonujes, onda garant i onih 15% hrvata smatras sakom, ne etnijom? i nije nacija bolan nebio..nacija je svima nama bosanskohercegovacka...

Prvo ako su bosnjastvo i srpstvo i hrvatsvo etnije ni po kakvoj logici ne moze i bosanstvo biti etnija moze biti samo supra-etnija nadnarodnost tj nacija jer je bazirana na jos jednom sirem koncentricnom krugu koji obuhvata etnije a omodjen je samo drazvnim granicama. O toj vrsti bosanstva ja govorim al dzaba je da se ponavljam. Meni ne odgovara politika realiteta, nego ti uporno zatvaras oci kada te pitam gdje bi prikupio najveci broj sljedbenika bosanstvao. Jasno je gdje a ti treba da se zapitas zasto i sta to znaci. Al da ocekujem od tebe da razmislis naucno vec sam odusto.

Centnik nije potreban pa je za radi toga izmisljen. Cetnik i dan danas postoji. Normalno tvoja izideologizirana (ne)svijest ga je izbrisala da bi mogao da opravdas svoje teorije. Samo budala i slijepac moze tvrditi da bosnacima ili bosancima muslimanskog porijekla (da se tako izrazim) ne prijeti istrebljenje.

Tvoje pretpostavke su netacne, ne znam na cemu ih baziras, vjerovatno zato sto setas po sheheru gradu i brojis ljude koji gledaju 60 minuta. Mozda. Ja ne negiram da budes bosanac i ja sam bosanac. Samo sto ti ne razumijes sta to znaci nego si wishful thinking. A svojim postupcima i napadima na licnost - kako radis konstantno u mom slucaju - gdje optuzujes ljude koji vole ovu zemlju, samo jer se ne slazu s tobom da su puleni, da su na zadatku da bla bla pokazuje kolko je tvoj koncept bosanstva sirok. Ne moze niko osim sdp bratije da se svrstsa u njega. Neka fala.
Nacija zajednicka nam ne moze biti bosanskohercegovacka nego bosanska ako vec zelimo precizno da se izrazavamo.

ok, bosanstvo kao etnija...ono je samo iskristalisano ne nasom zeljom, nego postupcime ove tri etnije...sve tri etnije su se vezale za vjersku liniju i tako sebi obezbijedili da kroz etniju stite svoja vjerska ubjedjenja...bosance o tome niko nije ni pitao (iako se zna da bi mi svi bili protiv toga). s time su jednostavno izgurale sve one gradjane R BiH koji ne zele i nevide vjeru kao "stozer" etnije nego je to nase porijeklo, ono od cega su svi ovi pobjegli...ako svi oni imaju pravo na svoju etniju nevidim razloga zasto bi se nama negirala etnija po liniji pripadnosti zemlji i nase zajednicke historije? samo zato sto nije po vjerskoj liniji? ej, horoscicu, cuvaj se magaraca...pazi, ja nekazem da bosanstvo nece izrasti u naciju, pa hrvatstvo i srpstvo je izraslo...ali tog momenta kada se to desi tada bosanstvo nece ni predstavljati etniju jer ce bosanstvo jednostavno nadziviti sve svoje etnije...sada ce neko reci "jedan narod jedna drzava"...pa mi i jesmo kroz nasu historiju jedan narod samo sto smo kroz posljednjih 150 godina vjestacki podjeljeni danasnjim etnijama...cilj danasnje bosanske etnije nije negiranje ni bosnjaka ni hrvata ni srba kao danasnje etnije, cilje je pariranja istim na jednoj bosanskoj, ujedinjenoj platformi sviju nas koje su bas ove etnije ostavile da visimo i da nas niko politicki ne predsavlja, pariranja sa bosanskom platformom zajednistva a ne toraskih razjedninjenih potreba...cilj je potenciranje i otvaranja ociju oko stvarne istine i dogadjaja koji su vodili ka danasnjim etnijama, da zaustavimo proljevanje krvi JEDNOG naroda kojeg drugi zavadise...ako sve to na kraju preraste u bosansku naciju odlicno, ali negirati danasnje etnije (iako znamo kako su nastali) je samo negiranje svome narodu pravo da zivi na svojoj zemlji...jel mozda trebam prevesti na KUKURIKU?

cetnik, isto kao i ustasa...historijski postojan i ne postavljaj ona tvoja ogledala...ja nisam rekao da je izmisljen, ja sam rekao da je "uposlen" radi grupisanaj u torove...da je izdabegovic se pojavio bez cetnika i sam zahtijevao neku svoju muslimaniju bosanci bi ga pojeli kao malo djete skolsku uzinu...to je on znao i "uposlio" velikosrpski program...treba li ti windex? toliko je tih iskrivljenih ogledala da se bojim da ces ostati bez sredstava za odrzavanje...
kazes, muslimanima prijeti istrebljenje...vidis, ja se slazem da historija govori u tom pravcu, ali nas je historija i jednu drugu stvar naucila, da kada je R BiH imala svoje politicare i jaku politicku volju ni taj velikosrpski projekat nije mogao puno uraditi iako je imao prednost u zajednickoj drzavi sfrj. SVAKU VJERSKU SKUPINU U RBiH NAJBOLJE STITI JAKA R BiH, sto je i slucaj sa muslimanima...

za biti bosanac, ti si se vec ranije izrazio da je teritorijalna odrednica, sto te samo svrstava u istu ravan sa veliko i vele nebulatorima, propalobegovima takodjer...ti nisi bosanac onakav kakav bosanac treba da bude, ti bi balansirao izmedju bosanstva i bosnjastva (govorimo o danasnjem) s time sto se meni cini da ti nesmeta ni torska podjela jer stiti to tvoje sakriveno bosnjastvo...ti da volis ovu zemlju nebi branio izdabegovica jer je on najveci krivac za situaciju gdje smo danas...ja se ne protiv ljudima koji su protiv mene, ja se samo protiv ljudima koji zele da od bosanstva naprave teritorijalni naziv, a kao sto rekoh ti si jedan i to je i glavni razlog sto ti sve ovo pisem...bosanstvo je ideja i vjera u drzavu i samo kao takvo moze opstati...interesi bosanstva danas su da se stavi u istu ravan (politicku) sa torasima kako bi nam dalo sanse za ravnopravnu borbu za nasu drzavu koju su eto haman pa doveli do raspada...ravnas se prama interesima a ne zeljama, a moje su zelje da bosanstvo na kraju okupi sve svoje etnije (vjestacke) ponovo sebi...koliko je moja zelja danas realna? nemam sanse ni 0.00001%, osa to moze potvrditi, i ne samo osa, dosta forumasa koji su jasno se postavili po ovome pitanju...i normalno, ko sam ja da njemu danas trubim nakon 3-4 njegove generacije da je on nesto drugo nego hrvat, srbin, i moderno bosnjak...ali to me ne sprijecava da se borim za istinu i svo shvatanje pogresnosti ovih etnija, ne negirajuci ih nego postujuci ih i trazeci samo istu ravan za svoje politicke smjernice...vremenom, ako do toga dodje, kao sto rekoh gore, bosanstvo moze prerasti u naciju ali samo onda kada svi budemo spramni za to...jos jednom, danas je interest bosanstva izaci politicki sa svojom platformom i ne negirati nikoga i tako dati sanse svima nama (i onima po torovima i nama vantorasima) da ravnopravno ucestvujemo u odlukama vaznim za nasu drzavu, R BiH...za sdp, koliko god ne volio maocetunga, ipak su oni ostali bas najbosanskija politicka partija, sto neznaci da bih glasao za nih ili bi podrzaop nesto njihovo...eno ti na topiku "belgijski ustav", ispljuvao sam njihov prijedlog ustava da ni tvoj windex nemoze sve saprati, ne ja nisam socijalista, ja sam danas vise republikanac zbog potreba, liberal po shvatanju zivota i politike...ses'et minuta...e moj horoscicu, znam da pjujes sve sto nije isto kao ti...sahat sa bakirom i negeldam tako cesto, kada se pojavi nesto interesantno...nemoj ba horoscicu, bez veze kukurices...

Realist-idealist wrote:

Realist-idealist wrote: Gledaj, to sto ti i ptice po parkovima pjevate nista ne dokazuje. Ti umjesto da mi dajes dokaze i dalje mi samo podastires svoja misljenja – koja su mi vec poznata – ko sto hypo radi tvrdeci “imamo I mi konja za trku” i "dokaze" i onda ne iznese jedan.
Ja ne negiram da je masa srba i hrvata ucestvovala u Armiji BiH i da je podrzala precjednistvo i vladu u bitku za nezavisnost BiH. (da nije mozda i referendum 92. ujdurma Alije Izetbegovica?)

Bosnjacki sabor nije pomogao srbima i hrvatima da bjeze iz BiH nego veca primamljivost onih alternativnih ideja i to mnogo prije bosnjackog sabora. Znamo ko je rusio specijalnu jedinicu, policiju, drzavu a znamo i ko je (vecinski) stao iza nje.

Moja teza je – Srbi i Hrvati su se odredili nacionalno, bosnjaci su imali tu priliku mnogo kasnije. Izbora nisu imali nego da budu bosnjaci, Muslimani ili bosanci. Ove dvije zadnje opcije nisu imale mnogo smisla, jedno je nametnuta vjerska odrednica, drugo je u kontekstu drustvenih odnosa tog vremena znacilo samo da bi bili gradjani jedne zemlje a ne i nacija i da su prihvatili da nemaju naciju (u punom smislu te rijeci, koju bosanstvo tog vremena nije dozvoljavalo) time bi olaksali svoju politicku nivelaciju. A sad negirati da je jedan od primarnih ciljeva agresije bilo istrebljenje bosnjaka, Muslimana, bosanaca isl. vjeroispovijesti kako god ti drago, je druga tema (ovim ne negiram da je jedan od ciljeva bio i ubijanje zajednistva, ta dva procesa su simultana).

neznam, eto sam ti rekao par stvari vec na prvom odgovoru na ovom postu kako i gdje mozes naci o izdabegovicu, iako vec unaprijed znam da ces se pojaviti sa negacijom svega, al kada si pitao ja sam se osjecao obaveznim da te usmjerim...ali ja ti nemogu podariti razum sinko, to ti je izgleda bog uskratio i ja s tim nemogu nista, stvarno...
za bosnjacki sabor i dogadjanja poslije, ja samo mogu govoriti vezano za moju jedinicu i ono sto se desavalo a to je da je poslije tog famoznog sabora sve masovnije bjezanje i prekomande pocele (poznavajuci raju iz drugih jedinica cuo sam da se isto desavalo i kod njih)...ako im je bilo ponudjena alternativa, cak i primamljivija, zasto su cekali skoro godinu dana? pa ta im je alternativa bila od pocetka ali je nisu prihvatili jer je jos uvijek bila ziva platforma Republike za koju su se i borili...medjutim, preferans podjela se nije mogao zavrsiti bez treceg i dodje famozni bosnjacki sabor kao isprika za "historijsko ime naroda", a i slobodna bosna ti je objavila sta se tacno desavalo iza zatvorenih vrata, da povracas...da, znam...i to ces negirati, kao sto rekoh vrc ranije, iz poznatih razloga...
za kontekst odnosa tog vremena, da, prihvatit ces ono sto drugom odgovara jer je i tvoj cilj (podjela) i samo se postaviti da drugog izbora nije bilo, sto nije tacno, bila je platforma Republike Bosne i Hercegovine i nas Ustav po kojem izdabegovic NIKADA nije smio pregovarati o njemu samome ili drzavnom uredjenju, sto baraba napravi i stvori krvavih 49 kao pravi mentalni srbin jer svima vama treba babaroga u bosni da plasite sve ostale...

Fala ti sto si me uputio na dokumente o Alijinoj izdaji, odavno sam ih studiro Posto se nisi udostojio da navedes konkretne stvari navescu i ja tebi izvor koji argumentovano i dokumentovano odgovara na seferove - ostale su u glavnom produzetak i nastavak seferovih nepismenih mudrolija - optuzbe za islamizaciju ARBiH: Fikret Muslimovic, Argumenti sjecanja o ratu. Eh al halali zaboravih da je bio u KOS-u sto ga vjerovatno odma svrstava u red izdajnika.

Preferens podijela se mogao zavrsiti i bez alije i zavrsio bi se. Ti si slijep za vanjsku politiku i za razumijevanje strukturalnih razloga koji forsiraju odluke na politicare. Jok trebao je alija da nastavi rat i da ne pregovara nikako ko sto je premudri politicki nepismeni Sefer propagirao - borimo se gdje god mozemo , pregovaramo gdje moramo. To zamisljanje da je bosna super sila i sebi dovoljna nije ni mogao uvidjeti Sefer Halilovic koji nije razumijevao tezinu bosanske situacije u medjunaronim odnosima. Tako da njegove i tvoje politikantske optuzbe koje sluze samo da zavedu priuceni narod, da je alija stavio potpis na RS a da nije morao su suplje i besmislene i bez konteksta. Isto se odnosi i na ustav. Ustav BiH nije PAPIR nego ideja. Kad je jedna ideja izvana i iznutra napadnuta silom oruzja normalno da ces da pregovaras jer si primoran.

Evo jedan jos skolski primjer za priucenog: F.D. Roosavelt je optuzivan da je bio suvise mek tokom konferencije na Jalti i da je to dovelo do jacanja sovjetskog uticaja u istocnoj evropi. Teorija je bila da, posto je FDR bio na samrti, nije uspio da se diplomatski zibori da jos vise limitira sovjetski savez i da ne dozvoli njenu ekspanziju u istocnu evropu. To je sve fino osim sto previdja cinjenicu da to nije imalo veze sa njegovom diplomatijom nego ono to se zove realities on the ground a sto ti i tebi slicni ne mozete da shvatite jer mislite da je sve do ideologije. Naime, Rusi su vec okupirali tj odbranili od nijemaca najvece dijelove istocne evrope a americko-britanska koalicija je znala jos po koju tesku bitku da izgubi od nijemaca na zapadnom frontu i gdje je 54 posto bila zastupljena smrtnost americkih trupa u ratu protiv Japana na pacifiku, gdje je sovjetska pomoc bila od kljucnog znacaja. Nejse, masa faktora je odredilo odredjenu politicku situaciju a ne samo odluke jednog covjeka pa ma kolko da su lose.

Baraba nije stvorila "krvavih 49 posto" nego si ti brate isfrustriran i autodestruktivan pa i ne mozes da gledas realno na stvari. Nevjerovatno je dokle drskost, glupost i bezobrazluk ljudi poput tebe moze da ide pa da tvrde ovako nesto.

Usput nisi mi odgovorio koja je to bila motivacija Alija Izetbegovica da izda BiH? Sta je dobio tom izdajom?

za muslimovica, vidis...ako mi mozes negirati da se poslije 1993 nisu desile "cistke" i pocelo "selamizirati" otvorenije (znam, nije kao "knjiga" koju navodis, razlika je samo sto je on svoja sjecanja ukoricio, ja svoja nisam ), srbi koji su do tada svijesno branili Republiku su "zaboravljani" pa su bjezali i sa linija i bez linija, kao sto rekoh hrvati prekonoci prekomande u hvo i slicne stvari (jel' treba da ukoricim pa da povjerujes)...ako mi dokazes da je i pisanje slobodne bosne i transkript dogadjanja iza zatvorenih vrata na bosnjackom saboru neosnovan, tek tada mogu povjerovati da u toj muslimovicevoj knjizi ima istine o islamizaciji AR BiH (nisam je ni citao al' cu uzeti za rijec da ima podataka kao sto tvrdis...). a poznato je da se alija okruzivao kosovcima, pa i munja je o tome napisao knjigu (znam, i nju si prostudirao, al ti je nakako bliza ova od muslimovica)...horoscicu, horoscicu...
za preferans podjela, bolje bi bilo da se zavrsio bez alije jer onda bi imali veceg osnova da zahtijevamo ponistenje tog dogovora jer je nametnut bez pristanka predsjednika, odobrenja parlamenta, sto je fakticki okupacija bez 26 slika, onako kao i pijani austrijanac i pohlepni turcin...uzmi primjer estonije, nikada parlamentarno nisu pristali na rusiju i zbog toga su se na kraju izvukli, dmokratskim i politickim i pravnim sredstvima...pregovori sami po sebi nisu u pitanju, ali mu mandat predsjednika nije dozvoljavao da pregovara na nacin koji je on zastupao, tu je citava poenta...mozda ja jesam slijep za vanjsu politiku, ali mi je nekako bliza ova unutrasnja gje znam ovlasti koje sam dao predsjendiku...a o ustavu, ustav ti je pravilo ponasanja i nema veze sa idejom...ustavni akt je ideja, ustav je ZAKON o pravilima rada i politickog zivota jedne drzave...kada se taj ustav negira negira se i drzava, sto se i desilo sa izdabegovicem...za oteti vilajet, nije dzaba rekao na samrti "cuvajte dayton" jer je znao da velikosrbi u bosni su njegov garant za propalobegovate, sta god da ostane od R BiH...s tom namjerom je snaga velikosrostva pokazana kroz cetnistvo uposlena od strane izdabegovica koji im velikodusno daje 49%, krvavih 49...mislim da si dovoljno pametan da iz ovoga izvuces motivaciju...

Realist-idealist wrote:

Realist-idealist wrote: Nisu oni nikakvi izrode, Boze sacuvaj. Ne znam odkud ti to da ja tako nesto smatram. Prije svega mozda nisam bio suvise jasan, ali za mene je nebitno kako se ko odredjuje sve dok je za suverenu BiH. Cilj otvaranja ove teme nije prvo bilo negiranje nekome prava na naiconalno oprdjeljenje, cilj sta vise nije bilo negiranje ni bosanstva vec razbijanje blesave floskule postojanja bosanaca i hercegovaca gdje se ime jedne regije uzima kao sastavni dio nacionalnog oprdjeljenja sto je apsurd.

wow....ime jedne regije...e momcino, dobro sam ja rekao, ti si jedan od onih koji cuci iza vrata i ceka da majcica turska dodje i da vas spasi...pa ti pojma nemas o regijama, nacijama jos manje o drzavnosti iste drzave koju dijelimo kao nasa...prvo, bosnjaci, bosanci, hrvati i srbi nisu nacioni u bosni, to su etnije, rekao sam ti mi svi dijelimo jedan nacion a to je bosanskohercegovacku nacionalnost...srbin u srvbiji je nacion, hrvat u hrvatskoj je nacion, albanac u albaniji i kosovu je nacion ali svi ovi van svojih naciona su etnije...nadam se da sam ti ovo uspjesno rastumaci, ali se bojim da onaj nedostatk razuma koji sam ranije pominjao nece moci ovo da sazvace pa ce se pojaviti negiranje...za "izrode", rekao si da je za vecinu srba i hrvata vec kasno da prihvate bosanstvo, shodno tom izjavom ovi ne spadaju u vecinu koja tebi odgovara ikoju potenciras tako da ovi momci ispadose iz svog etniciteta, sto nije pravo...ustvari i ta vecina je diskutabilna jer ni ti ljudi nisu imali opciju bosanstva sa pocetkom zbivanja 90-ih pa i ta vecina vise izgleda kao prilsiljena "strahom" u svoj vjerski tor...kao sto rekoh, ako ljudima ne das opciju postaju ono sto moraju, daj im opciju i vidjet ces u sta mogu procvjeteti...a on za "nacionalno" sam ti vec objasnio...

Hvala na poduci. Nebitno je sad fatati se ovdje za dlake i definicije regije. Poenta mojeg pominjana da je hercegovina regija - a ne moramo koristiti taj izraz ako je diskutabilan - bih je bila u tome da je ona integralni dio BiH. Dobro je, rastumacio si mi, ali ti nikako da shvatis moje razdvajanje nacionalnog bosanstva od geografskog. Ma budi nacionalno bosanac, ta opcija nista bitno na zalost ne predtavlja. A to sto ti ne uvidjas da je za spas ove zemlje bosanstvo moguce samo ako je jako je tvoj problem. Strahom niko narod nije uguro u bosnjastvo iz bosanstva vec masa historijskih razloga, ne zelim da se ponavljam

.

a ne, ako nisi primjetio, svi ovdje svakome traze dlake u jajetu da bi dokazali svoje...uzmi bitefa, jadnicka, covjek se stra da dokaze da nekakav koji je bio knez humski je uspostavio "elemente drzavnosti" na koje se sada on poziva i trazi treci entitet za hercegovinu...znas koja je to dlaka? pa ljudsko oko je i nevidi, mikroskop sa fakulteta moras uposliti da bi je primjetio i diskutovao o njoj...poenta je da koliko god da je hercegovina regija u drzavi R BiH bosna se nemoze tim paralelizmom preslikavati u istu ravan...i danas, nije "nacionalno bosanstvo" u pitanju i glupo je to i pominjati kada nam se drzava zove R BiH, ne u pitanju su ETNICKI bosanci (ko sve spada vec sam ti dva puta na ovom odgovoru napisao, bezobrazno je da se opet ponavljam) u danasnjici jer je i potreba danasnjice bas za etnickim bosancima jer su i karte za stolom podjeljene tim putem...bosanstvo mora negdje poceti, ako ga guras kao nacionalno osudjeno je kao propast i bosne i samog bosanstva, ako zahtijevas istu ravan sa drugim etnijama imas podlogu za politicku borbu i jacanje samog tog bosanstva kroz vrijeme, koje danas bas zbog ni ne postojanja u politickoj formi nemoze da izmjeri svoju jacinu...stvarati jako bosanstvo "iza vrata" ili "ispod stola" pa onda iskociti je hajducija, bande avara koje ce samo jos vise rastjerati sve ovo sto je bosna, TISUCLJETNO. ne, bosanstvo se mora stvarati javno, sa svim svojim djecijim puzanjem, jer ako nepuzes neces ni prohodati...skontaj i ostavi se potreba jakog bosanstva, bosanstvo je neophodno, pa i kao dijete koje puze, samo da se da svima nama opcija da ga podrzimo...

Realist-idealist wrote:

Realist-idealist wrote: Dakle namam ja nista protiv nacionalnog oprdjeljenja, nek se zove ako neko zeli Norvezanin. Ipak tvoje mudrovanje o bosanstvu ima svoje falicnosti koje ne zelis da uvidis. Prvo, bosanstvo, da bi bilo jako i faktor u ovoj zemlji zavisi prije svega do koje mjere ce ova tri konstitutivna naroda biti ubjedjena da ga private (nebitno je da li sa ono bos. Srbin ili bez njega sve dok ono bosanski ne oznacava cisto geografsku odrednicu (!) a ne podrazumijeva lojalnost BiH).

Bosnjacki sabor nije udaljio bosnjake od multietnicke BiH, to je podvala. Znaci trebali su ostati bosnjaci na onome sto je bilo najmanje zlo koje su prihvatali u komunizmu 70-ih tj da budu Muslimani. Ne. Morali su da se definiraju, a ako ti to I dan danas nije jasno, onda je najbolje reko Sidran, ko se sabro sabro se , ko se ne sabra nikad se sabrat nece
A te supljake o islamizaciji AR BiH, mislim da nisu vrijedni komentara osim ako ne izneses nesto konkretnije.

opet, bosanstvo netreba da bude jako, bosanstvu je za pocetak dovoljno da politicki postoji...pa svi danasnji etniji u bosni su se stvarali kroz posljednjih 100 godina sa ovim danasnjim odrdnicama...zamisli sta bosanstvo moze uraditi za 100 godina... , za sada je samo cilj politicko poravnanvanje se svima vama, a nasa pamet i determinacija i ljubav prema nasoj zemlji sa svom nasom pamecu i snalazljivoscu sto imamo ce od bosanstva stvoriti jedan najjaci faktor u drzavi...samo polako i ne se sekiraj, termofor, apaurin i dekica i uzivaj...
e, da , nek si mi i sidrana citirao, koji se jos ni sam nije sabrao...za islamizaciju AR BiH...googlaj.

Neka postoji ali ne rjesava nista dok ne uvidis da za bosanstvo da spasi BiH treba da bude opsteprihvaceno kako je to u susjednim zemljama sa njihovim nacionalnim imenima. A za to kolko ce vasa pamet da nas spasi to macku o rep. Vidim ti nivo razumijevanja i razmisljanja.

I jos nesto, cuvaj se na googleu svasta nesto kaze, ima i djece pa svasta mogu da napisu, nemoj vjerovat internetu

e hebi ga...google, wiki...sve je to dobro ko zna sta cita, provjeri reference i te stvari...podcjenjujes? nema veze, ja tebe ne podcjenjujem, testiras moje mozdane vijuge a to covijeku i treba da ne zaglupi i da se ogradi...a ako cekas na bosanstvo da "ojaca", objasni mi kako ce ojacati kada nema ni mogucnosti da se ljudi koji ga danas prihvacaju izjasne kao bosanci i budu ravnopravni sa "konstitutivcima"? jel' ono sto maloptije napisah, "ispod stola" pa udri?...ti ocito nemas smisla za unutranju politiku iako se hvalis da poznajes vanjsku...koja svrha je tvoje poznavanje vanjske politike?

Realist-idealist wrote:

Realist-idealist wrote:
KAD, GDJE, KO? Eki to, Latic potvrdio!? Eh nek si mi reko bas. Smijesno je baviti se ovako ozbiljnom temom bez ikakvog historijskog uvida i bez dokaza. Ti si ocigledno neosvijesten do dan danas i takav najbolje sluzis velikosrpskom projektu. Bosnjake je cekalo istrebljenje bez obzira na vjersku pripadnost, nacionalno opredjeljenje, ateizam, politicku afiliranost itd itd. Desilo bi se - prije ili kasnije - sa Alijom ili bez njega. Isto je ginuo komunista kolko i vjernik. Isto je ginuo onaj koji je bio uz SDA kao i onaj koji se protivio toj politickoj opciji tako da tvoje budalesanje o ovome nemaju nikakvog smisla. Jedino sto ostaje kao objasnjenje za takvu nebulozu koja je prosirena medju bosnjacima (pardon bosancima) je mentalitet nedoklanog jagnjeta koje samo sebe krivi sto je jagnje pa misli da ako bi se nazvalo koza da bi to nesto promijenilo.

To sto su SDA, PL i druge organizacije uspjele da gupisu narod – bosnjake, srbe i hrvate – lojalne svojoj i pripreme ga za odbrambeni rat domovine (koliko su dozvoljavale okolnosti) moze biti samo nesto cime se moze covjek ponositi. Istina, SDA je "grupisala" bosnjake tj. muslimane u glavnom ali nije jedina SDA vodila BiH za vrijeme rata. Vladajucoj koaliciji tog doba, sa SDA na celu su dali svi svoji gradjani lojalnost (iskljucujuci cetnike i ustase). Vladajuca koalicija nije ukljucivala SDA nego je imala i znacajan broj mijesta u parlamentu i vladi razerviran za druge dvije naiconalnosti. Opet, sto je vecina izabrala da slijedi Bobana i Karadzica tj Tudjamana i Milosevica nije problem nase vlade.

ono KAKO, KO, GDJE...imas dva putica do izvora...jedan je latic i cerka izdabegoviceva, drugi ljuba tadic i dobro cosavi...eto, izberi pa u spoznaju...a kao sto sam vec ranije rekao, nisam nista ni ocekivao nego negiranje (ono "eki" ti daje sanerski smek ), negiranje do besvijesti, nesto kao i nacisti koji su znali sta su sve uradili ali se negiranjem branili...za osvjestenje, neka hvala...one koje ste vi osvijestili sunce dana vise negrije (dobro, jedan dio), ja ipak imam svoju, bosansku svijest i netreba mi niko reci ko mi je mati a ko reis, ja zna oboje, s time da znam da nemam reisa...a ono ostalo...onaj strah koji sam ti vec govorio, sve je to platforma torasa...rekoh ti, tamo gdje se nije slusao izdabegovic tamo su ljudi i opstali, primjere ces naci samo u sarajevu, dalje nemoras ici...da je bilo po izdabegovickom, do marin dvora bi bilo bosnjako sarajevo sve ostalo srpsko...cak niko nije htjeo potpisati odobrenje za napad na pofalice, koliko se to postovalo nego (cini mi se trojica komandanata sa pofalica) zajedno donjela odluku i posli, i skoro se zaustavili u vogosci...zahvaljujuci njima i slicnim akcijama sarajevo nije podjeljeno...znam, nije za tebe dokaz, samo prica i neutemeljena laz...idemo dalje, idemo dalje...
za ostalo, pomisli samo o naoruzanju sto je izvuceno sa faletica od strane cetnika..hej, dalo im se vremana da prokopaju put do druge strane kasarne da bi sve izvukli...kakva je to sda organizacija? vecina nije izbarala, vecina je strahom koji su uposlili torasi prepadnuta usla u torove zbog nepostojanja normalne opcije, to sam ti vec rekao...bilo je ljudi koji su aliju s pocetka prokuzili, ili su nestajali (seve) ili su uspjeli pobjeci i sacuvati glavu...opet, znam za tebe neosnovano, a sta ti ja mogu kada sve ono sto ti neodgovara negiras...

Ovdje si svasta nalupeto i svasta aludiro i samo ti znas kako da povezes sve to. Vidim nacistsi ti plesu po glavi a za pofalice sama cinjenica da niko nije htio da potpise napad ti predstavlja dokaz o alijinoj izdaji. Aman aman majko turska

s'a je ba, nemozes vise negirati pa "karakteriziras"? jednostano, uzmi heftaricu i sve povezi ako ti je razbacano...

Realist-idealist wrote:

znam, nepriznajes i tu nema lijeka...a za trojanskog konja...pa on je jedini primjer i dokaz (a njegovo djelo i uspjeh) velikosrpske indoktrinacije...a kada vec pitas za izdabegovica, on je izdajica NASEG NARODA, cijelokupnog bosanskohercegovackog (bosanci, bosnjaci, hrvati, srbi, romi, jevreji...), izdajica bosanskohercegovacke nacije, izdajica drzave R BiH po cijem ustavu nije imao prava pregovarati o preustrojstvu drzave, jos manje u ustavu...iako je nekako najvise izdao ono koje je povukao za sobom kao musliman...rekoh ti, ulazi u historiju kao jedini bosanski trojanac, sve drugo su brdski konji...

Izvinjavam se ovo sam propustio. Ovo je besmislica, Alija Izetbegovic se zalagao za multietnicku BiH i to mu je cijeli svijet potvrdio. To sto si ti radikalan - a radikalan si jer si neobrazovan i ne razmisljas glavom - pa ne uvidjas da ni jedna mala zemlja posebno u nezavidnom medjunarodnom polozaju kao BiH, ne moze sebi da priusti da ne pregovara. Pregovarace do one mjere do koje je primorana a bice primorana shodno svojoj sili. Da je Bosna usla u ovaj rat spremnija vojno usla bi sa manje potrebe za pregovorima. Za tu spremnost se nije imalo opcije. Spremanje koje je izvrseno najvecim dijelom zaslugom SDA a koje je trajalo oko godinu i po nije bilo dovoljno. Posebno kada je sve bilo nadgledano od vrha srbslavije. Trebalo bi barem pet godina ozbiljne vojne pripreme, plus povoljne unutar-jugoslovneske prilike u kojoj bi bosna bila mocna i van dometa kontrole srboslovenskog vrha (kao sto je bila hrvatska) itd da se spremi ozbiljna vojna odbrana zemlje, potrebna doktrinacija njenog stanovnistva, priprema isl. Ovako ostajemo na cemu smo danas i na cemu smo bili 92. godine.

Ima Bosna dosta konja a i pokojeg trojanskog. Ali meni licno su najgora magarad.

sta, mislis da j izdabegovic bio toliko glup pa otvoreno se zalagao za ono sto sprovodi? koliko god naivno on izgledao to je samo maska, bas za naivne...eto, ti ces se sada naci j'ope' i pitati za "utemeljene dokaze", nesto kao muslimoviceva knjiga...
prvo, ja nemogu biti radikalan jer mi nije u prirodi, da sam radikalan moji postovi bi bili drugaciji, a to sto tebi treba da me oznacis kao radikala, to ti je jos jedno ono iskrivljeno ogledalo i nista vise...a za pregovore, objasnio sam ti u ranijem postu...sila kao faktor u pregovorima? samo onaj koji je koristi i u svoje svrhe...politicki i sa pravnom podlogom kada tada ce izgubiti svoju vrijednost...trenutacno ce nadvladati ali s pravom postavkom se lako moze negirati, s time i ponistiti...koliko god R BiH bila mala i "nesilna" skup medjunarodnih prava o drzavama svijeta je bio na njenoj strani i samo da se nije pregovaralo o ustavu i uredjenju drzave sve ovo ratom steceno, "sila", bi bilo ponisteno...a samo da je bosna uzela svoje naoruzanje TO i iskoristila sistem vec uspostavljene TO za odbranu, ni srpska drzavna agencija nebi trebali da se organizuje vojno, no medjutim, bas je to odgovoaralo objema stranama, a nikako bosni...
za magarca, horoscicu, vec sam ti odgovorio...moras ici na neki sud zivotinjskog carstva pa to tamo rijesavati, ako su ti magarad stala na zulj...

osa wrote:

elSaik wrote:Svrha pitanja je po kojem osnovu je neko Hrvat, Nijemac, Španac, Turčin, a nikada nije imao nikakve ni državnoteritorijalne i krvne veze sa narodom iz te države.

Uzmimo moju lozu na primjer. I recimo da su svi od prvih ljudi moje loze rođeni u Bosni. I to u onom dijelu malom oko rijeke Bosne koji je oduvijek bio Bosna. Postoje sad dvije historijske opcije:

a) Moj prapraprapra...pradjed prihvati islam, ja postajem Bošnjak musliman.
b) Moj prapraprapra...pradjed ne prihvati islam, ja postajem (najvjerovatnije) Hrvat.

Rus koji prihvati islam ne prestaje biti Rus. Nijemac koji prihvati pravoslavnu vjeru ne prestaje biti Nijemac. Turčin koji nije musliman ne prestaje biti Turčin. Samo kod nas imaš situaciju: promijeniš vjeru >> promijeniš naciju. Tako sutra kada bih promijenio ime i vjeru u, recimo, Davor katolik, bio bih Hrvat. Prekosutra prihvatim pravoslavlje i ime Goran, onda sam Srbin. Pa kad mi dosadi vratim se među Bošnjake.

baš, eto pogledaj bihać i krajinu, promijenili vjeru i bogami odmah i naciju...

To ono isto ko Dalmatinci, Istrani i Slavonci, nista cudno.

osa wrote:

BHCluster wrote:

osa wrote:
ne znači, sve su ti to hrvati, dalmatinci, slavonci, bosanci, hercegovci, istrani, itd. naime naroda dalmata više nema, kao ni histra, japoda itd. istrijebilo ih, raselilo, asimiliralo, nego da ja tebe nešto pitam, da li ima naroda bosanca, naime da ti rijeka odredi narodnost, nije baš česta pojava....

Kakve veze ima odkle neki narod dobiva ime, to je i za tebe plitak odgovor OSA pa prije postavljanja tog pitanja trebo si se zapitati odakle su Irci, Egipcani, Velsi, Islandjani, itd... dobili ime? Samo neobjasni ti kako su to dalmatinci i slavonci Hrvati?

da čujemo, tvoje dubokoumno objašnjenje....

Znaci nemas odgovora, zar je moguce da osa moze o svemu i svacemu diskutovati a o istini nikako. Eh moj OSA pa nece te nesto

Zaobiđite "osu"!

Agic Nurija wrote:Zaobiđite "osu"!

Sto?

Osa ti je rvat najmanje "dvista" ljeta, kad je neki njegov predak promjenio "viru" da bi moga biti oficir u austriskoj vojsci.

kost_u_grlu wrote:Na Balkanu nema mnogo kulturnih i istorijskih dometa, pa se to sve uvelicava i kiti, osim Tesle mi nemamo coveka koji je zaduzio covecanstvo, to je sve labavo i zato promena vere znaci mnogo. Nemci mogu da tolerisu katolike i protestante u istoj drzavi(te dve grane hriscanstva su u vecoj zavadi nego katolicanstvo i pravoslavlje) jer su snazna i bogata zemlja... kad su drzave sirote onda i najmanja razlika ih rasparcava. Da je Juga imala standard i obrazovanje zapadne evrope nikad se ne bi raspala.

Ovo je veoma simptomaticno ako se preslika i na BiH a kroz cjelu istoriju ovih prostora to je jedan od najvecih problema pa i jedan od razloga (ne)bosanskohercegovacke nacionalnosti.

http://www.sarajevo-x.com/bih/drustvo/clanak/100309162

kecher II wrote:

kost_u_grlu wrote:Na Balkanu nema mnogo kulturnih i istorijskih dometa, pa se to sve uvelicava i kiti, osim Tesle mi nemamo coveka koji je zaduzio covecanstvo, to je sve labavo i zato promena vere znaci mnogo. Nemci mogu da tolerisu katolike i protestante u istoj drzavi(te dve grane hriscanstva su u vecoj zavadi nego katolicanstvo i pravoslavlje) jer su snazna i bogata zemlja... kad su drzave sirote onda i najmanja razlika ih rasparcava. Da je Juga imala standard i obrazovanje zapadne evrope nikad se ne bi raspala.

Ovo je veoma simptomaticno ako se preslika i na BiH a kroz cjelu istoriju ovih prostora to je jedan od najvecih problema pa i jedan od razloga (ne)bosanskohercegovacke nacionalnosti.

http://www.sarajevo-x.com/bih/drustvo/clanak/100309162

pa sta ocekivati od cistacica i vozaca viljuskara koji su se po izdabegovicevoj "bolje podoban nego orbazovan" uvalili u politiku i kulturu...da nebi oni ispali nepismeni treba stvoriti generacije gore od njih tako da oni isplivaju sa svojim "znanjem"...a jos kada u to upregnes sve one koji ce zaposljavati te nepismene kao buduce mafioze i ubice, (za pistolj ti netreba da znas pisati, a takvih ce u buducnosti trebati ako ovi ostanu na vlasti jer ce se na kraju klanovi pokrviti izmedju sebe...), djevojcice plocnika...slika ti je jasna ko i zasto usmjerava ljude u nepismenost, svi oni koji ustvari hoce da ih zajasu...roblje je najunosniji biznis, neimastina i neznanje su ti neiscrpni izvor modernog roblja...MA USTAJ TITO DRAGI!

sashivari wrote:

essex wrote:

sashivari wrote:prosto sam se morao registrovati da postavim par pitanja ovim vrlim poznavaocima istorije...vidim kulturno se raspravlja pa me nije mrzilo.
Nemojte se ljutiti ali misljenja sam da je bilo koja teorija o postojanju toboznje bosanske nacije cista nebuloza.
Evo za pocetak cu se obratiti ovima koji tvrde da smo mi u bosni svi bosanci po nacionalnosti i da su bosanski srbi u stvari bosanci pravoslavne vjere...recimo da je istina da su bosanski srbi bosanci pravoslavne vjere ja bih vas onda pitao da li onda ima srba u bosni uopste?Nekako mi je nelogicno da u svim zemljama koje granice sa srbijom ima srba (rumunija,madjarska,hrvatska,bugarska...) a da ih u bosni nema,i kako to da kad cim izadjes iz avnojevskih granica BiH odma nailazis na srpski zivalj,recimo vojna krajina u Hrvatskoj (samo me nemojte ubjedjivati da su srbi u hrvatskoj hrvati pravoslavne vjere molim vas).Kako je moguce da u svim svjetskim atlasima istorije pise da srbi naseljavaju dobar dio bosne a po vasim teorijama ispade da su BiH istoricari bili toliki maheri i prokljuvili da to zapravo nisu srbi nego bosanci pravoslavne vjere,jel moguce da su svi svjetski istoricari koji su se bavili izucavanjem ovih prostora to previdili?Pocevsi od uglednog MacMillanovog atlasa u kojem jasno pise da tu obitavaju slaveni srbi i slaveni koji su konvertovani na islam,itd.
Sluzeci se vasom logikom bosanske nacije i nepostojanjem srba u BiH namece se zakljucak da su recimo muslimani iz Sandzaka zapravo srbi islamske vjere jer je Sandzak u Srbiji i mene sad zivo interesuje da li se sandzaklije po Sarajevu izjashnjavaju kao srbi i da li smijete sandzakliju kad sretnete negdje u gradu nazvati srbinom.
Bilo bi mi iznimno drago ako bi ste mi dali argumentovane odgovore na sve ovo gore.

dobro, eto hajde ti meni i nama ovdje objasni zasto u doba bosanske banovine/kraljevine sve do dolaska turaka u svim spisima se pominju katolici i bosanski kristijani kao dvije ravnopravne religije (ne po papinoj zelji ) a nigdje nema da se pominje pravoslavlje, a kamoli spc...dali smatras da je i to zavjera evropskokatolicka sa primjesama bosanskih kristijana? eto, kada odgovoris na ovo pitanje bice ti jasno da su fakticki turci ti koji su znacajno naselili pravoslavce po bosni zbog odbrane granica, i to ne srbe (sa srbima su imali dovoljno problema po srbiji, glupo je te probleme siriti i po bosni) nego su naselili vlahe, pretezno iz rumunije...
danasnj situacija je nesto drugo, ali nemoj ici sa guslarskom historijom tamo gdje nemozes proci...

Kakvim spisama,gdje su te spise? Je li ti znash gdje se kralj Tvrtko vjenchao i jesi citao njegove spise? (znamo obojica da je Tvrtko bio kralj bosne prije dolaska turaka)

a ne, ti si toliko navaljao gluposti, prvo dokazi te gluposti pa cemo nastaviti...za ono "vjencao" valjda si mislio okrunio...Tvrtko nije svetosava ili tog roda pa da se "vjenca" po starosrpskom obicaju...hajde cica milutine, svasta si napisao, vjerujem da ces i svasta izbalciti kao relevantne dokaze...

Hypo-Alpe-Adria wrote:

essex wrote:

Hypo-Alpe-Adria wrote:Čudne logike. Dobro.
Da vidimo drugi par opanaka. Kako to izgleda u ''domaćem'' slučaju.

Je li Ejup Ganić Srbijanac?
Ili je Bošnjak?
Ili je Bosanac?

Ili je sve troje?

neznam, to moras pitati njega...kao i svaki hrvat u bosni i on ima pravo da se samostalno izjasni...

Nije fer.
U njegovom slučaju ne znaš, a za moj slučaj si ekspert.
Da ja probam (nećemo njega, nije fer, čovjek se bori za život, imam razumijevanja)

Idemo analogiju, isti slučaj, samo druga država.
Recimo čovjek iz Sandžaka.
Pravoslavne stanovnike te regije smatrate srbima, a islamske stanovnike bošnjacima.
Vjera je determinanta u ovom slučaju.


Ovako (po tvom nahođenju) ide u mom slučaju:

Šta si? - Hrvat.
Ok. Ti si državljanin BiH? - Jesam.
Ti si pripadnik bh-skraćeno bosanske nacije. Ti si Bosanac.


Slučaj drugi:

Šta si? - Bošnjak
Ok. Ti si državljanin Srbije? - Jesam.
Ti si pripadnik srbijanske nacije. Ti si Srbijanac.

Je li vrijede obje ove tvrdnje??

e nemore, nevalja ti poredba...evo ja cu popraviti, rijesiti jednu a ti rijesi drugu...


sta si?.................................................................................................bosnjak
odakle si?.............................................................................................iz bosne i hercegovine
znaci ti si drzavljanin BiH ili nacionalno bosanskohercegovac?.................................jesam


sta si?.........................................................hrvat
odakle si?.....................................................iz crne gore
znaci ti si drzavljanin crne gore...........................jesam




evo za tebe da rijesis...


sta si?..........................................................hrvat
odakle si?......................................................iz srbije
znaci ti si drzavljanin srbije?................................jesam
znaci srbin nacionalno?.......................................?


sta si?...........................................................srbin
odakle si?.......................................................iz hrvatske
znaci, ti si drzavljanin hrvatske?............................jesam
znaci, hrvat nacionalno?......................................?


vidis, mogu se porediti iste stvari...bosna i crna gora su u istoj situaciji po tome sto su vise etnicke (procentualno priblizno izjednacene) i njihovo nacionalno se moze izvuci iz imena drzave kojoj pripadaju i da se postuju sve etnije...crna gora jos nije isla u tu fazu koja bi zahtijevala promijenu imena autohtonog naroda danas poznatog pod imenom crnogorci, kroz historiju kao dukljani, mozda u ovo svoje historijsko narodno ime da bi obezbijedlia svim svojim gradjanima da se okupe pod nacionom crnogoraca...dali je to cilj ili ne crne gore to je drugo pitanje i samo njihovo pitanje dali smatraju da im je to potrebno...ako crnogorci kao etnija ne smatraju da im je nacion imperativ (i ne samo njima) i ako se ostale etnije osjecaju da im je dovoljno da se svi gradjani zovu drzavljanima crne gore (bez naciona) ovo nikada nece doci na parlament...ili cak mozda da promijene ime drzave u stari naziv, duklja i tako sacuvaju svoju etniju crnogorci a dobiju nacion dukljani za sve svoje etnije...opet, sve zavisi kojim putem svi oni zele da idu i kako svima njima odgovar da im je to pitanje uredjeno...
ista je situacija i sa bosnom i hercegovinom, samo sa jednom malom razlikom...bosnjaci, hrvati i srbi kao etnije (po vjerskoj liniji) postoje u drzavi Bosni i Hercegovini...ni jedna od ovih etnija nema ekskluzivitet sa svojim imenom na puni naziv drzave pa se samo radi toga moze u slucaju BiH govoriti o bosanskohercegovackoj naciji, po imenu drzave. danas sutra kada su u etnicku strukturu ukljuce bosanci opet to nece smetati jer ne potencira puni naziv drzave i s time nekakav etnicki ekskluzivitet...(nesto slicno kao i bosnjaci)...pored svih slicnosti izmedju crne gore i bosne i hercegovine po sastavu stanovnistva, samo i samo zbog ...."i Hercegovina" u nasem drzavnom imenu mi mozemo bezbolno implementirati svjetsko pravilo da nacija proizilazi iz drzavljanstva...

ono za tebe da rijesis...vidis, hrvatska je formirala svoju naciju, srbija takodje...te dvije stvari se mogu staviti u isti kos i postaviti paralela izmedju njih...eto, nadam se da neces imati problema da to rijesis...

kost_u_grlu wrote:

bitef wrote:Kako većina forumaša na ovom forumu razmišlja i kako shvaćaju nacionalnost - Ejup Ganić i Sefer Halilović su po njima Srbi.

Oni su ono sto kazu da jesu - Bosnjaci, a o genetskom poreklu bi se dalo raspravljati sta su, ali to danas malo ima smisla, moguce da su poturceni Srbi, mogu ce da su potomci Turaka koji su bili vise vekova, moguce da su njihovi predaci kao Mehmed pasa Sokolovic bili kao mali odvedeni na prevaspitavanje u Istambul...

Najvaznije je ono kako se oni osecaju, sve ostalo su rasprave koje nigde ne vode.

a moguce je da bas najmanje imajuturskih odnosno srpskih gena ili neke mjesavine ova dva...a kada smo kod osjecaja, ja se osjecam bosanac, etnicki...i nadam se da razumijete da je to moje pravo i da po povelji o ljudskim pravima imam pravp zahtijevati jednakost sa svim "konstitutivcima" u nasoj drzavi, i ne samo pravo zahtijevati nego i biti zastupljen u istoj ravni sa konstitutivcima...a ima nas, masala jos!

Hypo-Alpe-Adria wrote:A ja kad kažem kako se osjećam, onda mi ovdje pojedini kažu da nosam raU ban naočale.

Rekoh li ja.
Ova pravila o naciji vrijede samo za neke države, a za neke ne.
U mom slučaju imaju eksperti koji će me uvjeravati da sam ono, za što tvrdim da nisam, a u slučaju gore navedenih nema veze, bitno je kako se oni osjećaju.
A gdje su moji osjećaji?

ko te uvjeravao da nisi etnicki hrvat u bosni?

Hypo-Alpe-Adria wrote: Sad malo zbilje.
Srbija je isti pravno-politički subjekt kao i BiH. I u njoj vrijede univerzalna pravila o državljanstvu i naciji.

Dragi Mađari, Hrvati, Slovaci, Česi, Njemci, Crnogorci, Rumuni, Romi, Bugari, Albanci i Bošnjaci koji živite u Srbiji: vi ste svi srbijanske nacionalnosti, znači srbi, i nema tu trte-mrte.

Gdje je onaj @Essex, valja li ova ..... konačno sam shvatio što mi objašnjavaš već dva dana.
PA ništa lakše...ovo je jednostavno k'o pasulj.

ti brkas naciju i narod (etniju)...svi gore nabrojani, dali su nosioci srbijanskog pasosa? oni su po porijeklu srbijanci, srbi su narod (etnija)...druga je stvar sto srbi zbog proste vecine ne zele da cuju i rastave naciju i etniju...valjda su zbog toga i protjerivali i ubijali po srbije dok je nisu ocistili...i nevidim razloga zasto bi se slijedio njihov model koji njima odgovara a ne svjetsko priznati? jel samo zato sto to odgovara i hrvatima u hrvatskoj? eno, postavio sam ti problem, nadam se da ces ga rijesiti, a kada rijesis de bogati se javi zajedno sa bitefom i on mi je duzan za onaj rebus...
e da, pitao si me dali valja...pa nevalja. jer oni nisu srbi.

osa wrote:

BHCluster wrote:

osa wrote:
isprika, po narodu dalmatima, kao i hrvatska po hrvatima, kao i bosna po... , ponovo isprika po rijeci...

Znaci Dalmatinci nisu Hrvati?

ne znači, sve su ti to hrvati, dalmatinci, slavonci, bosanci, hercegovci, istrani, itd. naime naroda dalmata više nema, kao ni histra, japoda itd. istrijebilo ih, raselilo, asimiliralo, nego da ja tebe nešto pitam, da li ima naroda bosanca, naime da ti rijeka odredi narodnost, nije baš česta pojava....

da osa, pod koji nacion svi ovi spadaju u hrvatskoj? pretpostavljam da si napisao etnicke grupe koje se nalaze u hrvatskoj i de objasni mi kako je hercegovac etnija u hrvatskoj, pogotovo bosanac , ja se evo satra da ga ubacim u domicilnu bosnu a vi ga vec usvojili u hrvatskoj...hvala lijepo, treba mi putovnica, kome da se obratim?...a da nema dalmatinaca (arhaicno dalmata), neznam, otidji u split na rivu pa to kazi...ako nema dalmata, odakle dalmatinci? onako, hrvati iz sjecanja na one sto su istrijebili odredili jedan broj hrvata pa ih prozvali dalmatincima....e osa. a za bosance, zaboravljen i potisnut, kroz vrijeme negiran bas od onih sto istrijebise dalmate, histre i japode, ipak na kraju se budi i zeli da povrati svoju etniju, svoju narodnost tamo gdje ona i pripada, diljem R BiH...e sada, posto ste ptice doselice na balkan vi nemate tu cast da tacno znate po cemu ste dobili ime, samo nagadjate za cak i mjesto odakle ste dosli, da ne govorim po pitanju imena...dok mi znamo, po rijeci brate, koja je i centar nase drzave, nasa drzavnost. a bas bih volio znati korijen za hrvat i kako je nastao, i jos ustvari odakle... jedna je teorija iz danasnje poljske, druga iz irana, treca negdje iz centralne evrope...sve sam to nalazio i nikako da se uklopi u jedno, kao bosanac, zna se PO RIJECI. a da podjemo malo drugim putem..ko ti garantuje da narod bosanski nije nazvao tu rijeku po sebi? ionako imamo najvise starosjedilackog gena u nama...razmisli...

Hypo-Alpe-Adria wrote:

kost_u_grlu wrote: Zanimljivo bi bilo napraviti popis po nacionalnosti u celoj drzavi, Bosnjaci ne zele da prihvate to zbog masovnog etnickog ciscenja, ali kad bi stvarno to bilo odrzano zanimljivo bi bilo videti broj Bosanaca(ako se nesto tako dozvoli), moja procena je da on ne bi bio veliki, jer bi mnogi Bosnjaci probosanski nastrojeni iz straha da ne polarizuju svoj narod u zadnjem trenutku zaokruzili da su Bosnjaci a ne Bosanci... ali u svakom slucaju takvu opciju im treba dati, kao i Srbima i Hrvatima, to je demokratsko pravo da budes ono sto zelis.

Kad smo već kod popisa.
Znam šta misliš. Kada bi se i pojavila rubrika Bosanac, to bi vjerojatno polariziralo ipak bošnjake, jer je bez okolišanja ta ideja bosanstva ipak najzastupljenija u tom etnosu. I što kažeš: ja bih tu opciju ponudio kao dodatno, neobavezujuće pitanje. Znači dopustiti čovjeku da se izjasni kako on želi ali i da iznese svoj stav i o tom pitanju.

A opet sam popis stanovništva. Ne znam, ne bavim se nekom globalnom politikom, ali sam mišljenja da nam je potreban.Uvažavajući svačije kalkulacije, jer one su bez sumnje očite.
On bi mogao dosta nejasnoće riješiti ali i mnogima pomrsiti račune. Onima koji spekuliraju s brojevima žrtava raseljenima, brojem povratnika.
Ne znam do kada će ovo društvo moći funkcionirati na podatcima popisa iz 1991. Sada će netko reći da se na taj način barem djelomično umanjuju posljedice etničkog čišćenja. Popis stanovništva se doduše može koristiti u političke svrhe, ali ipak kad se realno sagleda, to nije ništa drugo nego podatak koliko ljudi negdje živi i kakva je struktura stanovništva.

nemozes ti iznositi svoj stav po tom pitanju kako ce se ko izjasniti jer nisi ti pisao ljudska prava...
boldano, koje nevinasce, na ranu te previti...neprijatelju, ne sebi.

softly wrote:

kost_u_grlu wrote:...dal ti zelis da uz to sto si Hrvat postanes i Bosanac, da napravis "dvojni" idnetitet pri cemu ce to sto si Hrvat biti simbol naroda kome pripadas a to sto si Bosanac da bude nacionalnost. O tome govori ova tema, nesto slicno je bilo i u bivsoj Jugi gde su se neki Srbi, Hrvati i Bosnjaci izjasnjavali kao Jugosloveni, dosta je tu bilo ljudi iz mesanih brakova, ali bilo je onih koji su se stvarno tako definisali...

Shvatite vec jednom - Hrvati i Srbi (vecina) TO ZAISTA NECE!
I tacka.

E sad mozemo to nazvati i mrznjom prema vlastitoj domovini.

Ali mozemo to nazvati i OPREZOM!

Pri tome, naravno, mislim na propali eksperiment JUGOSLOVENSTVA.
Ljudi koji su iz najbolje namjere zeljeli da ignorisu nacionalne podjele prokazani su i etiketirani kao izdajice vlastitog naroda!
Ne, taj se eksperiment, vise nece ponoviti. Ne u dogledno vrijeme.

Radi se o tome da vi ne morate promjeniti naciju, ona se preko noci moze promjeniti u nesto drugo.
O tome se radi.
Bukvalno preko noci, "jednostranom akcijom" Muslimani su postali Bosnjaci.
Odnosno Bosanci.

E hajde, sad mi po hiljaditi put objasnite kako Bosanci i Bosnjaci nemaju veze i kako smo svi mi - Bosnjaci, Hrvati i Srbi, plus Hercegovci i svo ostali pripadnici jedne drzave i jedne nacije - Bosnjacke!
Pardon - Bosanske!

pa ako nece, cemu ovolike prepirke, nemate se onda cega bojati da se bosanci uvrste i na cenzus i u konstitutivne etnije...a nekako ste mi najgrlatiji, cak se ni bosnjaci necuju toliko iako svi uglas tvrdite da ce polarizirati bas bosnjake...ipak ste svjesni da cete izgubiti monopol jer znate da ima ljudi i srba i hrvata koji ce pristati da se izjasne kao bosanci, pogotovo nakon svih ovih pljacki koji su im priredili "ovnovi predvodnici"...njih zavalili a sebe obezbijedili...eto, ako se ne bojite, jednostavno prestanite pricati protiv...mene kada nesto ne tangira niti nemislim o tome, a kamoli da ovoliko utrosim vremena negirajuci koliko vi potrosiste na sa-x...

osa wrote:

essex wrote:

BHCluster wrote: Znaci Dalmatinci nisu Hrvati?

nema, utekne osa cim ga gadjas njegovim oruzijem...

nije do mene, nego moderator nije smatrao za shodnim da na temi o divjaku, stoji moj post u kome te obavještavam da odoh malo trenirati, idući put šaljem na pp.

znam, procitao sam...ostavio sam ti poruku na pdf racunari, ali izgleda i tamo moderator nije shvatio i obrisao...ma ja, najbolje je na pp.

softly wrote:
E hajde, sad mi po hiljaditi put objasnite kako Bosanci i Bosnjaci nemaju veze i kako smo svi mi - Bosnjaci, Hrvati i Srbi, plus Hercegovci i svo ostali pripadnici jedne drzave i jedne nacije - Bosnjacke!
Pardon - Bosanske!

sofly, ako nisi razumila onih 999 puta, ima li smisla ponavljati?

osa wrote:izgleda da ekipa iz komisije čita moje postove na forumu, neka, neka....

Popis stanovništva: Vjera, nacija i jezik neobvezujući, ali primjena nakon ustavnih promjena .

osa, samo da znas...u danasnjoj politici BiH nemas covijeka koji ce se zauzeti da stane u odbranu ovih prava...ima ih par ali nemogu ni oni stici na sve strane tako da ih ta manjina cini upravo ono sto rekoh, nema ih...ovo je diskriminacija i cementiranje genocida u pravni poredak drzave...a ni tebe ne citaju nego ti slijedis nih, pa i nije tesko predvidjeti kuda ce poci, imaju samo jedan dokazani put, sto dalmatinci kazu "kontra splita", u nasem slucaju kontra drzave a za oteti vilajet i velikosrpski projekat...