Forum Klix.ba

frla wrote:Sada uzmite jedno par mjeseci odmora od foruma jer ipak puno je ovo za vas informacija ... dok ne skontate da li krug ima ili nema početak i kraj ...

Zamaras me svojom gluposcu.
Nisi u stanju da pratis diskusiju.

e intelektualac
a je l znaš da je znanost zasnovana upravo na takvoj logici o kojoj ti govoriš
to je husserl lijepo raščlanio još prije 100-tinjak godina, ali ti garant nisi čitao husserla
ti čitaš samo ove dogmatske knjige

Optimus Prime wrote:

mark II wrote:
" It is difficult to discuss the beginning of the universe without mentioning the concept of God." Stephen Hawking
"I want to know God's thoughts; the rest are details." Albert Einstein

Problem je koncept početka - početak je reakcija na akciju. Odgovorio si na post koji ide tragom fizičara, koji prihvataju koncept Velikog praska, jer svi argumenti govore u prilog tome, i koji samim tim neminovno dolaze do Kreatora, na način da si iznova kao ogrezli ateistički inkvizitor nasrnuo na Kur'an, jer znaš sigurno da ćeš, u maniru najboljeg Talibana, nekoga uvrijediti i obezvrijediti. Isti si kao i svi agresivni ekstremisti i mrzitelji drukčijeg. Ateizam uistinu jeste poput inkvizicije, jedino tako može opstajati, nikako istraživanjem i proučavanjem argumenata.

U ovom lezi bit problema. Uzrocno posljedicna logika se na samom kraju lanca potvrdjuje samo dogmom zapisanoj u prastarim knjigama.
A objasnjenju ni traga.

Ostro se protivim svim formama cirkularne logike.

@Mark II

Sta ti je, sta si se nakacio ateista? Moras shvatiti da ateizam ne bi ni postojao da nema religije, to je samo odgovor na religiju, a da nema religije ne bi postojao ateizam, iako bismo to svi bili.

Drugo, prestani sa glupostima, ova tema nema veze sa religijom vec sa svemirom/kosmosom i naukom. Vec smo davno dosli do zakljucka da religija i nauka ne idu skupa, zato tu raspravu prenesi na neku drugu temu, ima ih dosta, a tu cu ti sa zadovoljstvom odgovoriti sve sto te zanima.

Ateista wrote:@Mark II
Drugo, prestani sa glupostima, ova tema nema veze sa religijom vec sa svemirom/kosmosom i naukom. Vec smo davno dosli do zakljucka da religija i nauka ne idu skupa, zato tu raspravu prenesi na neku drugu temu, ima ih dosta, a tu cu ti sa zadovoljstvom odgovoriti sve sto te zanima.

Koje gluposti? Mark II je bas lijepo pisao odavno nisam pročitao bolje komentare. Drugo, religija i nauka je neodvojiva.

@Dirty Harry, problem je sto se svodi na ciklicnu argumentaciju.

@Intelektualni kapacitet, nauka i religija su davno odvojene u normalnom svijetu, jer je religija (i filozofija) kocila razvoj nauke.

madner wrote:@Dirty Harry, problem je sto se svodi na ciklicnu argumentaciju.

@Intelektualni kapacitet, nauka i religija su davno odvojene u normalnom svijetu, jer je religija (i filozofija) kocila razvoj nauke.

Slazem se u potpunosti sa tobom u ovome samo moras precizno reci koja religija i koja filozofija?
P.S. hvala na komplimentu ... mada bio i cinican je dobrodosao. Naime, uvjek gledam ko mi nešto govori.
Opusti se i uživaj ... mad-neru ... ha-veru ...

Ironicno, ne cinicno.

frla wrote:

Ateista wrote:@Mark II
Drugo, prestani sa glupostima, ova tema nema veze sa religijom vec sa svemirom/kosmosom i naukom. Vec smo davno dosli do zakljucka da religija i nauka ne idu skupa, zato tu raspravu prenesi na neku drugu temu, ima ih dosta, a tu cu ti sa zadovoljstvom odgovoriti sve sto te zanima.

Koje gluposti? Mark II je bas lijepo pisao odavno nisam pročitao bolje komentare. Drugo, religija i nauka je neodvojiva.

Mozda, kad vam to odgovara, a kad se nadju neke nelogicnosti i naucni dokazi koji obaraju teorije religije, onda religija nema veze sa n aukom i logikom. Pa odlucite vec jednom.

A da opet ponovim, ova tema je previse zanimljiva na jedan drugi nacin da bi je pretvorili u prepucavanje vjernika i nevjernika, za to imamo druge teme, jeli tako?

Ateista wrote:

frla wrote:

Ateista wrote:@Mark II
Drugo, prestani sa glupostima, ova tema nema veze sa religijom vec sa svemirom/kosmosom i naukom. Vec smo davno dosli do zakljucka da religija i nauka ne idu skupa, zato tu raspravu prenesi na neku drugu temu, ima ih dosta, a tu cu ti sa zadovoljstvom odgovoriti sve sto te zanima.

Koje gluposti? Mark II je bas lijepo pisao odavno nisam pročitao bolje komentare. Drugo, religija i nauka je neodvojiva.

Mozda, kad vam to odgovara, a kad se nadju neke nelogicnosti i naucni dokazi koji obaraju teorije religije, onda religija nema veze sa n aukom i logikom. Pa odlucite vec jednom.

A da opet ponovim, ova tema je previse zanimljiva na jedan drugi nacin da bi je pretvorili u prepucavanje vjernika i nevjernika, za to imamo druge teme, jeli tako?

Ma onako bezze ... samo razgovaramo ... ništa više.
Nego reci mi, koje su to nelogičnosti i koji naučni dokazi? Od koje religije?

Dajte ljudi, imate vec druge teme za tu diskusiju. Koga zanima nek na njima diskutuje.

Upravo tako, ima tema o tome koliko hoces gdje je to iznijeto, ovdje necemo o tome.

Ateista wrote:@Mark II

Sta ti je, sta si se nakacio ateista? Moras shvatiti da ateizam ne bi ni postojao da nema religije, to je samo odgovor na religiju, a da nema religije ne bi postojao ateizam, iako bismo to svi bili.

Drugo, prestani sa glupostima, ova tema nema veze sa religijom vec sa svemirom/kosmosom i naukom. Vec smo davno dosli do zakljucka da religija i nauka ne idu skupa, zato tu raspravu prenesi na neku drugu temu, ima ih dosta, a tu cu ti sa zadovoljstvom odgovoriti sve sto te zanima.

Ti, koji istinu znaš , i koja je nepobitna (oh, nije to dogma, ne, neeeeee... to je: ISTINA ), neću ti odgovoriti, jer ne znam kada sam ti tražio da mi odgovoriš na nešto, superiorni pripadniče prosvijetljenih i obrazovanih, samo ću ti navesti čika Alberta Einsteina:
"Science without religion is lame. Religion without science is blind."
Samo vi pripadnici ateističke crkve smijete praviti digresije na temu (vidi Optimusa, rodila ga mama), pa kada vas neko podere u poznavanju teorijske fizike i stvarima oko prostorvremena onda tražite da se prestane sa "glupostima".

Ostade nam duzan navesti koja otkrica i nalazi podkrepljuju tvoju izjavu o postojanju Kreatora.

madner wrote:@Dirty Harry, problem je sto se svodi na ciklicnu argumentaciju.

@Intelektualni kapacitet, nauka i religija su davno odvojene u normalnom svijetu, jer je religija (i filozofija) kocila razvoj nauke.

Da je ovo istinito samo za Katoličku crkvu u srednjevjekovnoj Evropi najbolji primjer je:
During the Middle Ages, heliocentric models may have also been proposed by the Indian astronomer, Aryabhata, and by the Muslim astronomers, Albumasar and Al-Sijzi. The Indian astronomers, Aryabhata (476–550) and Brahmagupta (598–668), and the Muslim astronomers, Albumasar and Al-Sijzi, also proposed that the Earth rotates on its axis. The first empirical evidence for the Earth's rotation on its axis, using the phenomenon of comets, was given by Tusi (1201–1274) and Ali Kuşçu (1403–1474). Kuşçu was the first to refute the Aristotelian notion of a stationary Earth on an empirical basis, similar to how Copernicus later justified the Earth's rotation. Al-Birjandi (d. 1528) further developed a theory of "circular inertia" to explain the Earth's rotation, similar to how Galileo Galilei later explained it.
Da budem precizan: I Kopernik i Galileo su plagijatori - ali su imali nesreću da žive u vrijeme inkvizitorskih dogmata, kao što i mi imamo nesreću da živimo u vrijeme ateističkih dogmata, doduše to je vrijeme već na zalasku. Jasno je da, recimo, islam ne stoji na putu razvoja naučne misli, jer su svi spomenuti gore bili i "islamski filozofi" - pisali o recimo fikhu, usulud-dinu itd., pa nisu spaljeni za tvrdnje o heliocentričnom sistemu i rotaciji zemlje oko svoje osi. Naravno, i tada je trajala diskusija: kreacije vs. oduvijek prisutnog svemira; iliti donedavno Hawkingovog oduvijek svemira (kruga) i Einstenovog kreiranog svemira (Big Banga):
However, the most sophisticated medieval arguments against an infinite past were developed by the early Muslim philosopher, Al-Kindi (Alkindus); the Jewish philosopher, Saadia Gaon (Saadia ben Joseph); and the Muslim theologian, Al-Ghazali (Algazel). They developed two logical arguments against an infinite past, the first being the "argument from the impossibility of the existence of an klix infinite", which states:

"An klix infinite cannot exist."
"An infinite temporal regress of events is an klix infinite."
"\therefore An infinite temporal regress of events cannot exist."

The second argument, the "argument from the impossibility of completing an klix infinite by successive addition", states:

"An klix infinite cannot be completed by successive addition."
"The temporal series of past events has been completed by successive addition."
"\therefore The temporal series of past events cannot be an klix infinite."

Both arguments were adopted by later Christian philosophers and theologians, and the second argument in particular became more famous after it was adopted by Immanuel Kant in his thesis of the first antinomy concerning time.

Samo mala ispravka, madneru - nemoguće je govoriti o makrokosmosu bez "filozofije" iliti posrednog dokazivanja. Ne slažem se sa konceptom slijepog slijeđenje bilo kakve filozofske doktrine, no sve stvari moraju biti u opticaju, bar ako govorimo o fizici kojom se bave Hawking, Einstein i drugi, koji proučavaju Univerzum. Vjerujem da će tako biti, čak i onda kada ljudi odu puno dalje nego gdje su sada - ako se prije toga ne porokamo međusobno (puno izvjesnije).

madner wrote:Ostade nam duzan navesti koja otkrica i nalazi podkrepljuju tvoju izjavu o postojanju Kreatora.

Utvrđivanje zakona ukazuje na Zakonodavca, Kreatora tih zakona - kao što karakteristične prostorvremenske pojave ukazuju na gravitaciju (ne vidimo je, ne možemo je objasniti, ali znamo da postoji). U svijetu zakona kreiranih od strane Stvoritelja, iluzorno je da se iko od ljudi stavlja iznad njega da bi ga mogao objasniti. Odatle ona islamska izreka (izvini ako koristim religijske navode koji te ne obavezuju, ali nužni su u podastiranju moje misli): "Ne razmišljajte o Stvoritelju (jer Njegovo biće ne možete pojmiti i dokučiti), gledajte u ono što je On stvorio."

Navodis primjere naucnika koji su bili filozofi ali trebao bi da znas (posto vidim da znas dosta) da sve do 18 stoljeca nije postojala striktna podjela na naucnike i filozofe. Veliki naucnici krscanskog svijeta su cesto ujedno bili i veliki filozofi. Medjutim, filozofija je davno izgubila pravo da sudi o svrsi nauke ili da je cak usmjerava.
Postala je irelevantna za nauku i svrha sama sebi.

Naravno, mozemo reci da ta podjela postoji samo na zapadu, ali isto tako, tu se vrsi i dalako daleko najvece bavljenje naukom.

Nije nemoguce govoriti o makrokosmosu bez filozofije. Samo moramo tacno znati gdje je granica izmedju nauke i filozofije. Trenutno ta granica je "prije" Big Benga, o tome nauka ne moze reci nista.

mark II wrote:

madner wrote:Ostade nam duzan navesti koja otkrica i nalazi podkrepljuju tvoju izjavu o postojanju Kreatora.

Utvrđivanje zakona ukazuje na Zakonodavca, Kreatora tih zakona - kao što karakteristične prostorvremenske pojave ukazuju na gravitaciju (ne vidimo je, ne možemo je objasniti, ali znamo da postoji). U svijetu zakona kreiranih od strane Stvoritelja, iluzorno je da se iko od ljudi stavlja iznad njega da bi ga mogao objasniti. Odatle ona islamska izreka (izvini ako koristim religijske navode koji te ne obavezuju, ali nužni su u podastiranju moje misli): "Ne razmišljajte o Stvoritelju (jer Njegovo biće ne možete pojmiti i dokučiti), gledajte u ono što je On stvorio."

to je samo tvoja tvrdnja, za koju ne dajes dokaz. sta vise, i ne pokusavas dati dokaz, uz argument "iluzorno je da pokusavamo da nadjemo odgovor".

mark II wrote:

madner wrote:Ostade nam duzan navesti koja otkrica i nalazi podkrepljuju tvoju izjavu o postojanju Kreatora.

Utvrđivanje zakona ukazuje na Zakonodavca, Kreatora tih zakona - kao što karakteristične prostorvremenske pojave ukazuju na gravitaciju (ne vidimo je, ne možemo je objasniti, ali znamo da postoji). U svijetu zakona kreiranih od strane Stvoritelja, iluzorno je da se iko od ljudi stavlja iznad njega da bi ga mogao objasniti. Odatle ona islamska izreka (izvini ako koristim religijske navode koji te ne obavezuju, ali nužni su u podastiranju moje misli): "Ne razmišljajte o Stvoritelju (jer Njegovo biće ne možete pojmiti i dokučiti), gledajte u ono što je On stvorio."

Da li postoji dizajn ili ne je pitanje na koje nema definitivnog naucnog odgovara.

Svodi se na licnu preferencu. Naucno gledano, Kreator nije nuzno neophodan faktor.

Samo da se malo pojasnim u odnosu na neke tvrdnje da je među naučnicima više ateista (a neko je u ovoj diskusiji stavljao agnostik u ravan sa ateistom, mada je nekoliko postova ranije zagrmio: "Zar Hawking agnostik, on je ateist" hm, ko li je ta "ateistička" veličina...) da je čak i Arthur Klark u Odiseji 3001. "prorokovao" da će na svijetu te daleke budućnosti među "naučnim" i "običnim" pukom biti daleko više "teista", i tako će se zvati . Šalu kraju, ko god sebi postavi ateizam kao objekt, kojeg nauka dokazuje, morat će sve više i više djelovati kao inkvizicija - dakle utvrđivati dogmu i preispitivati "nepodobne".

mark II wrote:Samo da se malo pojasnim u odnosu na neke tvrdnje da je među naučnicima više ateista (a neko je u ovoj diskusiji stavljao agnostik u ravan sa ateistom, mada je nekoliko postova ranije zagrmio: "Zar Hawking agnostik, on je ateist" hm, ko li je ta "ateistička" veličina...) da je čak i Arthur Klark u Odiseji 3001. "prorokovao" da će na svijetu te daleke budućnosti među "naučnim" i "običnim" pukom biti daleko više "teista", i tako će se zvati . Šalu kraju, ko god sebi postavi ateizam kao objekt, kojeg nauka dokazuje, morat će sve više i više djelovati kao inkvizicija - dakle utvrđivati dogmu i preispitivati "nepodobne".

pitanje teizma / ateizma naucnika si u diskusiju uveo ti. uveo si i kategoriju 'ateisticka nauka' i slicne nebuloze, kojima nije mjesto u ovoj prici, niti je relevantno za bilo koju naucnu raspravu.

madner wrote:

mark II wrote:

madner wrote:Ostade nam duzan navesti koja otkrica i nalazi podkrepljuju tvoju izjavu o postojanju Kreatora.

Utvrđivanje zakona ukazuje na Zakonodavca, Kreatora tih zakona - kao što karakteristične prostorvremenske pojave ukazuju na gravitaciju (ne vidimo je, ne možemo je objasniti, ali znamo da postoji). U svijetu zakona kreiranih od strane Stvoritelja, iluzorno je da se iko od ljudi stavlja iznad njega da bi ga mogao objasniti. Odatle ona islamska izreka (izvini ako koristim religijske navode koji te ne obavezuju, ali nužni su u podastiranju moje misli): "Ne razmišljajte o Stvoritelju (jer Njegovo biće ne možete pojmiti i dokučiti), gledajte u ono što je On stvorio."

Da li postoji dizajn ili ne je pitanje na koje nema definitivnog naucnog odgovara.

Svodi se na licnu preferencu. Naucno gledano, Kreator nije nuzno neophodan faktor.

Jeste, jer onda dolazimo do apsurda da se zakoni sami od sebe kreiraju u jednom vremenskom periodu (fabrika se sama sklopila, nije nužno napravljena od strane ljudi, vanzemaljaca...; izjava koja te svrstava u red onih koji idu u poznate odgovarajuće institucije). Ono što naučnici nužno ne žele implicirati je "priroda Kreatora", s tim da su sigurni da nije inkvizitorski Bog, odatle onako šeretski pristup i nastup i Hawkinga i einsteina, jer, fakat, o prirodi Boga ništa ne znaju, ali znaju kakav nije - nije bradati dedo sa oblaka što prikuplja lovu i omogućava popovima da dobro žive nauštrb pastve. Nauka je definitivno zaključila da Univerzum ima svoj precizan dizajn, samo ne mogu da otkriju sa sigurnošću koji. Logički je onaj od praska pa preko evolucije (krug je otpao), a "fizički", eh, on je ponajviše dodekahedronalan, kako mogu skontati zasada, dakle liči na "kuglu" 12 ravnomjernih pentagrama, ima još jedna sugestija da je "rogast", dakle pseudosferičan - ali ovaj dodekahedronalni oblik je, u skladu sa poznatom fizikom, najvjerovatniji dizajn (bar za naučnike).

sistem wrote:

mark II wrote:Samo da se malo pojasnim u odnosu na neke tvrdnje da je među naučnicima više ateista (a neko je u ovoj diskusiji stavljao agnostik u ravan sa ateistom, mada je nekoliko postova ranije zagrmio: "Zar Hawking agnostik, on je ateist" hm, ko li je ta "ateistička" veličina...) da je čak i Arthur Klark u Odiseji 3001. "prorokovao" da će na svijetu te daleke budućnosti među "naučnim" i "običnim" pukom biti daleko više "teista", i tako će se zvati . Šalu kraju, ko god sebi postavi ateizam kao objekt, kojeg nauka dokazuje, morat će sve više i više djelovati kao inkvizicija - dakle utvrđivati dogmu i preispitivati "nepodobne".

pitanje teizma / ateizma naucnika si u diskusiju uveo ti. uveo si i kategoriju 'ateisticka nauka' i slicne nebuloze, kojima nije mjesto u ovoj prici, niti je relevantno za bilo koju naucnu raspravu.

Ne. Bilo je nužno da odgovorim nekim malicioznim učesnicima na forumu, koji se ne libe lagati i optuživati "religiju" za sve zlo. Objasnio sam samo da postoji ateistička i teistička religija, i da su ekstremi oba nazora jednako štetni po nauku.

Evo nešto na tu temu na NG-u.

http://news.nationalgeographic.com/news ... verse.html

Evo jedan link na logički oblik svemira koji je nastao, koji je kreiran - malo je zastrašujući pogled na ovo "prazno" okolo (nema praznog, iliti mi ne znamo ništa o tome, jer ne znamo šta je to prostorvrijeme, ali čovjek lakše poima vizuelno - odatle toliko alegorije u ljudskom izražavanju).

Nije ispalo dobro, evo ovako
logički http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... line75.jpg
"fizički", dakle doslovce "oblik" http://polyhedra.org/poly/show/3/dodecahedron