Krah Darwinizma

[Warhead]

Da, to su grupe. Velicina kruga odgovara broju pripadnika grupe koji slijede uvjerenje o tome odakle je sta poteklo. Kao sto se moze vidjeti jos uvijek ima ljudi koji vjeruju da je Zemlja ravna.

Izvori koji su koristeni pri kreiranju sheme: Wkipedia, BBC.com i Skeptic.com

[PRO testant]

Samo da podijelim dvije informacije koje sam saznao gledajuci National Geographic. Bila je jedna emisija posvecena Darwinu i njegovoj teoriji evolucije. Izneseni su mnogi dokazi koji potkrijepljuju ali i neka otkrica koja pobijaju ovu teoriju ili ukazuju da je ova teorija nepotpuna i da ima odredjenih nedostataka. Izmedju ostalog intervjuisan je jedan naucnik - geneticar koji je, kako kaze, 40 godina radio na tome da otkrije genetske bio-hemijske mehanizme koji bi objasnili ili dokazali ispravnost ove teorije. Medjutim, kako je izjavio u tom razgovoru, nije naisao ni na jedan jedini dokaz koji bi potkrijepio ovu teoriju, tako da je on od zagrizenog pobornika ove teorije postao veliki skeptik ali i dalje nastavlja da radi na tom polju.

U jednoj drugoj emisiji je bilo govora o jednom experimentu koji su sproveli ruski naucnici u vrijeme SSSR-a. Uhvatili su u Sibiru nekoliko divljih lisica koje nisu nikako podnosile prisustvo ljudi. Lisice su pri kontaktu sa ljudima bile je u toj mjeri agresivne i divlje da su se u nekim slucajevima tesko samoozlijedjivale u pokusaju da napadnu ljude (bile su u kavezima, naravno). Ti naucnici su vrsili vjestacku selekciju, tako da su parili neke primjerke koje su pokazivale malo manji stepen agresivnosti i za samo 2-3 generacije su dobili lisice koje su bile potpuno pitome. I ne samo to vec su i neke njihove fizicke osobine bile promijenjene - imale su svijetliju dlaku i (ne sjecam se da li su imale veci rep ili manju glavu). Za samo 2-3 generacije! Dakle te genetske promjene nisu trajale hiljadama ili milionima godina vec svega par godina! Za ovaj experiment se saznalo tek nedavno jer su komunisti sve drzali u velikoj tajnosti a eksperiment je prekinut zbog surovosti. Mnoge od tih lisica nisu prezivjele jer nisu izgleda podnosile zarobljenistvo.

Eto vam malo novog materijala za prepucavanje

Po mom nekom mišljenju, taj eksperiment nije validan dokaz.
Primarno, jer se u suštini samo preraspoređuju več postojeće informacije, nema dodataka novih, do tada ne postoječih informacija u tom specifičnom genetskom nizu.
Intersantno je da se na istom principu dolazi do novih vrsta pasa, (npr. doberman je specifično i komercijalno kreirana vrsta) ali su to sve psi, koji naravno dolaze iz iste familje/ogranka životinjeskih vrsta, i ništa više.
Bilo bi vjerodostojno, kada bi se na osnovu tog eksperimenta stvorila neka nova vrsta životinje. Jer, kako sam ja do sada razumjeo, evolucija je stvaranje POTPUNO NOVIH VRSTA, a ne samo novih oblika več postoječih vrsta.

[PRO testant]

A koja je knjiga?

[Mrs.Zurbrigen]

Po mom nekom mišljenju, taj eksperiment nije validan dokaz.
Primarno, jer se u suštini samo preraspoređuju več postojeće informacije, nema dodataka novih, do tada ne postoječih informacija u tom specifičnom genetskom nizu.
Intersantno je da se na istom principu dolazi do novih vrsta pasa, (npr. doberman je specifično i komercijalno kreirana vrsta) ali su to sve psi, koji naravno dolaze iz iste familje/ogranka životinjeskih vrsta, i ništa više.
Bilo bi vjerodostojno, kada bi se na osnovu tog eksperimenta stvorila neka nova vrsta životinje. Jer, kako sam ja do sada razumjeo, evolucija je stvaranje POTPUNO NOVIH VRSTA, a ne samo novih oblika več postoječih vrsta.

hmmm... evo ovi biolozi kod mene u kuci jednoglasno kazu da je evolucija proces promijene. od a postaje a' ili tako slicno...

no dobro, sta oni znaju. da li je imao billy graham neko misljenje o tome? on je sigurno u pravu... O_o

[Warhead]

A koja je knjiga?

Knjiga se zove "The Visual Miscellaneum".

U sustini knjiga nema odredjenu temu vec je zbirka razlicitih shema i grafova kojima je cilj na vizuelni nacin predstaviti podatke iz razlicitih sfera. Interesantno i informativno.

Nije u sklopu teme ali evo samo jedna koja se mene prilicno dojmila jer sazima dosta toga na lijep nacin.

http://www.informationisbeautiful.net/l ... world.html

[PRO testant]

Po mom nekom mišljenju, taj eksperiment nije validan dokaz.
Primarno, jer se u suštini samo preraspoređuju več postojeće informacije, nema dodataka novih, do tada ne postoječih informacija u tom specifičnom genetskom nizu.
Intersantno je da se na istom principu dolazi do novih vrsta pasa, (npr. doberman je specifično i komercijalno kreirana vrsta) ali su to sve psi, koji naravno dolaze iz iste familje/ogranka životinjeskih vrsta, i ništa više.
Bilo bi vjerodostojno, kada bi se na osnovu tog eksperimenta stvorila neka nova vrsta životinje. Jer, kako sam ja do sada razumjeo, evolucija je stvaranje POTPUNO NOVIH VRSTA, a ne samo novih oblika več postoječih vrsta.

hmmm... evo ovi biolozi kod mene u kuci jednoglasno kazu da je evolucija proces promijene. od a postaje a' ili tako slicno...

no dobro, sta oni znaju. da li je imao billy graham neko misljenje o tome? on je sigurno u pravu... O_o

Slažem se sa tobom da je od A do A'. To niko ne poriče, ali to više nije samo A, nego ima novi segment informacije a to je (') . Problem je u tome što se ne može dokazati odakle i da li uopšte dolazi do te i takve promjene. Ubacivanje novih informacija kao mutacije nije dokazano, barem koliko je meni poznato, a ja i ne pratim nešto u posljednje vrijeme.

[PRO testant]

A koja je knjiga?

Knjiga se zove "The Visual Miscellaneum".

U sustini knjiga nema odredjenu temu vec je zbirka razlicitih shema i grafova kojima je cilj na vizuelni nacin predstaviti podatke iz razlicitih sfera. Interesantno i informativno.

Nije u sklopu teme ali evo samo jedna koja se mene prilicno dojmila jer sazima dosta toga na lijep nacin.

http://www.informationisbeautiful.net/l ... world.html

Iako na prvi pogled izgleda jako dobro, dosta upakovanih laži i generalnih izjava koje nisu nužno tačne na ovoj mapi.
Da ne idem dalje u off topic, ja bih svoj komentar završio na tome.

[Warhead]

A koja je knjiga?

Knjiga se zove "The Visual Miscellaneum".

U sustini knjiga nema odredjenu temu vec je zbirka razlicitih shema i grafova kojima je cilj na vizuelni nacin predstaviti podatke iz razlicitih sfera. Interesantno i informativno.

Nije u sklopu teme ali evo samo jedna koja se mene prilicno dojmila jer sazima dosta toga na lijep nacin.

http://www.informationisbeautiful.net/l ... world.html

Iako na prvi pogled izgleda jako dobro, dosta upakovanih laži i generalnih izjava koje nisu nužno tačne na ovoj mapi.
Da ne idem dalje u off topic, ja bih svoj komentar završio na tome.

Hajde posalji na PP sta mislis da nije ok.

[PRO testant]

Ok javnem ti se na PP samo dok to još malo pretabirim.

Jel mora biti u tri primjerka ovjereno ili nešto u tom smislu (malo šale male)

[Warhead]

Ok javnem ti se na PP samo dok to još malo pretabirim.

Jel mora biti u tri primjerka ovjereno ili nešto u tom smislu (malo šale male)

Ma nemora, meni se cini da je generalno u redu i da je informativno, zato me zanima (da naucim nesto ako mi je promaklo). Ili ako hoces da otvorimonnnegdje posebnu temu pa da i drugi mogu vidjeti?

[tranquil]

http://img37.imagefra.me/i7al/emx77/grpn_a7e_ubogs.gif

Chart je katastrofalno loš. Svaki chart koji naučne teorije naziva "vjerovanjem" (tj. njihove pristalice "vjernicima") i suprotstavlja ih pravim vjerovanjima na ovako simetričan način, je očigledno pristrasan jer pokušava naučne tvrdnje prikazati kao nešto što nisu.

Osim toga vrvi drugim sitnijim netačnostima npr.:
- klasični Darwinizam su "proždrle" navedene moderne teorije evolucije - recimo da svaka grupa vezana za evoluciju i dalje ima "survival of the fittest" kao osnovu (teorija tačaka ravnoteže, neodarwinizam)
- mnoge "škole" teorije evolucije se preklapaju i nadopunjuju, i razlikuju se u tačkama koje su za većinu diskutanata ovdje nevažne - npr. ponovo teorija tačaka ravnoteže i neodarwinizam - dok obje polaze od "prirodne selekcije i mutacija" kao i svaka škola teorije evolucije, i čak obje priznaju da "brzina evolucije" nije konstantna i da se odvija nekad brže a nekad sporije, dotle neodarwinizam tvrdi da je proces evolucije ipak uvijek prisutan i da se uvijek dešavaju promjene koje se prenose na potomstvo i šire kroz populaciju, a samo u određenim momentima (kod pojave npr. izuzetno pozitivne mutacije koja ne dolazi do izražaja u dotadašnjoj konfiguraciji gena) broj izmjena u genima koje se prenose na potomstvo skače dok ponovo ne dođe u stabilnije stanje (tzv. "izmjene većeg dijela tima veslačkog tima dok se ne nađe stabilna kombinacija veslača" R. Dawkinsa), dok pristalice "tačaka ravnoteže" (S.J.Gould) tvrde slično za te periode većih izmjena, ali daju i relativno radikalnu tvrdnju da je mimo tih velikih izmjena proces evolucije zanemarljiv, i da se manje radikalne mutacije koje ne izbacuju genetski materijal iz stadija ravnoteže neće propagirati na cijelu populaciju. Zbog javne polemike glavnih proponenata ova dva stava se stekao dojam da su to aman zaman različite teorije, dok su zapravo razlike za nekog izvan te grane biologije uglavnom zanemarljive i jedna i druga se normalno uklapaju sa originalnim Darwinovim postavkama teorije evolucije (ne i Darwinovim interpretacijama).
- "grupna selekcija" - dok to jeste validna nadogradnja Darwinove teorije evolucije, jer promjene na pojedincu a koje su dobre za grupu će "proći dalje" jer na kraju krajeva i jesu istovremeno dobre i za člana te grupe - nažalost "grupna selekcija" se često pokušava dovesti u vezu sa drugim ne biološkim, nego sociološkim teorijama, koje su obično izopačenje originalne teorije evolucije i jedan od nažalost mnogih primjera šta se dešava kada evoluciju interpretiraju poluučeni ljudi, a samim tim se i ova "podteorija" vodi radikalnijom nego što zaista jeste. Sama grupna selekcija više manje nije sporna i prihvatljiva je većini pristalica evolucije - ne znam da je čak u nauci smatraju zasebnom "podteorijom", nego više kao objašnjenjem koje se uklapa u teoriju evolucije - sve dok se ne počne interpretirati na nivou arbitrarno određenih ljudskih grupa ("narodi") kao taj tzv. "socijalni darwinizam", što već nema veze sa polaznom pričom o genima, mutacijama i PRIRODNOJ selekciji.
- ko god da je postavio "deizam" kao ekstrem u istoj ravni sa mladozemljašima, ravnozemljašima i scijentolozima, taj pokazuje koliko nema pojma o ovoj temi i naročito deizmu - koji bi u ovoj nakaradnoj shemi prije išao na desnu stranu. Deizam i evolucija idu ruku pod ruku, po deizmu Bog jeste stvorio prostor i vrijeme - ali se dalje nije miješao u druge stvari, tu uključujući i proces evolucije.
- neolamarkizam? WTF?!? Naravno, znam da postoji, ali su ti ljudi relevantni koliko i ravnozemljaši, nešto su ozbiljniji, ali im je popularnost veća samo zato što se neko jednostavno interpretiranje evolucije od strane ljudi koji ne žele da dublje uđu u materiju slaže sa lamarkizmom - kao u slučaju jednog bivšeg forumaša koji je na temi "Evolucija" stalno zapitkivao "A ako ja cijeli život sviram gitaru i razrade mi se prsti, hoće li i moj sinčina imati rastavljene prste?"

[Warhead]

http://img37.imagefra.me/i7al/emx77/grpn_a7e_ubogs.gif

Chart je katastrofalno loš. Svaki chart koji naučne teorije naziva "vjerovanjem" (tj. njihove pristalice "vjernicima") i suprotstavlja ih pravim vjerovanjima na ovako simetričan način, je očigledno pristrasan jer pokušava naučne tvrdnje prikazati kao nešto što nisu.

Autor je podijelio ljude u grupe prema tome u sta vjeruju i graficki predstavio. Mislim da intencija autora nije bila da ulazi u to sta je opravdano a sta ne sa naucnog aspekta, vec da predstavi koliko ljudi ima u svakoj od grupa. Ne vidim sta je tu sporno zasto je to katastrofalno lose. Cilj je bio da prenese hrpu kvantitativnih podataka i u tome je uspio, a posebno zato sto je te podatke predstavio na jedan kretivan i graficki dopadljiv nacin.

Osim toga vrvi drugim sitnijim netačnostima npr.:

Kako sam rece, u pitanju su sitnije netacnosti. Onaj ko hoce da udje dublje u problematiku sigurno se nece zadovoljiti jednim shematskim prikazom. S druge strane mnogima je korisno da imaju neku bazanu predstavu.

- ko god da je postavio "deizam" kao ekstrem u istoj ravni sa mladozemljašima, ravnozemljašima i scijentolozima, taj pokazuje koliko nema pojma o ovoj temi i naročito deizmu - koji bi u ovoj nakaradnoj shemi prije išao na desnu stranu. Deizam i evolucija idu ruku pod ruku, po deizmu Bog jeste stvorio prostor i vrijeme - ali se dalje nije miješao u druge stvari, tu uključujući i proces evolucije.

Sta kazu deisti ko je covjeku podario razum, Bog ili evolucija?

- neolamarkizam? WTF?!? Naravno, znam da postoji, ali su ti ljudi relevantni koliko i ravnozemljaši, nešto su ozbiljniji, ali im je popularnost veća samo zato što se neko jednostavno interpretiranje evolucije od strane ljudi koji ne žele da dublje uđu u materiju slaže sa lamarkizmom

Opet, chart ne pokazuje ko je ko relevantan vec koliko ima ljudi da zastupa tako nesto. Sudeci prema velicini krruga neolamarkista ima prilican broj.

[tranquil]

http://img37.imagefra.me/i7al/emx77/grpn_a7e_ubogs.gif

Chart je katastrofalno loš. Svaki chart koji naučne teorije naziva "vjerovanjem" (tj. njihove pristalice "vjernicima") i suprotstavlja ih pravim vjerovanjima na ovako simetričan način, je očigledno pristrasan jer pokušava naučne tvrdnje prikazati kao nešto što nisu.

Autor je podijelio ljude u grupe prema tome u sta vjeruju i graficki predstavio. Mislim da intencija autora nije bila da ulazi u to sta je opravdano a sta ne sa naucnog aspekta, vec da predstavi koliko ljudi ima u svakoj od grupa. Ne vidim sta je tu sporno zasto je to katastrofalno lose. Cilj je bio da prenese hrpu kvantitativnih podataka i u tome je uspio, a posebno zato sto je te podatke predstavio na jedan kretivan i graficki dopadljiv nacin.

Osim toga vrvi drugim sitnijim netačnostima npr.:

Kako sam rece, u pitanju su sitnije netacnosti. Onaj ko hoce da udje dublje u problematiku sigurno se nece zadovoljiti jednim shematskim prikazom. S druge strane mnogima je korisno da imaju neku bezanu predstavu.

- ko god da je postavio "deizam" kao ekstrem u istoj ravni sa mladozemljašima, ravnozemljašima i scijentolozima, taj pokazuje koliko nema pojma o ovoj temi i naročito deizmu - koji bi u ovoj nakaradnoj shemi prije išao na desnu stranu. Deizam i evolucija idu ruku pod ruku, po deizmu Bog jeste stvorio prostor i vrijeme - ali se dalje nije miješao u druge stvari, tu uključujući i proces evolucije.

Sta kazu deisti ko je covjeku podario razum, Bog ili evolucija?

- neolamarkizam? WTF?!? Naravno, znam da postoji, ali su ti ljudi relevantni koliko i ravnozemljaši, nešto su ozbiljniji, ali im je popularnost veća samo zato što se neko jednostavno interpretiranje evolucije od strane ljudi koji ne žele da dublje uđu u materiju slaže sa lamarkizmom

Opet, chart ne pokazuje ko je ko relevantan vec koliko ima ljudi da zastupa tako nesto. Sudeci prema velicini krruga neolamarkista ima prilican broj.

U tome i jeste problem - postavio je proizvoljne veličine i evo sada si ti ubijeđen da su neolamarkisti relevantni. Nisu, i zbog tih proizvoljnosti pri kreiranju sam taj chart nazvao katastrofalnim. Čuj deisti tamo negdje na ekstremu, veze taj nema.

[Warhead]

Opet, chart ne pokazuje ko je ko relevantan vec koliko ima ljudi da zastupa tako nesto. Sudeci prema velicini krruga neolamarkista ima prilican broj.

U tome i jeste problem - postavio je proizvoljne veličine i evo sada si ti ubijeđen da su neolamarkisti relevantni. Nisu, i zbog tih proizvoljnosti pri kreiranju sam taj chart nazvao katastrofalnim. Čuj deisti tamo negdje na ekstremu, veze taj nema.

Prvo, procitaj ponovo moju recenicu iznad. Ko je rekao da smatram da su relevantni, ni autor ni ja. Da ponovim, chart ne pokazuje ko je relevantan vec koliko ima ljudi da zastupa tako nesto. Sudeci prema velicini krruga neolamarkista ima prilican broj. Ne znam sta ti je tu sporno? Koje proizvoljne velicine? Imas li ti druge podatke, ako imas postavi.

Drugo, nisi mi odgovorio na pitanje o deistima. BTW, deizam jeste prilicno opskuran po pitanju vjerovanja.

[tranquil]

Opet, chart ne pokazuje ko je ko relevantan vec koliko ima ljudi da zastupa tako nesto. Sudeci prema velicini krruga neolamarkista ima prilican broj.

U tome i jeste problem - lik je postavio proizvoljne veličine i evo sada si ti ubijeđen da su neolamarkisti relevantni. Nisu, i zbog tih proizvoljnosti pri kreiranju sam taj chart nazvao katastrofalnim. Čuj deisti tamo negdje na ekstremu, veze taj nema.

Prvo, procitaj ponovo moju recenicu iznad. Ko je rekao da smatram da su relevantni, ni autor ni ja. Da ponovim, chart ne pokazuje ko je relevantan vec koliko ima ljudi da zastupa tako nesto. Sudeci prema velicini krruga neolamarkista ima prilican broj. Ne znam sta ti je tu sporno? Koje proizvoljne velicine? Imas li ti druge podatke, ako imas postavi.

Drugo, nisi mi odgovorio na pitanje o deistima. BTW, deizam jeste prilicno opskuran po pitanju vjerovanja.

Pa to ti i govorim, ljudi koji zastupaju lamarkizam/neolamarkizam ima jako malo, malo ko ih i pominje i njih i njihovo gledište, obično su izostavljeni iz sve ove moderne rasprave o evoluciji jer ih jednostavno - nema (tj. ima u tragovima), a ti na osnovu ovog charta samouvjereno tvrdiš da ih je barem toliko koliko budista ili gap kreacionista.

Pitanje vezano za deiste mi je promaklo, izvinjavam se i evo odgovora vezanog za deiste. Oni vjeruju da je bog (njihov bog se može napisati malim slovom) samo stvorio svemir i nije se više uplitao. Nije dirao kosmičke prekidače i pravio naknadni "fine tuning", nije intervenisao da nastane život, nije ga nikad "pogurao malim prstom" da se razvije u željenom pravcu, nije stvorio razum, nije se javljao razumnima, nije im slao anđele, sinove, poslanike, djecu, svece... Deisti i teisti imaju samo jednu zajedničku tačku vjerovanja. Deisti i ateisti imaju samo jednu tačku razlike.

Dakle, odgovor na tvoje pitanje u vezi deista je: evolucija.

[Warhead]

Pa to ti i govorim, ljudi koji zastupaju lamarkizam/neolamarkizam ima jako malo, malo ko ih i pominje i njih i njihovo gledište, obično su izostavljeni iz sve ove moderne rasprave o evoluciji jer ih jednostavno - nema (tj. ima u tragovima), a ti na osnovu ovog charta samouvjereno tvrdiš da ih je barem toliko koliko budista ili gap kreacionista.

Problem je sto ti ovom grafu pristupas iz pozicije sta je naucno osnovano a sta ne. Mozda u naucnoj zajednici njih ne pominju ali ne znaci da ih nema. Graf samo predstavlja broj lljudi koji slijede neko glediste, a sto se tice njihovog broja ne tvrdim ja vec autor. Ako imas druge podatke onda ih navedi i demantuj ga. Ona je naveo koje je stranice koristio kao izvore, ako ti mislis da su nerelevantne onda podastri neke relevantnije pa da vidimo.

Dakle, odgovor na tvoje pitanje u vezi deista je: evolucija.

Nisam ekspert u pogledu deisma ali mi je na wikipediji u oci upalo ovo:

Constructive elements of deist thought included:

God exists, created and governs the universe.
God gave humans the ability to reason.
God wants human beings to behave morally.

Prema cemu ispada da ipak vjeruju da im je Bog podario razum.

[tranquil]

Pa to ti i govorim, ljudi koji zastupaju lamarkizam/neolamarkizam ima jako malo, malo ko ih i pominje i njih i njihovo gledište, obično su izostavljeni iz sve ove moderne rasprave o evoluciji jer ih jednostavno - nema (tj. ima u tragovima), a ti na osnovu ovog charta samouvjereno tvrdiš da ih je barem toliko koliko budista ili gap kreacionista.

Problem je sto ti ovom grafu pristupas iz pozicije sta je naucno osnovano a sta ne. Mozda u naucnoj zajednici njih ne pominju ali ne znaci da ih nema. Graf samo predstavlja broj lljudi koji slijede neko glediste, a sto se tice njihovog broja ne tvrdim ja vec autor. Ako imas druge podatke onda ih navedi i demantuj ga. Ona je naveo koje je stranice koristio kao izvore, ako ti mislis da su nerelevantne onda podastri neke relevantnije pa da vidimo.

Ne pristupam iz te pozicije. Još jednom: ljudi koji zastupaju lamarkizam/neolamarkizam ima jako malo, pri tome ne mislim na naučnike, njihov broj je haman pa jednocifren. Jednostavno, lamarkizam/neolamarkizam se izgubio, ima vrlo malo ljudi koji tako rezonuju, taman koliko i ovih da je Zemlja ploča. Nemam podataka o brojnom stanju pristalica te naučne misli, rezonujem isključivo na osnovu toga što sam učestvovao u stotinama virtualnih i ovosvjetovnih rasprava o evoluciji i to više sa laicima nego sa stručnjacima, a niti jednom nije iskočio nikakav lamarkista. Evo ti pregledaj stotine stranica ispisanih na forumu i traži lamarkista (pa makar i "neo") i znaš li šta ćeš naći u vezi toga: jedino Šarafčinu i njemu slične kreacioniste koji napadaju evoluciju na taj način da evoluciju shvataju lamarkistički, jer najlakše je napasti evoluciju preko teorije koja je izumrla u 19. vijeku. I koju je oborio niko drugi nego - Darwin.

Dakle, odgovor na tvoje pitanje u vezi deista je: evolucija.

Nisam ekspert u pogledu deisma ali mi je na wikipediji u oci upalo ovo:

Constructive elements of deist thought included:

God exists, created and governs the universe.
God gave humans the ability to reason.
God wants human beings to behave morally.

Prema cemu ispada da ipak vjeruju da im je Bog podario razum.

Deizam je širi spektar mišljenja koja nisu sva ista kao jaje jajetu - nemaju svete knjige, tako ni listu pravila koja se moraju poštovati i listu stvari u koja svaki mora da vjeruje. Ako već kopiraš sa Wikipedie, trebao si kopirati OBAVEZNE (critical) stavove koje ljudi moraju imati da bi se nazivali deistima, a ne samo ove opcionalne koje neki imaju a neki nemaju, dakle samo pasus iznad tvog citata kaže ovo:

Critical elements of deist thought included:

* Rejection of all religions based on books that claim to contain the revealed word of God.
* Rejection of reports of miracles, prophecies and religious "mysteries".

Mogao si s Wikipedie pročitati i uvodnih par rečenica tog članka, istaknuću ključne dijelove iz kojih se može nazrijeti deističko gledanje na evoluciju i kreacionizam:

Deism (pronounced /ˈdiːɪzəm/, us dict: dē′·ĭzm)[1][2] in the philosophy of religion is the standpoint that reason and observation of the natural world, without the need for organized religion, can determine that a supreme being created the universe. Further the term often implies that this supreme being does not intervene in human affairs or suspend the natural laws of the universe.

Dakle nema intervencije, nema kreacionizma - evolucija all the way.

Kada je u pitanju to dodatno vjerovanje deista koje neki od njih mogu imati (u vezi toga što vjeruju da je razum od Boga), pa većina ljudi koji vjeruju u Boga vjeruju da im je Bog dao razum, to je valjda jasno, da li se mora crtati? Samo što različite grupe vjeruju da je razum došao na različit način - deisti ne vjeruju u bilo kakvu vrstu intervencije tokom evolucije ili ikada, osim na početku stvaranja. I da, ekspert sam u pogledu deističkog vjerovanje, i ja sam ga nekad smatrao svojim. I za taj svjetonazor ne mogu nikako ali baš nikako prihvatiti tvrdnju da je po pitanju evolucije jednak stavu o mladoj ili ravnoj Zemlji, jer bi takve stvari implicirale žešće uplitanje Boga u historiju, a to je upravo ono što deisti negiraju.

[tranquil]

I još nešto - u vezi "izvora" autora sheme:

Izvori koji su koristeni pri kreiranju sheme: Wkipedia, BBC.com i Skeptic.com

Niti jedan od pomenutih izvora ne sadrži informaciju o tome koliki je broj pripadnika: lamarckista, neolamarckista, neodarwinista, pristalica "teorije ravnotežne tačke", deista, mladozemljaša, inteligentno dizajniranih...

Autor je možda kopirao sa tih sajtova definicije tih pokreta/pravaca, prilično ih loše interpretirao i katastrofalno pogrešno pozicionirao. A što se tiče veličina krugova, u nedostatku drugog navedenog izvora koji će potkrijepiti njegove tvrdnje, moram da zaključim da su u pitanju autorova proizvoljna nagađanja koja nemaju veze sa stvarnošću i ništa drugo.

[Warhead]

Nemam podataka o brojnom stanju pristalica te naučne misli, rezonujem isključivo na osnovu toga što sam učestvovao u stotinama virtualnih i ovosvjetovnih rasprava o evoluciji...

Ne znam odakle je ovaj onda preuzeo onoliki broj. Vjerovatno nije lupao napamet. Kao izvore je naveo wikipediju, bbc i skeptic.com.

Deizam je širi spektar mišljenja koja nisu sva ista kao jaje jajetu - nemaju svete knjige, tako ni listu pravila koja se moraju poštovati i listu stvari u koja svaki mora da vjeruje. Kada je u pitanju to dodatno vjerovanje deista koje neki od njih mogu imati (u vezi toga što vjeruju da je razum od Boga), pa većina ljudi koji vjeruju u Boga vjeruju da im je Bog dao razum, to je valjda jasno, da li se mora crtati? Samo što različite grupe vjeruju da je razum došao na različit način - deisti ne vjeruju u bilo kakvu vrstu intervencije tokom evolucije ili ikada, osim na početku stvaranja. I da, ekspert sam u pogledu deističkog vjerovanje, i ja sam ga nekad smatrao svojim. I za taj svjetonazor ne mogu nikako ali baš nikako prihvatiti tvrdnju da je po pitanju evolucije jednak stavu o mladoj ili ravnoj Zemlji, jer bi takve stvari implicirale žešće uplitanje Boga u historiju, a to je upravo ono što deisti negiraju.

Prema ovome ispada da neki vjeruju da je Bog dao razum, ali na pocetku. Uostalom, ko je rekao da je isti kao svjetonazor o ravnoj ili mladoj Zemlji? To nigdje ne stoji, samo da je na lijevoj strani spektri kao i ta gledista. Ne stoji da je isto.

Kakogod, da rezimiram, jedine tvoje dvije krupnije primjedbe je da bi Deisam trebao biti pozicioniran u sredini a ne lijevo, i da bi neolamrkizam ima manje pristalica. Ostalo su sitnije zamjerke koje su nuzne kad je generalizacija ovakve vrste u pitanju.

[tranquil]

Nemam podataka o brojnom stanju pristalica te naučne misli, rezonujem isključivo na osnovu toga što sam učestvovao u stotinama virtualnih i ovosvjetovnih rasprava o evoluciji...

Ne znam odakle je ovaj onda preuzeo onoliki broj. Vjerovatno nije lupao napamet. Kao izvore je naveo wikipediju, bbc i skeptic.com.

Vidi moj prošli post koji sam u međuvremenu postao, onaj o nepronalaženju informacija sa charta na imenovanim izvorima. Samo će ti se reći. Ako pronađeš na tim izvorima nešto o brojnim stanjima ovih grupa, podijeli s nama a ja ću promijeniti mišljenje. Dotle smatram - da, lupao je napamet.

Prema ovome ispada da neki vjeruju da je Bog dao razum, ali na pocetku. Uostalom, ko je rekao da je isti kao svjetonazor o ravnoj ili mladoj Zemlji? To nigdje ne stoji, samo da je na lijevoj strani spektri kao i ta gledista. Ne stoji da je isto.

Na dnu charta, u lijevo uglu piše "one extreme", u donjem desnom uglu stoji "the other". Pretpostavio sam da su stvari koje su više lijevo ili desno neki ekstremi, takođe pretpostavio sam da stavovi u istoj vertikali imaju isti stepen "ekstremizma", ali eto ti kažeš da to ne mora značiti. Čemu onda chart uopšte?

Kakogod, da rezimiram, jedine tvoje dvije krupnije primjedbe je da bi Deisam trebao biti pozicioniran u sredini a ne lijevo, i da bi neolamrkizam ima manje pristalica. Ostalo su sitnije zamjerke koje su nuzne kad je generalizacija ovakve vrste u pitanju.

Nisu to dvije jedine primjedbe, preskočio si čitavu tiradu oko najvećeg kruga na desnoj strani - klasičnog darwinizma koji više aktivno ne postoji, već je tu samo kao osnova za moderne teorije, i naravno prikaz tih nasljednika klasičnog darwinizma - modernih teorija evolucije.

Chart ima nedostataka kako sam priznaješ, a autorovo pozivanje na izvore u kojima ne stoji to što tvrde je neprihvatljivo da bi se o chartu nastavila ozbiljna rasprava.

Upravo zbog ovakvih poluistina kakve širi ovaj chart ljudi često i imaju pogrešnu predstavu o evoluciji. Sto puta sam se ubjeđivao sa ljudima kako evolucija nije isto što i ateizam i da se ne protivi Bogu, i da nije plod satanske zavjere i uzrok II svjetskog rata i Staljinovih pokolja, ali ljudi i dalje dolaze sa takvim tvrdnjama. Zašto? Zato što stavove kupuju u "1000 zašto, 1000 zato" površnih svaštara, Wikipedia, i nenaučnih pamfleta "Bog je velik, a evolucija je njegov protivnik" koje pišu ljudi sumnjivih promjena imena i sumnjivog morala, i u kojima te ubjeđuju da ako si vjernik moraš odbaciti evoluciju.

I da dodam - naletih na lamarkizam, ni više ni manje nego na ovoj temi, prije dvije godine. Uživaj.

http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... 2#p2215462

[Warhead]

Vidi moj prošli post koji sam u međuvremenu postao, onaj o nepronalaženju informacija sa charta na imenovanim izvorima. Samo će ti se reći. Ako pronađeš na tim izvorima nešto o brojnim stanjima ovih grupa, podijeli s nama a ja ću promijeniti mišljenje. Dotle smatram - da, lupao je napamet.

Izgleda da si u pravu sto se tice toga da je bar jedan dio lupao. U stvari on to i navodi jer kad pogledamo bolje, u gornjem lijevom uglu, lijeve stranice stoji napomena:

Circle size = approximate number of believers (this side only).

Nisam siguran na sta se odnosi ovo "this side only", ali je sigurno da je bar ovaj dio sto se tice broja ljudi u razlicitim darwinistickim pogledima vjerovatno neka vrsta njegove procijene.

Na dnu charta, u lijevo uglu piše "one extreme", u donjem desnom uglu stoji "the other". Pretpostavio sam da su stvari koje su više lijevo ili desno neki ekstremi, takođe pretpostavio sam da stavovi u istoj vertikali imaju isti stepen "ekstremizma", ali eto ti kažeš da to ne mora značiti. Čemu onda chart uopšte?

Nakon sto bolje razmislim mislim da je pogrijesio i da bi ipak Deizam bio logicnije pozicioniran u samu sredinu, osim ako ne smatramo da je i to misljenje u jednu ruku ekstremno. Mozda se nekom cini ekstremnije da postoji Bog koji se ne mijesa, nego ovo sto zastupaju velike religije da postoji Bog koji ponekad intervenise.

Nisu to dvije jedine primjedbe, preskočio si čitavu tiradu oko najvećeg kruga na desnoj strani - klasičnog darwinizma koji više aktivno ne postoji, već je tu samo kao osnova za moderne teorije, i naravno prikaz tih nasljednika klasičnog darwinizma - modernih teorija evolucije.

Chart ima nedostataka kako sam priznaješ, a autorovo pozivanje na izvore u kojima ne stoji to što tvrde je neprihvatljivo da bi se o chartu nastavila ozbiljna rasprava.

Pa dobro i sam si rekao da su ostale primjedbe vezane za tu stranu manje vazne (bar za prosjecnog citaoca). Ja kad sam postavio chart i nije mi bila namjera neka rasprava vec vise da svak sebe ugrubo pozicionira gdje je.

Upravo zbog ovakvih poluistina kakve širi ovaj chart ljudi često i imaju pogrešnu predstavu o evoluciji. Sto puta sam se ubjeđivao sa ljudima kako evolucija nije isto što i ateizam i da se ne protivi Bogu, i da nije plod satanske zavjere i uzrok II svjetskog rata i Staljinovih pokolja, ali ljudi i dalje dolaze sa takvim tvrdnjama.

[/quote]

Zanimljivo, meni je recimo chart pokazao upravo to da religija ne negira u potpunosti teoriju evolucije. Npr. pogledaj ovo sto je dominatnini stav katolicke crkve ili gdje se nalaze vecinom muslimani.

[tranquil]

Zanimljivo, meni je recimo chart pokazao upravo to da religija ne negira u potpunosti teoriju evolucije. Npr. pogledaj ovo sto je dominatnini stav katolicke crkve ili gdje se nalaze vecinom muslimani.

To je tačno, moj komentar se nije odnosio samo na ovaj chart nego na poplavu neinformisanih ljudi na temema o evoluciji. Postavlja se pitanje - ako je na desnu stranu stavljena "darwinistička evolucija", kakva je onda evolucija na lijevoj strani? Ne postoji nešto što se zove "teistička evolucija", i tamo je darwinistička, samo što je autor valjda mislio kako je zgodno podijeliti evolucioniste na teiste i ateiste, što stvarno više nema veze sa chartom. Teisti - pristalice evolucije u tom velikom krugu lijevo vjeruju da se evolucija desila Božjom voljom, ali ne i Božjom intervencijom. Chart je podijelio evolucioniste na "teističke" i "darwinističke" koji su valjda "ateisti". U naučnoj teoriji o evoluciji ne postoji ništa ni blizu.

Prema tome ove dvije velike kugle se hladno mogu spojiti, i još sa par kugli s desne strane. Ali generalno, ovaj princip krušaka s jabukama, religija sa naučnim pravcima je "ništa s ničim".

[tranquil]

Pa dobro i sam si rekao da su ostale primjedbe vezane za tu stranu manje vazne (bar za prosjecnog citaoca). Ja kad sam postavio chart i nije mi bila namjera neka rasprava vec vise da svak sebe ugrubo pozicionira gdje je.

Nismo se razumjeli. Mislio sam reći da su razlike između modernih pravaca u teoriji evolucije previše zanemarljive i da se ti pravci u ogromnoj većini stavova preklapaju, ali autor ih je izdvojio kao totalno odvojene kugle, koje su k tome još i odvojene od izvorne teorije od koje potiču - klasične darwinističke evolucije - a koja više i nema "aktivnih" pristalica, nego se prije može reći da su je moderne teorije evolucije zamijenile - da ne bude zabune, nadogradnjom i nadopunom, a ne obaranjem.

[Warhead]

Zanimljivo, meni je recimo chart pokazao upravo to da religija ne negira u potpunosti teoriju evolucije. Npr. pogledaj ovo sto je dominatnini stav katolicke crkve ili gdje se nalaze vecinom muslimani.

To je tačno, moj komentar se nije odnosio samo na ovaj chart nego na poplavu neinformisanih ljudi na temema o evoluciji. Postavlja se pitanje - ako je na desnu stranu stavljena "darwinistička evolucija", kakva je onda evolucija na lijevoj strani? Ne postoji nešto što se zove "teistička evolucija", i tamo je darwinistička, samo što je autor valjda mislio kako je zgodno podijeliti evolucioniste na teiste i ateiste, što stvarno više nema veze sa chartom. Teisti - pristalice evolucije u tom velikom krugu lijevo vjeruju da se evolucija desila Božjom voljom, ali ne i Božjom intervencijom. Chart je podijelio evolucioniste na "teističke" i "darwinističke" koji su valjda "ateisti". U naučnoj teoriji o evoluciji ne postoji ništa ni blizu.

Prema tome ove dvije velike kugle se hladno mogu spojiti, i još sa par kugli s desne strane. Ali generalno, ovaj princip krušaka s jabukama, religija sa naučnim pravcima je "ništa s ničim".

Dobro, pa nije ni rekao teisticka evolucija. U podnaslov je stavio "Where did everything come from?". Dakle, odakle je potekao zivi svijet na Zemlji. I podjela je prvenstveno prema tome da li to vjerovanje ukljucuje Boga, na ovaj ili onaj nacin, ili ne. Ja uopste to ne dozivljavam tako strasno jer u sustini generalizacija i jeste takva.

I jos jedna ispravka, u najvecem krugu teisti vjeruju da je evolucija u redu ali da Bog intervenise u kriticnim momentima te da je covjeku dao dusu (a ne da se evolucija desila Bozijom voljom).

[Warhead]

Pa dobro i sam si rekao da su ostale primjedbe vezane za tu stranu manje vazne (bar za prosjecnog citaoca). Ja kad sam postavio chart i nije mi bila namjera neka rasprava vec vise da svak sebe ugrubo pozicionira gdje je.

Nismo se razumjeli. Mislio sam reći da su razlike između modernih pravaca u teoriji evolucije previše zanemarljive i da se ti pravci u ogromnoj većini stavova preklapaju, ali autor ih je izdvojio kao totalno odvojene kugle, koje su k tome još i odvojene od izvorne teorije od koje potiču - klasične darwinističke evolucije - a koja više i nema "aktivnih" pristalica, nego se prije može reći da su je moderne teorije evolucije zamijenile - da ne bude zabune, nadogradnjom i nadopunom, a ne obaranjem.

Pa isto tako se preklapaju i teisticki stavovi, samo sto je na njihovoj lijevoj strani zajednicka poveznica postojanje Boga, dok je na desnoj to darwinisticka evolucija.