xon_sa wrote:Ako velika vecina Palestinaca (bilo cutnjom ili aktivnim sudjelovanjem) podrzava Hamas koji je teroristicka organizacija, onda su i sami krivi za svoju sudbinu u velikoj mjeri.
To ti je isto kao kad je vecina Srba (bilo sutnjom ili aktivnim sudjelovanjem) podrzavala Milosevica. Sami su krivi za svoju sudbinu i cinjenicu da ih je NATO bombardovao.
Hamas je legitimna politicka opcija u Palestini. Regularno su ucestvovali na izborima i pobijedili. To sto se nekome ne svidja sto je Hamas pobijedio to je njegov problem. Pobjeda Hamasa je odluka vecinskog broja glasaca u Palestini. I nije Srbija bombardovana radi toga sto je pobijedio Milosevic, vec zato sto su pravili belaj po Kosovu. Milosevic je dugo prije toga bio predsjednik Srbije i Jugoslavije pa nikom na zapadu nije padalo na pamet da ga skida s vlasti jer ga je narod izabrao!
Pogledas na mapu recimo od 1980-te. Pa pogledas danas - sve je povuceno i juzi Liban, i Sinaj, i Gaza i naselja razmontirana. Jedino je ostala jos Zapadna Obala, a i to ce Izrael povuci - cim Palestinci budu u moci da to kontrolisu i prestanu da izazivaju novi rat.
Stani, ti si govorio o 1990-tim... Sinaj je dio Egipta, Liban... Jedino sto je uradjeno je povlacenje iz Gaze, a i to je uradjeno sa ciljem zaokruzivanja teritorija. Jednostavno odbrana tih 7.000 nelegalnih doseljenika nije bila rentabilna pa su ih povukli na zapadnu obalu. Izrael je jasno stavio do znanja da se nikada nece povuci iz cijele zapadne obale. Pa naselja se tamo samo sire i prave zidovi oko njih. Palestinci nisu izazvali rat. Oni su tu starosjedioci, a jevreji su ti koji su dosli i poceli praviti belaj!
Ako nisi znao, vecina normalnih Palestinca iz Gaze je radije volila Izrael da bude tu dok se situacija ne stabilizuje (zbog bezbjednosti) nego korupiranu Palestinsku upravu sa Hamasom.
Hoces da kazes da su onda, posto je na izborima vecinom glasova pobijedio Hamas, palestinci vecinom nenormalni? Korumpirana uprava sa Hamasom? Odakle ti sad ovo? Povratak u buducnost IV? Ljudi su tek dosli na vlast. Hajde da si rekao za onu proslu vladu da je korumpirana, ali kad je ova stigla da se korumpira kad su joj evo zavrnuli sve pipe sa parama...
Otimica dva vojnika na teritoriji Izraela je pravno i legalno akt objave rata. I tu nema isprika. Hezbolah nema sta da radi na Izraelskoj teritoriji niti u Libanu.
Hezbollah trazi da se puste njihovi borci koji su zarobljeni. Ako je Izrael stvarno zelio mir u regionu onda je trebao da pusti i zarobljenike. Naravno ne neke ratne zlocince, ali nisu svi pripadnici Hezbollaha ratni zlocinci. A btw. kako mislis da nema Hezbollah sta da radi u Libanu? Pa to su stanovnici Libana?! Ne mozes ih samo tako istjerati! To je njihova domovina.
Iskreno - Izrael gadja samo kriticnu infrastrukturu. Puteve, Aerodrum, sjedista Hezbolaha i sl. Cak Izrael jasno kaze sta ce da gadja i trazi od civila da se pomaknu. Sto ljudi nece, njihov problem....Jasno, tu ima dosta "kolateralne stete" i poginulih civila, jer poznato je da Hezbolah se krije po civilnim objektima. Neopravdano od strane Izraela, ali u svakom slucaju izazvano od Hezbolaha.
Civilni aerodromi, autoputevi i sl. su legitimni vojni ciljevi onda?! Jesu li onih 15 civila koji su postupili po naredjenju izraelaca da napuste grad i onda u kombiju razneseni u komade, jesu li oni bili legitimni vojni cilj? Hezbollah se ne krije, oni tamo jednostavno djeluju i kao civilna organizacija. Ne mozes ih posmatrati samo kao paravojsku. Opravdavanje zlocina na civilima time sto su se nasli na pogresnom mjestu je stvarno glupo. Necu to komentarisati...
Sa druge strane osim gadjanja Izrelskog broda, svi pogoci Hezbolaha su NAMJERNO pogodci na civilne objekte i ubijanje civila.
Izrael je ovu akciju pokrenuo kao odgovor na napad na njihove vojnike, odnosno ubistvo njih 6 i otmicu 2. Civili nisu bili gadjani. Nakon sto je Izrael u Libanu ubio 27 civila Hezbollah je na Haifu iz odmazde ispalio nekoliko raketa. Izrael isto tako NAMJERNO gadja civile (sjetiti se samo slucaja sa plaze u Gazi)
Nema sansi da Izrael hoce gradjanski rat u Libanu. Bus je zaprijetio Izrealu sta moze da radi, a sta ne. Prosli gradjanski rat u Libanu nije Izraelu donio nista dobrog.
Bush apsolutno nije zaprijetio Izraelu, cak ih je podrzao u njihovoj akciji. Kada su ga pitali da li ce traziti od Izraela da smanji napade na Liban, da se ogranici samo na napade na Hezbollah, da ne napadaju civile i sl. Bush je odgovorio da "nece on nista govoriti Izraelu kako i sta da rade". Izrael je vec saradjivao sa krscanskom milicijom u Libanu pa se onda desila Sabra i Shatila. Zato muslimani tamo i nece dozvoliti da se Hezbollah samo tako razoruza.
Busu ne treba nikakvo opravdanje da napadne nikoga, pa ni Siriju. Kako je i Irak smazao, tako moze i bilo koga drugog ako hoce.
Moze on napasti, ali uvijek trazi medjunarodnu podrsku. Nekakvu koaliciju. A da bi je imao onda mora naci odredjen razlog za napad. U slucaju Iraka to je bilo "oruzje za masovno unistenje" koje nikada nije pronadjeno.
NAPROTIV, Busu sada po svaku cijenu treba sto mirniji Bliski Istok da bi njegova partija (republikanci) ocuvala vlast u kongresu. Ova situacija njemu ne odgovara.
S ovim se apsolutno ne slazem. Prije dolaska Busha u Bijelu kucu pregovori izmedju palestinaca i izraelaca su isli uzlaznom putanjom i konacni mir je bio na dohvat ruke. Cim je on dosao sve je palo u vodu. On je prakticno prekinuo mirovni proces time sto je ekskomunicirao Arafata, a evo sada istu stvar radi sa Hamasom, s tim sto su Hamasu zavrnuli i sve prihode... Njemu odgovara belaj u Palestini, zato sto ga uvijek moze iskoristiti da skrene paznju sa drugih dijelova svijeta u kojima odradjuju prljave poslove...
Ne tacni podaci. Hezbolah tuce Izrealske civile od davnih dana - nista novo. Pogledaj izvjestaje razranja i Izraelske zrtve takodje. 90% su civili i to zene i djeca koji zive na sjeveru Izraela. Od vojnih zrtava samo je 5 vojnika ubijeno i to u zasjedi na Izraelskoj teritoriji.
E hajmo polako. Kako je poceo sad ovaj sukob sa Hezbollahom prije nekoliko dana. Ubijeno 6 izraelskih vojnika i 2 oteta. Nakon toga zestoko bombardovanje Libana u kojem gine 27 civila (obrati paznju na rijec civila!). Nakon toga slijedi osveta na Haifu. Ne podrzavam napade na civile, ali ti kazem da je to uradjeno kao osveta. Oko za oko... U svakom slucaju ako cemo banalizovat odnos ubijenih i ranjenih je daleko nepovoljniji i za Libance i za Palestince...
Izrael ne drzi u zatvorima djecu - to je obicna propaganda. Tamo su uhapseni Hamas i Hezbolah pripadnici. Svi se slazu (pa i Hezbolah) da su tamo njegovi vojnici i on (Hezbolah) hoce razmjenu vojnik za vojnika.
Obicna propaganda?
U Izraelskim zatvorima u ovom trenutku je zatvoreno 388 djece. Detaljne podatke o tome mozes naci na stranici Defence for Children International iz Zeneve, sekcija za palestinu
http://www.dci-pal.org/english/home.cfm
Okupatorski vojnik ne mozes biti na svojoj zemlji. Izraelski vojnik u medjunarodnom priznatom Izraelu (ukljucivisi i vecinu arapskih drzava) je na svome. Ok?
Okupatorski vojnici su sve dok se ne povuku u te medjunarodno priznate granice. Ne moze biti malo okupator, a malo ne. Ovdje jesam, a tamo nisam. Sve dok traje okupacija moraju racunati da ce biti podlozni napadima...
Hamas i Hezbolah se bore za uspostavu velike Islamske drzave i Iran je njihov glavni finansijer. Ideja je da jedino Islamska Drzava moze garantovati zivot muslimanima i da nema suzivota sa nikim.
Teznja muslimana svijeta je da se jednom uspostavi pan-islamska drzava i u tome nema nista lose. Nemoj mijesati kruske i jabuke. Znas dobro zasto su osnovane Hezbollah i Hamas. Borba za oslobodjenje je cilj broj 1. Konkretno Hamas A to oko nemogucnosti suzivota, to je cista laz, to nisi procitao ni kod jedne ni kod druge organizacije. Evo ti konkretno iz Hamasove povelje citat koji opovrgava to :
"The Islamic Resistance Movement is a humanistic movement. It takes care of human rights and is guided by Islamic tolerance when dealing with the followers of other religions. It does not antagonize anyone of them except if it is antagonized by it or stands in its way to hamper its moves and waste its efforts.
Under the wing of Islam, it is possible for the followers of the three religions - Islam, Christianity and Judaism - to coexist in peace and quiet with each other."
Oprosti, a gdje ja to opravdam genocid iciji? Zar jevreji nisu isto bili pod genocidom? To nema veze sa onim sto pricam. Citaj sta sam napisao.
Oprosti, kad govorimo o nasoj Bosni mi se pozivamo na vjekove i hiljade godina. Tako sve drzave.
A je li - znaci mi gledamo samo recimo npr. zadnjih 50 godina i onda donosimo odluke? Ili mozda zadnjih 10 godina?
Tako po toj logici mi u Bosni smo onda trebali da prihvatimo osvajanja cetnika prema situaciji iz 1992. godine?
Historija ne moze biti nikakvo opravdanje nikome. To je moja poanta.
I Izrael i Palestinci polazu pravo na tu zemlju na neki nacin. I sta sad - treba jos 1,000 godina rata da odluce kome pripada i zadnji cm2 prostora. To je politika iz 15. stoljeca.
Razumni ljudi sjednu i dogovore se. Usput, dogovor o granicama je postignut gotovo 95%. I zasto rat opet treba? Zbog istorije?
Ja ovo stvarno ne kontam. Kakva je to logika. Hoce li se Amerika vratiti indijancima? Hoce li se Autralija vratiti aboridzinima? Hoce li se nama vratiti Karpati? Mogu ja ovako do prekosutra... Ne mozes doci nakon 2.000 godina i reci eh, ovo je zemlja mog pretka, prije 700 generacija, hocu da mi je vratite. Palestinci su tu u Palestini zivjeli, zajedno sa manjim brojem jevreja. Sve je bilo ok dok zapad (na celu sa Engleskom) nije odlucio da hoce da se za sva vremena rijesi jevreja, pa su im obecali zemlju i uvalili ih u palestinu. Kako mozes nekoga istjerati iz njegova doma i reci mu hej, mi smo ovdje zivjeli prije 2.000 godina?! Koja je to crna logika, koji pomraceni um?!?! Zasto prihvatiti rezultate genocida?
Pa neko je tamo zivio i prije jevreja!
Jeste, amebe. I sta onda?
Nije istina. Ko ima pravo da kaze da je bas on taj koji je prvi zivio na odredjenoj teritoriji i da danasnji stanovnici trebaju biti protjerani?
Niko nema pravo da nikoga istjeruje po nikakvom principu. Kao da ni brani nekome da se naseljuje.
Cuj, evo ja bih da se naselim u Engleskoj, ali mi nesto ne daju. Mogu li se pozvat na tebe?
Isto kako je to besmisleno, besmisleno je i tvrditi da Palestinci tamo od 1948. imaju pravo na sve to.
Palestinci su tu na tom podrucju mnogo, mnogo duze od 1948...
Isto tako, ko brani Palestincima da zive u Izraelu? Koliko ih protjeruju danas je broj Palestinaca drzavljana Izraela negdje oko 1 miliona ili ti 20%. To ne ukljucuje Palestinske teritorije (Zapadna Obala, Gaza...)
Ima li potrebe da ti na ovo odgovaram, spomenucu samo brojku od 4,3 miliona palestinskih izbjeglica kojima Izrael ne dozvoljava povratak u svoje domove (podatak UNRWA) -
http://www.un.org/unrwa/
Prekid politike naseljavanja, nasilna delozacija iseljenika, sudjenje za vojne zlocine odredjenim vojnicima, skupljanje novca za palestince od avio preleta (grdna lova), priznanje Arafata i palestinske drzave itd.itd.
Politika naseljavanja nikada nije prekinuta! Naselja se po zapadnoj obali sire i sire.... Doseljenici su samo nasilno izbaceni iz Gaze, njih 7.000 jer se njihova naselja nisu mogla efikasno braniti. Avio preleti grdna lova? Pa i nije bas neka lova... Arafat priznat? ccc Pa niti ga je Amerika priznala niti Izrael, a jos su ga pokusavali cijelo vrijeme ubiti, pa usudio bih se reci i da je njegova smrt ostala malo cudna...
Eto npr. u tom "netolerantnom" Izraelu imas koliko hoces grupa Izraelaca koji su za Palestince i koji se gade nad Izraelskom politikom. Npr. poznata je grupa Izraelskih pilota koja je javno se pobunila protiv mnogih stvari i skupljala novac za postradale Palestince.
Pa i ja kazem da ima jevreja koji nisu cionisti. Svaka im cast, oni nikad i nisu predstavljali problem. Takvi su u Palestini zivjeli u miru s muslimanima vijekovima.
A sta se desava kod Palestinaca u zadnje vrijeme?
Nista. Samo kradja, podrska Hezbolahu i Hamasu, samoubilacki napadi, ekonomska propast, nesposobnost i da izvines cista zajebancija.
Od zadnjeg samoubilackog napada proteklo je vise godina... Ekonomska propast je prvenstveno uzrokovana od strane Izraela koji svako malo zatvara granice, koji ne dozvoljava recimo da se transportuje kamionima u i van palestinske samouprave, vec se mora pretovarati roba na granicama. Svako malo se zabrani brodovima da pristaju u Gazi. U takvim uslovima je nemoguce razviti ekonomiju. Prihodi od carina su blokirani. Pa ne bila zajebancija...
Samo ideja. Nije jos realizovana. A na kraju - suverena drzava ima pravo da i to radi u svojim granicama i na svojim granicama ako hoce.
Zanimljivo je to tvoje pozivanje na suverenitet, pogotovo kod gradnje zidova na palestinskoj zemlji. Stvarno pokusavam da shvatim kako je to pravedno. Ne polazi mi za rukom...
Citat:
Ubijanje neduznih civila na plazi?
Jarane moj, Izrael se izvinuo za tu tragicnu gresku izazvanu pogresnim vojnim informacijama - dakle NE-NAMJERRNO. I sproveo istragu.
Reci mi kad je Hezbolah ili Hamas rekao izvini za NAMJERNO ubijanje civila. Npr. samo-ubilackim napadima. To je za njih cak ponos i uzivaju u tome kad neduzni civili stradju.
Pa znas li ti koliko se desi tih "tragicnih gresaka" godisnje??? Koliko civila oni pobiju? Hajde nek mi neko objasni, ja stvarno ne kontam, kakva je to greska? Ucinilo im sa da neko ima za kupacim kostimom okacenu zolju? Djeca koja se igraju na pijesku lice na teroriste? Nije tu nista slucajno. Stotine civila svake godine bude ubijeno od strane bolesnih umova. Dokle treba da se suti i gine?
Citat:
Gadjanje raketama ministarstava, policije i drugih vladinih institucija? Unistavanje civilne infrastrukture, voda, struja i sl???
Apsolutno opravdano - gdje ti zivis? Palestinskom vladom upravlja Hamas koji je teroristicka grupa i koji napada Izrael. Normalno da su to vojni ciljevi.
Zivim u Sarajevu. Opravdano je gadjati vladine institucije raketama zato sto je na izborima pobijedila stranka koja ti se ne svidja? Mogu li ja roknuti zgradu predsjednistva BiH zato sto je u njoj cetnik Paravac? Kakva je to logika?! Jel to ono sto na zapadu zovu demokratijom? Ili to samo vazi za njih? Hamas kao stranka ne napada nikoga. Postoje tzv. vojni ogranci, na neki nacin povezani sa Hamasom, ali djeluju samostalno. Civilna administracija nije i ne moze biti legitiman vojni cilj.
Voda se ne gadja. Dok se koristi el. energija za pravljenje raketa i oruzja od strane Hamasa i dok Palestinska vlast to tolerise - rijec je o legitimnom vojnom cilju. Zalim slucaj.
Elektricna energija se koristi i za pumpanje vode, pa je Gaza ostala prakticno bez vode! A za opravdanje rusenja elektrane radi koristenja el. energije za pravljenje raketa, ti mogu samo cestitati jer je ovo definitivno najdebilnije objasnjenje koje sam do sada cuo. To si sam smislio? Probaj da predlozis vladi izraela da ga koristi, mozda se neko i kiselo nasmije. "Zalis slucaj"????? Znaci da bi mi sad mogli baciti atomsku bombu na Beograd zato sto se tamo krije Mladic. Jebiga, zalim slucaj, ko im je kriv???? Ovo sto si rekao je cista uvreda za svakog humanog covjeka na ovoj planeti. Srami se takvog stava!
Sve do ovog zaostravanja, Izrael je MAXIMALNO popustao. To ocito nije odgovaralo Hamasu i Hezbolahu i ostalim fanaticima jer oni nisu za mir, nego za vjecni rat dok se ne stvori pan-islamska drzava i ne spoji sa Iranom.
Da je maksimalno popustao onda bi konacno vratio okupirane teritorije palestincima, pustio nepravedno zatvorenih nekoliko hiljada palestinaca (posebno djece). Ovo natezanje s njima traje preko 50 godina. Kada ce vise popustiti do kraja? Da li ce unuci danasnje djece docekati da im se "popustljivi Izrael" smiluje...
Citat:
Jel to izjava olmerta da ce oni odrediti granice Izraela samostalno?Jel to odluka da se nece nikada povuci sa Zapadne obale i da nikada nece vratiti Jeruzalem?
Naravno, kad Palestinci hoce da im dzihadisti vode drzavu tako ce i biti. I to je opravdano dok ne prociste svoje redove i dok ne izaberu istinske Palestince (recimo Abas) da ih predstavljaju, a ne Hamas i ostali.
Imas problem sa pravdom i pravednoscu. Pravis se neutralan, a vrlo upadljivo navijas za Izrael. Nece palestinski narod birati u vlast one koji odgovaraju izraelcima, vec njima samima. Ne moze biti pravedno da Izrael samostalno odredjuje neke nove granice!
Citat:
Izraelci se pozivaju na period prije nekoliko hiljada godina, a palestinci 50 godina!!!
I ko je upravu onda? Znaci cetnici su u pravu kad kazu da je cijela Bosna njihova jer su 1992. drzali 70% Bosne, jer je to znas bilo samo kojih "par" godina unazad.
Niko ne moze da odredi istorijsku granicu. Mani se te suplje.
Zasto koristis pogresnu analogiju? Izraelci su ti koji su dosli i istjerali iz svojih domova palestince, a ne obratno. Pozivanje na to da su njihovi preci prije nekih 2.000 godina tu zivjeli i polaganje prava na osnovu toga nad tom zemljom je totalna besmislica. Nije to par godina, to je 2.000 godina. Palestinci su tu zivjeli i ovi dosli i istjerali ih. Kakva historija, kakvi bakraci, to je sada halo!!!
Izrael je vratio tonu zemlje nazad Palestincima, dao im da imaju sve odlike drzave (parlament, aerodrum itd.), a zauzvrat je dobio Hamas i Hezbolah rakete po civilima i otmice vojnika i samoubilacke napade.
Mogu li ja tebe staviti u okove i izgladnjivati i tuci godinama u mom podrumu i onda jednoga dana doci i donjeti ti jedan kolacic. Znaci li to da sam ja dobar? Hoces li zauzvrat ti biti vjecno zahvalan na mome kolacicu? Cisto licemjerstvo. Vrati slobodu palestinskom narodu pa onda imas legitimitet da pricas!
Hajd? Izrael je medjunarodno priznata drzava od strane vecine svijeta ukljucivsi i vecinu arapskih drzava OSIM fanatika iz Irana i slicnih njima.
Izrael je priznao koje su teritorije okupirane od njegove strane i hoce da ih vrati. One se znaju i tu nema spora, cak ni za Izrael.
Pa sto se ne vrati Izrael u te medjunarodno priznate granice? Zasto vec 50 godina ceka? Sta je onda sporno? Pola stoljeca heeeeej!!!!!
Istina, ima Izrael nuklearno oruzje, ali ono je pod strogom kontrolom, niti je ikad Izrael prijetio ikome da ce ga uportijebiit.
Strogom kontrolom??? Idi umij se, nije ti dobro... Kakva crna stroga kontrola? Koja je to medjunarodna komisija ikada u historiji usla u neko izraelsko nuklearno postrojenje? Je li Izrael potpisnik povelje o nesirenju nuklearnog naoruzanja? Nije. Enough said!
Radikalna pro-islamska manjina trazi rat do istrebljenja i unistenja Izraela i svih onih koji su im na putu do oformljena pan-islamske drzave koja ce se spojiti sa Iranom.
Ja cu te lijepo zamoliti da mi nadjes tu informaciju gdje se to poziva na neko istrijebljenje i spajanje sa Iranom. Konkretno crno na bijelo. Ja to nikada stvarno nisam nigdje vidio! Ti si prva osoba od koje to cujem.
Ko to kaze? Pa i Izrael priznaje UN rezolucije. Problem je kad ce Palestinci da naprave drzavu, pohapse dzihadlije i preuzmu kontrolu nad svojim teriorijama, odreknu se napada na Izrael i odluce se za mir umjesto dzihada.
Izrael priznaje UN rezolucije? Pa zasto ih onda ne postuje? Evo lista rezolucija UN-a koje se ticu Izraela u periodu 1955-1992.
http://www.middleeastnews.com/unresolutionslist.html Toliko o priznavaju istih...
Koje teritorije da se vrate? Tel Aviv? Haifa?
Zapadna obala, Istocni Jeruzalem.
Nema u zatvoru djece. Nadji mi izvjestaje gdje to pise. Ne izmisljaj. Ko da se pusti iz zatvora - Hamas/Hezbolah bombasi?
Dokumentirano gore...
Mislim da bi bilo lijepo da se prestanes praviti neutralan i lijepo kazes u kakvoj si vezi sa Izraelom, da raja ne razbija glavu pokusavajuci da shvati tvoj mentalni sklop. Opravdavas zlocine i stojis vrlo jasno na strani cionista.
Ne mogu samo da shvatim kako svijet moze da guta ovakve demagoske gluposti!
