Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

[šarf]

Apsidejzi,
znaš li da od vrbe dobijamo aspirin,te od mnogih drugih biljaka mnoštvo lijekova,no nikada ne bismo rekli da smo slični tim biljkama samo zato jer koristimo neke njihove dijelove za našu korist.
Jedemo jetrice,džigaru,zbog željeza,meso zbog proteina...ali isto tako i kukuruz,krompir,jabuku....
Time se ne ističe sličnost čovjeka sa drugim vrstama,već da kao čovječanstvo sve što nam treba za život ,imamo tu oko nas.
U biblijskom izvještaju o stvaranju piše da je čovjek stvoren posljednji,time se želi reći da je sve stvoreno za čovjeka.
Nisam nikada mogao razumjeti ljude koji ne vide da je čovjek po svemu ,iznad svih drugih vrsta.
Evo razgovaramo na način koji niti jedna druga vrsta ne razumije.Pričamo o stvarima koje postoje samo u svijetu ljudi.Koristimo sredstva koja su drugim vrstama nepojmljiva.
Slova,brojevi,jezici,poezija,sport,moda,muzika,film,internet....šta od toga teorija evolucije može objasniti? Od kuda takve nepotrebnosti,iz ugla teorije evolucije?

[Edouard]

Kako onda objasnjavas da svinja i covjek imaju gotovo identican genetski materijal. Cak sta vise, uzmes ljudski genom izdjelis ga u 173 dijela i samo drugacije poredat i BANG dobijes svinjski genom

Ovo je samo dodatna potvrda da kod čovjeka u svemu onom njegovom bitnom (svijest, um, slobodna volja…) nije presudna materija, već da čovjek ima i duhovnu komponentu.
Uostalom, da li činjenica da dijelimo zajedničke gene s mišem ili bananom govori bilo šta o ljudskoj prirodi?
Međutim, ako baš netko izrazito inzistira na puno većoj vlastitoj sličnosti i srodnosti sa svinjama, šimpanzama…, ne ću ga u tome podržati, ali nit previse uvjeravati u drugačije.

[šarf]

Eduard,
dobro da si izdvojio ovu rečenicu,to me podsjeti,da mi ljudi koristimo ,ovisno koji je jezik,tridesetak glasova i znakova.
Ako te znakove,slova drugačije poredamo dobijamo novu misao,neki novi organizam.Sa trideset znakova ljudi napišu enciklopedije.
Stvoritelj je na sličan način koristio isti materijal,samo ga drugačije poredao i dobio je novu vrstu.

Želim reći da je nemoguće da se nešto slučajno poreda tako da nastane nova vrsta.
Kao što ni enciklopedija ne može nastati slučajno.

[šarf]

Slično je i u hemiji.
Promjenom broja elektrona i protona,mijenja se hemijski sastav,nastaju novi elementi.

No u svemu vladaju vrlo jasni i nepromjenjivi zakoni.

Hemija,fizika,genetika....imaju svoje zakone.
A tamo gdje postoji zakon postoji i zakonodavac.Zakon ne može nastati slučajno.
Zanimljivo je da zakoni o kojima ovdje govorim nisu u sukobu ,nego se savršeno nadopunjuju.
Ne moram to ni reći ali imamo tisuće zakona koji djeluju svuda oko nas i u nama.
Svjetlo,zrak,voda,zvuk....sve je podložno i vodi se zakonima.Zahvaljujući stabilnosti ,nepromjenjivosti tih zakona ,koristimo svjetlo,zrak,zvuk i sve drugo za našu korist.

Bog je osmislio fizikalne zakone,ako ih se držimo to nam je na korist.
Ali isto tako je ljudima dao i moralne zakone,ako ih se držimo to nam je na korist.

[HakanSukur]

[belfy]

...
Nisam nikada mogao razumjeti ljude koji ne vide da je čovjek po svemu ,iznad svih drugih vrsta.
Evo razgovaramo na način koji niti jedna druga vrsta ne razumije.Pričamo o stvarima koje postoje samo u svijetu ljudi.Koristimo sredstva koja su drugim vrstama nepojmljiva.
Slova,brojevi,jezici,poezija,sport,moda,muzika,film,internet....šta od toga teorija evolucije može objasniti? Od kuda takve nepotrebnosti,iz ugla teorije evolucije?

ja sasvim dobro razumijem da neki ljudi vole da misle da su iznad svih drugih vrsta. sto jasno vidimo iz toga sto covjek moze da se krece i dise pod vodom bolje nego ribe, leti bolje nego ptice, krece se po drvecu bolje nego majmun, izdrzi bez vode duze nego kamila, moze bez hrane izdrzati duze nego krokodil, krece se brze nego gepard i vidi bolje nego orao i sova zajedno. a pazi tek ovu nesposobnu vrstu:


sto se tice stvari koje pominjes kao slova i komunikacija i tu smo bolji i niko nas ne razumije. recimo mravi koji komuniciraju putem feromona, pcele putem kretnje, dosta vrsta ultrazvucnim talasima i tako...

i onda pitanje nad pitanjima: kako teorija evolucije objasnjava poeziju, sport, modu... pa vrlo jednostavno i sasvim logicno - objasnjava ih isto kao sto genetika objasnjava kretanje planeta i kao sto sociologija objasnjava kretanje tektonskih ploca. princip je apsolutno identican.

...
Bog je osmislio fizikalne zakone,ako ih se držimo to nam je na korist.
...

ti znas nekoga ko se ne pridrzava zakona fizike?

[apsidejzi]

No u svemu vladaju vrlo jasni i nepromjenjivi zakoni.

Hemija,fizika,genetika....imaju svoje zakone.

Jos jedna logicka predrasuda (Argument from ignorance) gdje mislis da je nesto logicno i tacno i to uzmes kao pretpostavku za svoj iduci logicki korak pri pravljenju argumenta.

Hemija, fizika, genetika imaju svoje zakone ali oni nisu nepromjenjivi. Oni su ovakvi kakvi jesu u NASEM univerzumu jer su prirodne konstantne takve da imamo zakone kakve imamo. Teorija multiverzuma (koja je jos uvijek nedokazana teorija ali je veoma ozbiljan kandidat - mnogo ozbiljniji od boga) se bazira na tome da se novi univerzumi non stop materijaliziraju kroz bezbroj big bengova i da je svaki od tih big bengova sa random prirodnim konstantama. Mnogi od tih univerzuma imaju takve konstantne da se univerzum urusi sam u sebe jer su prirodni zakoni nestabilni. Ali s vremena na vrijeme dobijemo univerzum sa konstantama koje omoguce odrzive prirodne zakone. Igrom statistickog slucaja, nas univerzum se materijalizirao na isti nacin prije 13,7 milijardi godina i dobio prirodne konstante kakve imao te samim tim zakone hemije, fizike i genetike kakve imamo. Neki drugi univerzum je dobio malkice drugacije konstantne i drugacije zakone.

Prema tome, tvoja tvrdnja:

A tamo gdje postoji zakon postoji i zakonodavac.Zakon ne može nastati slučajno.

je posljedica logicke predrasude (Argument iz ignorancije) gdje si ti pretpostavio da su zakoni nepromjenjivi i onda zakljucujes da mora postojati zakonodavac i ne moze biti biti slucaj. U multiverzumu moze. Upravo je slucaj napravio ovakav svemir kakav imamo. Ja cu biti posten do kraja i priznati da je to i dalje nedokazana teorija ali cu isto tako biti posten do kraja i reci da je mnogo vjerovatnija nego teorija boga koja se bazira na nicemu i koja se mjenja u skladu sa razvojem nauke. Gledamo li historijski razvoj argumenata za BOga vidimo kako bog sve vise i vise bjezi u izuzetke. Prije se vjerovalo da bog pravi munje i gromove, cak se u svetim knjigama to eksplicitno govori, da bi ta argumentacija prestala kada je Nikola Tesla poceo praviti svoje munje i gromove. Isto je i za let ptica koje samo Bog drzi na nebesima pa onda otkrismo da mozemo praviti avione i sl. Dakle, u sukobu dvije ideje: bog vs multiverzum, historijski gledano ideja boga je sve slabija i slabija i sve vise i vise bjezi u izuzetke.

Pa evo i ti si svu boziju moc sveo na argument ako ima zakon mora postojati zakonodavac. Vise nije Bog taj koji krsi zakone kako mu je cejf, koji stvara iz nicega, koji drzi ptice na nebu nego je on postao pasivni subjekt koji je napravio zakone i pustio da stvari teku po njima. To se zove bjezanje u izuzetke a ja bih rekao jalovi pokusaj odrzavanja teze o bogu jer je previse bolno ukloniti istu.

[šarf]

Apsi,
prijatelju ne znam gdje si bio dok me nije bilo kući i šta si nam ovo donio kamaru nauke.
Molim te, pričamo o Zemlji i o onome što nam je tu pri ruci.
Misliš li da je tačno ono što sam napisao,naravno u zemaljskim uvjetima.
Moram te ispraviti, ništa ne pretpostavljam,samo govorim moja zapažanja i ono što su nas naučili u školi.
Kada govoriš o "historijskom razvoju argumenata" ,stvarno o tome ništa ne znam.
Iznosim argumente za koje mislim da su dobri argumenti.To su stvari koje su ,mislim,poznate iole obrazovanom čovjeku,i naravno idem logikom homo sapiensa.

Citirat ću biblijski stih i zapazit ćeš razumnost u tim riječima:
Hebrejima 3:4-Svaku je kuću netko sagradio,...
Naravno da će se svatko sa ovom izjavom složiti.Ništa nije nastalo samo od sebe.
Kuća,auto,olovka,patike...
Drugi dio biblijskog citata kaže:
...a Bog je onaj koji je sve sagradio.
Dakle niti materijal od kojeg je napravljena kuća nije nastao sam od sebe.
Evo poveznica za nešto vrlo zanimljivo,pa da pričamo o tome.

https://www.jw.org/hr/biblioteka/knjige ... h-pitanja/
https://www.jw.org/hr/biblioteka/knjige ... tvaranjem/

[šarf]

Belfy prijatelju,
Černobil,
automobilske nesreće,
Tuzla potkopana ,
ovo samo da te malo asociram ,a ti možeš nastaviti niz onih koji se ne pridržavaju fizikalnih zakona.

[apsidejzi]

Apsi,
prijatelju ne znam gdje si bio dok me nije bilo kući i šta si nam ovo donio kamaru nauke.
Molim te, pričamo o Zemlji i o onome što nam je tu pri ruci.
Misliš li da je tačno ono što sam napisao,naravno u zemaljskim uvjetima.

Upravo zbog ovog sam i napisao da je ovdje rijec o logickoj pristrastrosti Arument iz ignorancije. KAda ti neko kaze da koristis logicku pristrasnost to znaci da su pretpostavke na kojima baziras svoj argument POGRESNE. Zasto? Zato sto slijedeci tu logiku, svaki argument mozes napraviti istinitim ako napravis "pretpostavke" koje ce ici njemu u korist. Tako da ne mozes koristiti ograniceni sistem i davati opsta rijesenja.

Moram te ispraviti, ništa ne pretpostavljam,samo govorim moja zapažanja i ono što su nas naučili u školi.

Nauka se razvija non stop. Ne mozes argument bazirati na necemu sto su te ucili prije X godina iz dva razloga: Kako tehnologija napreduje sticemo nova saznanja koja updatuju i nadopunjuju postojeca. Drugo, u skoli se koristi pojednostavljen jezik i modeli koji pokusavaju intuitivno objasniti sta se desava ali za stvarno razumjevanje mora se uloziti mnogo vremena. S druge strane, tvoja licna zapazanja su nebitna jer mi ljudi smo skloni predrasudama.

Kada govoriš o "historijskom razvoju argumenata" ,stvarno o tome ništa ne znam.
Iznosim argumente za koje mislim da su dobri argumenti.To su stvari koje su ,mislim,poznate iole obrazovanom čovjeku,i naravno idem logikom homo sapiensa.

To je tvoj problem. Moras se obrazovati i razmisljati opcenito a ne sa predrasudama. Vidis li koliko si podlozan Argumentu od ignoracije? Priznajes da ne znas nesto i ignorises isto to priznanje pri iznosenju tvrdnje za koju smatras da je ispravna. Nesto ne stima.

Citirat ću biblijski stih i zapazit ćeš razumnost u tim riječima:
Hebrejima 3:4-Svaku je kuću netko sagradio,...
Naravno da će se svatko sa ovom izjavom složiti.Ništa nije nastalo samo od sebe.
Kuća,auto,olovka,patike...
Drugi dio biblijskog citata kaže:
...a Bog je onaj koji je sve sagradio.
Dakle niti materijal od kojeg je napravljena kuća nije nastao sam od sebe.
Evo poveznica za nešto vrlo zanimljivo,pa da pričamo o tome.

https://www.jw.org/hr/biblioteka/knjige ... h-pitanja/
https://www.jw.org/hr/biblioteka/knjige ... tvaranjem/

Biblijski citat je nerelavantan zato sto je u pitanju zatvoreni loop. Knjiga samu sebe citira i samu sebe uzima za izvor. To je isto da ja kazem nebo je zeleno zato sto ima alge u sebi i onda u raspravi s tobom kada pricamo o algama navedem sam sebe za citat. Mislim, nidje veze.

[John Cleese]

Bog je osmislio fizikalne zakone, ako ih se držimo to nam je na korist.

O ucitelju, reci nam kako je moguce ne drzati se zakona fizike?

[John Cleese]

Nisam nikada mogao razumjeti ljude koji ne vide da je čovjek po svemu ,iznad svih drugih vrsta.

Zivotinja kao i sve druge, samo mnogo stetnija i opasnija po okolinu

A u lancu ishrane - ispod, na primjer, virusa.
Jebi ga, sta ces...

[belfy]

Belfy prijatelju,
Černobil,
automobilske nesreće,
Tuzla potkopana ,
ovo samo da te malo asociram ,a ti možeš nastaviti niz onih koji se ne pridržavaju fizikalnih zakona.

izgleda kao da si pokusao odgovoriti na ono pitanje "ko se ne pridrzava zakona fizike...", pa cu shodno tome i odgovoriti.

nijedna od stvari koje si nabrojao nije primjer izbjegavanja zakona fizike, nego upravo suprotno. da su uspjeli izbjeci te sitne i nebitne zakone fizike te nesrece se ne bi ni desile.

i opet me tjeras u smijeh. "Tuzla potkopana" kao primjer narusavanja zakona fizike... barem procitaj i dva puta razmisli sta napises prije postanja hebemu...

i o cemu onda covjek da nakon toga raspravlja? a ti bi da tabiris sitne finese... ne mozes pricati o diferencijalnim jednacinama, a da nisi ni sabiranje savladao. to jednostavno nije moguce. ja bih volio reci da barem cijenim tvoj trud, ali ni to ne cijenim, jer svojim upisima ne donosis nista. niko od njih nema koristi, pa cak ni od pitanja koja postavljas. ni sam ne profitiras od odgovora, a kamoli neko drugi.

[šarf]

Clees,učeniče,
ako ne držiš dovoljan razmak između auta u vožnji pokazuje da se ne pridržavaš fizikalnih zakona.
Selfy na opasnim mjestima,parkur,jumping.....

[šarf]

Belfy,
zašto misliš da kopanje ispod kuće nije narušavanje fizikalnih zakona.Statika možda.

Napisao si
"nijedna od stvari koje si nabrojao nije primjer izbjegavanja zakona fizike, nego upravo suprotno. da su uspjeli izbjeci te sitne i nebitne zakone fizike te nesrece se ne bi ni desile."
Nisam napisao "primjer izbjegavanja ",već narušavanje fizikalnih zakona.

Ali možemo koristiti i taj izraz.
O tome i govorim, ne možemo izbjeći ružnim posljedicama nepridržavanja,izbjegavanja fizikalnim zakonima,kako si ti rekao .
Isto tako ,neizbježne su negativne posljedice nepridržavanja božanskih moralnih načela.

[bosanska senzacija]

"There are basically two kinds of philosophy. One’s called prickles, the other’s called goo. And prickly people are precise, rigorous, logical. They like everything chopped up and clear. Goo people like it vague. For example, in physics, prickly people believe that the ultimate constituents of matter are particles. Goo people believe it’s waves. And in philosophy, prickly people are logical positivists, and goo people are idealists. And they’re always arguing with each other, but what they don’t realize is neither one can take his position without the other person. Because you wouldn’t know you advocated prickles unless there was someone advocating goo. You wouldn’t know what a prickle was unless you knew what a goo was. Because life isn’t either prickles or goo, it’s either gooey prickles or prickly goo"

[belfy]

kopanje je narusavanje fizikalnih zakona... i ti bi, kao, pricao o necemu. biz' ba.

[šarf]

Senzacijo,
My friend, why are you writing this here?
This is a conversation about something else entirely.

[John Cleese]

Clees,učeniče,
ako ne držiš dovoljan razmak između auta u vožnji pokazuje da se ne pridržavaš fizikalnih zakona.
Selfy na opasnim mjestima,parkur,jumping.....

Oprosti mu, Gospodine, jer ne zna kakve gluposti valja

[šarf]

Cleese prijatelju,
jedini način da saznaš je da probaš.
Poslije nam ispričaš kako je prošao eksperiment.

[Edouard]

U svojoj recenziji knjige Carla Sagana, harvardski genetičar Richard Lewontin jasno daje do znanja da su njegova materijalistička uverenja nastala a priori.
“Naša spremnost da prihvatimo naučne tvrdnje koje su protiv zdravog razuma, ključ je razumijevanja stvarne borbe između nauke i natprirodnog. Stojimo na strani nauke, uprkos očiglednoj apsurdnosti nekih od njenih konstrukcija.
Nije riječ o tome da nas metode i institucije nauke prisiljavaju da prihvatimo materijalističko objašnjenje pojavnog svijeta, već upravo suprotno: prisiljeni smo da – svojim a priori prianjanjem uz materijalne uzroke – stvaramo istraživački aparat i sisteme koncepata koji će proizvoditi materijalistička objašnjenja, bez obzira na to koliko se to protivilo intuiciji, i bez obzira na to koliko to mistično izgledalo neupućenima.”
Iskren čovjek.

[Edouard]

Uostalom, ovo je razlog uvođenja "teorije" o multiverzumu koju navodi forumski kemičar @apsi, koji čak ne zna da vodik ima atomsku masu približnu jedinici.
Priča o multiverzumu nije čak ni valjana hipoteza, a kamoli teorija. Zapravo je velika besmislica i teška spekuacija. Špekulacija koja nema nikakvo utemeljenje, nigdje provjerljiva, previse komplicira a ništa ne objašnjava, krši princip Occamove britve, ali njome nevjernici ipak pokušavaju konkurirati važećoj teoriji Velikog praska koju je utemeljio naučnik i svećenik Lemaitre, jer ih previše asocira na biblijsko stvaranje.
Pokušali su to bezuspješno i polovinom prošlog stoljeća sa Steady State theory i vječnim svemirom u kojeg su vjerovali sve do 60-tih godina 20-tog stoljeća.

[John Cleese]

Cleese prijatelju,
jedini način da saznaš je da probaš.
Poslije nam ispričaš kako je prošao eksperiment.

Sta da probam? Da se ne pridrzavam zakona fizike?
Ne mozes se ne pridrzavati zakona fizike, covjece. To nije stvar izbora.
Zasto uporno pises gluposti?

[Pryda]

ja sasvim dobro razumijem da neki ljudi vole da misle da su iznad svih drugih vrsta. sto jasno vidimo iz toga sto covjek moze da se krece i dise pod vodom bolje nego ribe, leti bolje nego ptice, krece se po drvecu bolje nego majmun, izdrzi bez vode duze nego kamila, moze bez hrane izdrzati duze nego krokodil, krece se brze nego gepard i vidi bolje nego orao i sova zajedno. a pazi tek ovu nesposobnu vrstu:

Ne bi da te razočaram, ali da izvineš na izrazu, prejebali smo svaku tu spomenuti vrstu svojom inteligencijom.

To sto čovjek nije rođen s skrgama i krilima ne stavlja ga u inferiorni položaj. Plivamo brze i ronimo dublje od svake ribe. Letimo više od svake ptice. Vidimo dalje u svemir od ijedne druge životinje. I tako dalje i tako dalje..Sve to uz pomoć naše superiornosti koja se ogleda u inteligenciji

[Edouard]

Eduard,
dobro da si izdvojio ovu rečenicu,to me podsjeti,da mi ljudi koristimo ,ovisno koji je jezik,tridesetak glasova i znakova.
Ako te znakove,slova drugačije poredamo dobijamo novu misao,neki novi organizam.Sa trideset znakova ljudi napišu enciklopedije.
Stvoritelj je na sličan način koristio isti materijal,samo ga drugačije poredao i dobio je novu vrstu.

Želim reći da je nemoguće da se nešto slučajno poreda tako da nastane nova vrsta.
Kao što ni enciklopedija ne može nastati slučajno.

Oprosti što se ranije ne osvrnu na tvoj upis, zato ću biti malo opširniji.

"Ako te znakove,slova drugačije poredamo dobijamo novu misao,neki novi organizam.Sa trideset znakova ljudi napišu enciklopedije.“

Slažem se, s dodatkom da je to na nivou materije u živim organizmima, a i u neživoj materiji.
Međutim, čovjek pored materijalne ima i duhovnu dimenziju koja čini da je čovjek neizmjerni skok u odnosu na sve drugo živo i neživo u prirodi.
Ja osobno čak ne isključujem da je Stvoritelj, da bi stvorio čovjeka, u jednom trenutku mogao iskoristiti čovjekoliku animalnu/živu materiju i dati joj duhovnu komponentu po kojoj ona kako rekoh beskonačno odskače od svega drugog.
Sve u svemu, razum upućuje, pa čak i nauka, prvenstveno kroz kodiranu informaciju u DNK, da čovjek, priroda s nepromjenjivim zakonima, Svemir, imaju svemoćni, dobri, inteligentni uzrok, Boga Stvoritelja, kako drže Abrahamske religije.
Evolucija, ako se ideologija ne umiješa, ne osporava navedeno.

A što je evolucija, taj, čini se mistični i kontroverzni pojam.
Evolucija kao jedan proces u prirodi u obliku evidentnih određenih fenotipskih promjena kroz vrijeme kod vrsta, te pojavljivanje novih vrsta i genetska povezanost kod živih bića, prirodna su činjenica.
Međutim, onako kako evoluciju objašnjavaju/tumače naturalisti, kad prirodni proces izmiješaju s ideologijom, kad prorade kognitivne predrasude da bi se obranio vlastiti svjetonazor, pripisujući evoluciji svemoć, božanska, mitska svojstva, kad se zanemari logika, dobivamo presmiješni koktel.
To je ono vjerovanje da nerazumna i neslobodna materija uz pomoć svemoćnog slučaja, evolucije, može producirati svemir, razum, svijest, slobodu.
Kod evolucije, bilo svemira, bilo živih bića, kao i kod svakog prirodnog procesa, uz prostor i vrijeme, prisutni su: materija, energija i informacija kao fundamentalna veličina.
Već od trenutka Velikog praska, u razvoju svemira osim materije/energije bila je prisutna i informacija, po svojoj prirodi nevidljiva i nematerijalna a manifestirala se i u stvaranju prirodnih zakona, sila, konstanti, kojima se materija u nastajanju svemira podvrgavala, a i danas važe.
Kodiranu informaciju nalazimo i u živim bićima, u njihovom genomu.
Više od fine ugođenosti Svemira, na postojanje inteligentnog uzroka upućuje postojanje ogromne količine kodiranih informacija sličnih ljudskom govoru, pismu, kompjuterskim jezicima, a koje se nalaze čak i u najjednostavnijem živom sistemu, u stanici/ćeliji, u DNK.

Zak kraj. Što je slučaj?
Slučaj je događaj koji, kao i svaki drugi, ima svoj uzrok a koji je nepoznat.
Reći da je nešto nastalo pomoću slučaja, čista je šupljarija, nikakvo znanje, informacija, a i sami naturalisti ka žu da u nauci vrijedi pravilo, da za ono o čemu se ništa ne može znati, provjeriti, da je irelevantno. Pristojnije je onda ništa ne reći, ili reći ne znam.
Pretpostavka da je ‘slučaj jednak nepoznatom uzroku’ za mnoge je počela značiti da je ‘slučaj jednak uzroku’
Dawkins piše:
“Toliko je očigledno da udara u glavu: kada bi darvinizam zaista bio teorija slučajnosti, ne bi funkcionirao. Ne treba da budete matematičar ili fizičar da izračunate da bi za samoorganiziranje oka ili molekule hemoglobina pukom srećom bila potrebna čitava vječnost.”