Kikibombona wrote:cyprus wrote:Ti si pokušao na sve dati odgovor, osim na jedno - šta sa etnički miješanim podučjima? Takvih ima maltene u svakoj kriznoj zoni... Pa eto i na Kosovu - mislim da više od polovine kosovskih Srba ne živi na tom famoznom sjeveru... Šta se ja Preševom, Bujanovcem i Medveđom - nisu ni to baš monoetničke sredine... Dakle, koje bi ti metode koristio pri povlačenju etničkih linija kroz ta područja? "Humano raseljavanje" pretpostavljam?
Kao prvo, da utvrdimo, ja sam za internacionalizam - nikad nacionlizam. Da se mene pita, ukinuo bih sve nacije i sve vjere, izbrisao sve podjele medju ljudima, porusio sve barijere i zidove. Ja sam uvijek za uniju, za ujedinjavanje. To je ono sto osjecam. Samo, sa godinama, naucio sam da svijet nije onakav kakvim ga zamisljam u masti. Realnost je jedno - moje sanjarenje drugo.
Kada smo to apsolvirali, da nastavimo sa stanjem na terenu i cinjenicama...
Ako etnicki heterogena drzava normalno funkcionise, ne treba nista dirati. Treba je isticati kao dobar primjer.
Kosovo i Srbija su veoma los primjer. Etnicka mrznja je realnost koja nece biti uskoro izbrisana. Ne bjezim ni od 'humanog raseljavanja' koje ocigledno sa gadjenjem navodis. Treba pitati porodice sta zele. Dostojanstvo jednog covjeka je vaznije od svake drzave. Moje dostojanstvo vrijedi vise nego sve drzave svijeta. Nekada sam gledao emisiju o srpskoj enklavi u centralnom Kosovu. Ljudi su getoizirani, izlozeni povremenim fizickim i verbalnim napadima (bacanje kamenica na kuce i sl.), djeca se radjaju i zive u nenormalnim uslovima. Mozda njihova imovina u tim zabitima nista ne vrijedi, siromasni su, nemaju novca preseliti u Nis ili Kragujevac. Za mene bi bilo humano da drzava pomogne te porodice i izvuce ih iz geta. Bolje to nego da njihovo zivotarenje koriste u politicke svrhe, jedva cekajuci da im neko polupa prozore ili ih prebije na ulici, da mogu od toga napraviti veliku politicku pricu. Ja sam za to da se tim porodicama ponudi alternativa, bez ikakve prisile. To bi bilo humano.
Pogledaj primjer Iraka, drzave u kojoj se desio posljednji genicod. Jezidi narod pamti 72 velika masakra. Posljednji genocid je bio najbrutalniji ikada. O tome sam pisao dosta na temi Irak. Prakticno su bioloski unisteni. Jezidi su suoceni sa strasnom vjerskom mrznjom. Mali i potpuno nezasticen narod, okruzen milionima mrzitelja. Zar ne bi bilo plemenito i pravedno ovom narodu dati drzavu, o cijoj sigurnosti ce brinuti sve velike svjetske organizacije? Ako Irak opstane - Jezidi nece sigurno. Je li vazniji nekakav monstrum od drzave - Irak, sklepan od strane Britanaca, od drevnog Jezidi naroda?
Poslusaj govor jedine jezidi zastupnice u irackom parlamentu, njen govor dok je genocid bio u punom zamahu. Niko ovom narodu nije pomogao.
https://www.youtube.com/watch?v=5WBbIA20eE4
Sta reci?
Nisi mi odgovorio, kako zemlje Beneluksa mogu opstati samostalne? Sta fali da se Irak podijeli na 3 ili 10 drzava, pa da saradjuju poput Luksemburga, Holandije i Belgije? Je li rjesenje da se granice Iraka cuvaju zlocinima i represijom? Primjera poput Iraka je veliki broj.
Što se tiče Kipra... Kažeš, fino su se razgraničili
Jesu, uz hiljade ubijenih i nestalih, desetine hiljada protjeranih i značajnu materijalnu štetu... E, ako ti je to zaista fino, i ako to stvarno priželjkuješ ljudima u drugim područjima, kao što ovdje pričaš - svaka ti čast...
Ali je nakon toga mir. Je li bolje tako ili da bjesne konstantni etnicki nemiri praceni teroristickim napadima. Opet pogledaj Irak, svako malo autobomba i masakri u Bagdadu i drugim gradovima. Milioni Iracana odrastaju u bolesnoj sredini. Podijeljeni Kipar je manje zlo. Najbolje bi bilo da su Turci i Grci braca, da je nebitno ko je ko, da je ljudskost ispred svega, ali...
Kažeš, Turci i Grci ne podnose jedni druge
Pogrešno... Fundamentalno pogrešno... Turski nacionalisti ne podnose grčke nacionaliste, i obrnuto, to je tačno, ali to nije = Turci i Grci se ne podnose... Nisu svi ni Turci ni Grci nacionalisti, ma ni približno... Ovakvim generalizacijama, po kojim izjednačavate narod sa nacionalistima iz reda tog naroda samo hranite njihove bolesne ambicije i projekcije... Vjerujem da bi i tebi moglo biti poznato da je na referendumu 2004. godine skoro dvije trećine kiparskih Turaka glasalo za ponovno ujedinjenje sa južnim dijelom ostrva... Grci jesu odbili tadašnji Ananov plan, jer je bio veoma nepovoljan za njih (da ne ulazim u detalje, samo ću reći da bi prema istom Sjeverni Kipar dobio povoljniju poziciju nego što je RS dobila Dejtonom), ali je i pored toga četvrtina njih glasala za ujedinjenje... Na grčkom dijelu ostrva na izborima zna pobijediti i AKEL, komunistička stranka koja blagonaklono gleda na kiparske Turske i ideju ponovnog ujedinjenja... Dakle, ne gledaju svi Turci i Grci jednako... Ne postoji narod čiji pripadnici imaju isti pogled na politiku i odnose sa drugim narodima... Zašto bi onda nacionalistički pogledi trebali biti bitniji od pogleda normalnih ljudi?
Na kraju dodjes na isto. Misljenja sam da je malo Turaka koji bi pristali da budu politicki potcinjeni Grcima - kao sto je malo Grka koji bi pristali da budu politicki potcinjeni Turcima. Duboke su to podjele druze moj. Duboko sam uvjeren da ih moze ponistiti samo ukidanje nacije i vjere kao temelja podjele. Mozes ti na trulom temelju, nacionalizma i vjere, sazidati kucu, ali ona ce se neminovno urusiti, kad-tad... To smo mi naucili zidajuci kucu Bratstva i Jedinstva na temeljima etnickih i vjerskih podjela. Svaki takav projekat kad-tad zavrsi katastrofom sa milionima mrtvih, osakacenih, prebijenih,.....
A što se tiče Timora i Nove Gvineje, na tvom mjestu ih ja zaista više ne bih uzimao u usta, tj. tastaturu... Dobronamjeran savjet
Zapadna Gvineja (Indonezija)
In the 2000 census 54% identified themselves as Protestant, 24% as Catholic, 21% as Muslim, and less than 1% as either Hindu or Buddhist Roman Catholic Church (27.0%)
Papua Nova Gvineja
Evangelical Lutheran Church of Papua New Guinea (19.5%)
United Church (11.5%)
Seventh-day Adventist Church (10.0%)
Pentecostal (8.6%)
Evangelical Alliance (5.2%)
Anglican Church of Papua New Guinea (3.2%)
Baptist (0.5%)
Salvation Army (0.2%)
Other Christian (10%)
Jehovah's Witnesses (0.4%)
Church of Christ (0.4%)[5]
U Papua Novoj Gvineji nema muslimana. Zasto? 99% krscani. U pro-indonezanskoj Zapadnoj Gvineji ima 21% muslimana i natpolovicna protestanska vecina.
Zasto na jednom dijelu otoka ima a na drugom nema muslimana?
Zapadni Timor (Indonezija)
West Timor's main religions/faiths are Catholicism (56%), Protestantism (35%) and Islam (8%).
Istocni Timor
According to the 2010 census, 96.9% of the population is Roman Catholic; 2.2% Protestant; 0.3% Muslim; and 0.5%
Opet ocigledne i drasticne vjerske razlike za tako mali otok. Protestanata i muslimana 43%, dok su u Istocnom Timorru 97% katolici, skoro da nema protestanata i muslimana.
Zadaca:
Iscitaj malo o naseljavanju Indonezana sa Jave na ova dva otoka i mijenjanju demografske slike od strane indonezanske vlasti. Raspad ova dva otoka ima itekakvu vjersku pozadinu sto jasno pokazuju popisi stanovnistva.
Ja baš ne mogu da pojmim kako ti ne vidiš da se to o čemu pričaš u potpunosti kosi sa civilizacijskim i ljudskim vrijednostima... Ne želim misliti da ti svjesno i ciljano propagiraš zlo, ali mi nije jasno kako to da ne vidiš zlo u ovome... Pa se onda kao čudiš što ja sa gađanjem govorim o etničkom čišćenju.... WTF? Zar stvarno trebam objašnjavati zašto se gnušam etničkog čišćenja, bilo na idejnom, bilo na realizacijskom nivou? I to nekome koji živi u državi koja je nedavno osjetila svu "ljepotu" etničkog čišćenja... Šta je sljedeće? Da objašnjavam zašto mi se pedofilija gadi?
Dalje, zašto bi ukinuo sve nacije i vjere?
Kome je to i zbog čega potrebno? Čemu uništavanje različitih kultura? Da bi se dobila nesvrsishodna uniformnost, koja bi kao trebala donijeti mir, stabilnost i prosperitet? Malo sutra... Progres ne donose uniformnost i homogenost, nego pluralitet i kreativnost... Potenciranje razlika kao problem je vrlo opasna i moralno neprihvatljiva stvar, moj kiki... Ja baš ne mogu vjerovati da ti to ne vidiš...
Podijeljeni Kipar manje zlo?
Eto, da pokušam zanemariti da si upravo smrt hiljada ljudi i protjerivanje velikih razmjera nazvao manjim zlom od života u izmješanim područjima, samo kako bi zadrti umovi mogli uživati u etnički očišćenim sredinama, probaj mi odgovoriti na ovo - pa koji kurac onda već decenijama održavaju pregovore o ponovnom ujedinjenju? Ako mi je tako fino ko što ti kažeš, zašto onda ne uživaju i skroz ne batale te pregovore?
Ili ako ti je to već OK, zašto onda pizdiš zbog Afrina?
Pa to je upravo recept koji ti ovdje odobravaš...
Što se tiče Beneluxa, ne znam koja je poenta, al evo - podržavam nezavisnost i teritorijalni integritet Holandije, Belgije i Luksemburga... Ne znam šta bih ti još rekao... A što se tiče poređenja eventualnih državica koje su nastale raspadom Iraka i Beneluxa, mogu samo reći
Pa ti jebote polaziš od ničim opravdane prepostavke da će narodi kad se razgraniče najednom počet gotivit jedni druge i da neće imat više pretenzija prema tuđem... Jebote, otkud ti ta ideja???
Nego, da završimo i tu priču o
Novoj Gvineji (Gvineja je skroz drugi dio svijeta) i Timoru...
Ostrvo Nova Gvineja nikada nije bilo politički ozbiljno organizovano do dolaska kolonizatora... Također, na ovom ostrvu prethodno nikada nije bilo vojnih sukoba koji su prevazilazili nivo luka i strijele... Iz toga izuzimam Drugi svjetski rat i upad Japanaca (strašna bitka je bila recimo kod Kokode), ali jasno je da to nema veze sa ovim o čemu sad pričamo... Novu Gvineju su kolonizirali Holanđani na zapadu, Britanci na jugoistoku i Nijemci na sjeveroistoku... Uz to, ni jedni, ni drugi, ni treći nisu baš dobro istražili unutrašnjost ostrva, pa su se tamo negdje 30-tih godina prošlog stoljeća dobro začudili kad su skontali da i tamo ima nekih milion živućih ljudi... Poslije povlačenja Holanđana, zapadni dio je integrisan u Indoneziju (istina uz protivljenje jednog dijela stanovništva), a nakon povlačenja Engleza (Švabe su jasno odlepršale znatno ranije) nastala je i nezavisna Papua Nova Gvineja...
Dakle, nije došlo do nikakvog raspada Nove Gvineje! To nikada nije bio jedinstven politički entitet... Tu si se dobro provalio - kao i sa navodom da ta podjela ima neke veze sa vjerom... O Novoj Gvineji bi se dalo reći još štošta (posebno o borbi zapadnih Papuanaca za nezavisnost od Indonezije), ali nadam se da je i ovo dovoljno da uvidiš koliko je bila deplasirano tvoje uvođenje iste u ovu priču...
Timor - tačno je da zapadni Timor ima nešto više protestanata, a da je istočni homogeno katolički... Razlog je i tu jasan - zapad je kolonizirala Holandija, a istok Portugal... U Holandiji ima dosta protestanata, u Portugalu i ne baš... I to se samo preslikalo na ovo ostrvo...
Međutim, to nema apsolutno nikakve veze sa podjelom ostrva i tamošnjim tenzijama... Kad su se povukli prvo Holanđani, pa onda i Portugalci, ovi sa istoka su se ponadali da će dobiti nezavisnost, ali prc - okupira ih Indonezija... I onda kreće njihova višedecenijska borba za nezavisnost (uglavnom oslobođena vjerskih konotacija)... Na prelazu stoljeća, ta borba im se i isplatila... Indonezija popustila pred međunarodnim pritiskom, nakon što je došlo do velike eskalacije nasilja i krvoprolića... Zanimljivo je reći da se Istočni Timor više pokatoličio u indonezijskom periodu, nego u portugalskom... Naime, Indonežani su ohrabrivali dotadašnje višebošce (koji su ranije bili većina na Timoru) da prihvate neku monoteističku religiju, a kako je Timoranima bliže bilo kršćanstvo, nego islam, tako i bi... Nebitno poenta je - Timor nije podijeljen zbog etničkih ili vjerskih razlika, nego zbog historijskih... Vijekovima su se dva dijela Timora razvijala pod različitim sistemima, i to je na njih ostavilo razliku koja je veća nego to o čemu ti govoriš... Isto se recimo desilo i sa Eritrejom i Etiopijom... Gotovo identičan slučaj... Dakle, koliko god ti smatrao kolonijalne granice vještačkim, one imaju itekako veliki uticaj na formiranje identiteta i političkih afiniteta današnjih ljudi...
Zaboravih spomenuti - nisu Timorani postali naročito spokojni nakon dobivanja samostalnosti... U društvu su dosta naglašene regionalne tenzije između istoka i zapada novonastale države, koje su tamo negdje 2005-te (čini mi se) skoro prerasle u građanski rat... Ti sad vjerovatno kontaš - pa dobro, treba napraviti Istočni Istočni Timor i Zapadni Istočni Timor
Jel sad jasnije?
