#276 Re: Citanje biblije-diskusija
Posted: 23/12/2015 17:01
da da, i Deedat je pokušavao ubaciti svoje "prozore" u drugu zgradu 
perfekcionista1 wrote:
@fia Potpuno si u krivu. Kao prvo ja sam vec kod Jeremije u citanju tako da sam vrlo blizu procitanog starog zavjeta u kompletu, tesko da mi mozes reci kako nemam pojma o bibliji kao cjelini, tj starom zavjetu jer trenutno o njemu govorimo.
fia wrote: @perfekcionista, molim te, nekoliko sad pitanja, ako može
1 - ako napišem da sam ja nekoliko puta pročitala Kuran (a jesam), plus neke stranice, koje se bave kritikom, jer naravno ima i stranice koje kritikuju islam i Kuran..... da li to znači da imam pojma o Kuranu ?... što bi mislio, a što bi mi ti rekao?
2 - ima tu sad nekih 12 stranica tvojih pitanja a odgovora ljudi, koji su se jako trudili da ti pruže objašnjenje, da li ti to bilo od neke koristi? Mislim konkretno, ne u smislu, da to cijeniš, ali konkretno što zahvaljujuči tome bolje razumiješ.
nisi mi baš odgovorio na pitanja...perfekcionista1 wrote:Zavisi sta podrazumijevas pod tim "imati pojma". Ako ciljas na to da ces postati strucna osoba za tumacenje i poimanje Kur'ana neces, kao ni ja za bibliju. Nigdje se nisam ni nazvao eskpertom. Ali ne smije se omalovaziti nicija sposobnost poimanja i razumijevanja nekih ociglednih stvari samo zato sto je nemogce dati dobar odgovor pa ono kao "nemas pojma o bibliji zato i ne shvatas to".
Bili su mi od koristi neki odgovori i neke sam u potpunosti uvazio, to sam i rekao sarfu. Ovih zadnjih par stranica je ispunjeno odbranom biblije citiranjem Kur'ana sto je uglavnom bilo besmisleno. Kad komparativnim primjerom zelis nesto pojasniti moraju se ispuniti uslovi iz same definicije komparacije a to su podudarnosti u samom dogadjaju, uzroku, radnji, posljedici, kontekstu..u konkretno slucajevima o kojima smo diskutovali jedino je posljedica donekle podudarna tj. sama kazna, sankcija. Sve ostalo je u potpunosti drugacije. Tako da te odgovore ne mogu uvaziti niti malo.
A posebno sam se morao usprotiviti dodavanju odredjenih rijeci u zagradu ajeta gdje se pokusavalo i na taj nacin opravdati nesto za sta ocigledno i ne postoji bolje pojasnjenje.
šarf wrote: Koliko negativno Kuran govori o Bibliji?Ne misliš li da je Kuran rekao što je sve negativno u Bibliji?Što Kuran općenito govori o Bibliji?
Izdvoji te ajete dobit ćeš jasniju sliku o Bibliji.
[1] Nadahnuto od boga =/= doslovno od boga. Uostalom, Stari Zavjet (SZ) je od male praktične koristi (u smislu da se dogma, propisi i dr. ne baziraju mnogo na istom) za rimokatolike/ortodoksne kršćane, iz razloga što su to, kao što si sam vidio, uglavnom priče vezane za život Jevreja ili koga već. Novi Zavjet (NZ) je glavna stvar... Tako da... (navodne) kontradikcije u SZ su od male važnosti kako za npr. prosječnog katolika, tako i za lidere, mislioce i dr. koji istima pripadaju. Uostalom, nešto što je stvarano kroz stoljeća, pa i milenije, nije nešto za što se može očekivati historijska i činjenična ispravnost, što opet nije ni poenta da bude slučaj. (Možda sam nešto pogrešno ovdje napisao, ali pišem iz sjećanja po govoru/pisanjima kršćana, a ne tvrdim da znam sigurno.)perfekcionista1 wrote:Najbolje onda da pisem samo hvalospjeve o bibliji, jedino cu tad biti iskren![]()
Nisam izvlacio sa stranica koje se bave kritikom biblije sve ove stihove od samog pocetka vec sam uzeo bibliju, citao i izvlacio sve sto mi nije bilo jasno ili sam smatrao spornim. Ali ni to nije dovoljno dobro, valjda niste navikli da neko zaista uzme i procita bibliju vec ste navikli na copy paste diskusiju pa i mene tako tretirate iz navike. [1] Niste mi objasnili recimo ove kontradikcije, jesu li i one nadahnute od Boga jer pise da je svo pismo nadahnuto od Boga?
Sto se tice toga sta Kur'an kaze o bibliji znam na sta ciljate. Pravite klasicnu gresku kao i vecina krscana jer ne pravite razliku kad Kur'an govori o [2] izvornoj objavi koja je data Mojsiju i Isusu te onoj izmijenjenoj koju imamo danas ili bolje receno onoj "originalnijoj" izmijenjenoj bibliji jer u vrijeme Kur'ana nije bilo ovih sredjenih i "filtriranih" modernizovanih prijevoda.
[1] "Mnogi". Nespecificiran broj. Koji opet može biti manjina.perfekcionista1 wrote:[1] Mnogi sljedbenici Knjige jedva bi dočekali da vas, pošto ste postali vjernici, vrate u nevjernike, iz lične zlobe svoje, iako im je Istina poznata; ali vi oprostite i preko toga pređite dok Allah Svoju odluku ne donese. – Allah, zaista, sve može.
[2] Oni govore da će u Džennet ući samo jevreji, odnosno samo kršćani. – To su puste želje njihove! – Ti reci: "Dokaz svoj dajte ako je istina to što govorite!"
[3] Nevjernici govore: "Allah je uzeo sebi dijete." Hvaljen neka je On! Naprotiv, Njegovo je sve ono što je na nebesima i na Zemlji. Njemu se sve pokorava;
[4]
Ni jevreji, ni kršćani neće biti tobom zadovoljni sve dok ne prihvatiš vjeru njihovu. Reci: "Allahov put je jedini Pravi put!" A ako bi se ti poveo za željama njihovim, nakon Objave koja ti dolazi, od Allaha te niko ne bi mogao zaštititi niti odbraniti.
[5]
"A teško onima koji svojim rukama pišu Knjigu, a zatim govore: "Evo, ovo je od Allaha" – da bi za to korist neznatnu izvukli. I teško njima zbog onoga što ruke njihove pišu i teško njima što na taj način zarađuju!
" (2:79)
[6] "Jadno je to za što su se prodali: da ne vjeruju u ono što Allah objavljuje, samo iz zlobe što Allah, od dobrote Svoje, šalje Objavu onome kome On hoće od robova Svojih; i navukli su na sebe gnjev za gnjevom – a nevjernike čeka sramna patnja.: (2:90)
Pa, [7] ako budu vjerovali u ono u što vi vjerujete, na Pravome su putu; a ako glave okrenu, oni su onda samo inadžije i Allah će te sigurno od njih zaštititi, jer On sve čuje i sve zna.
Reci: "Zar se s nama o Allahu raspravljate, kad je On i naš i vaš Gospodar? Nama – naša djela, a vama – vaša djela! [8] A samo Mu mi iskreno ispovijedamo vjeru
[9] I kada bi ti onima kojima je data Knjiga sve dokaze donio, oni opet ne bi prihvatili tvoju kiblu, a ni ti nećeš prihvatiti njihovu kiblu, niti će iko od njih prihvatiti ičiju kiblu. A ako bi se ti za njihovim željama poveo, kada ti je već došla Objava, tada bi ti sigurno nepravedan bio.
Oni kojima smo dali Knjigu znaju Poslanika kao što sinove svoje znaju, [10] ali neki od njih doista svjesno istinu prikrivaju.
Allahu je prava vjera jedino - islam. [11] A podvojili su se oni kojima je data Knjiga baš onda kada im je došlo saznanje, i to iz međusobne zavisti. A sa onima koji u Allahove riječi ne budu vjerovali Allah će se brzo obračunati.
I reci onima kojima je data Knjiga i neukima: "Primite islam!" Ako prime islam, onda su na Pravome putu. [12] A ako odbiju, tvoje je jedino da pozivaš. - A Allah dobro vidi robove Svoje. [/color][/b]
[4] Ovo nije problem, jer to kršćani/jevreji naravno da će činiti i trebaju da čine, ako žele da njihova vjera vrijedi ičemu, a ne da bude besmislena i bezvrijedna tvorevina koja se odbaciti može na najmanji znak nečeg novog, tj. da ne bude puka moda. Šta očekuješ, da kršćani odbace stoljeća i milenije tradicije (što *nije* jednako slijeđenju vjere svojih predaka) radi nove religije, koja ima tek da se dokaže? To bi bilo presmiješno.The historical Jesus was a creature, but the eternal Christ isn't, and Christians believe in the eternal Christ, who made himself known by coming in the "flesh".
Zar ovaj ajet nije u kontradikciji sa serijom tvojih koje si naveo? Pitam se zašto...Uistinu, oni koji vjeruju,5:69 i oni koji su jevreji i Sabijci i kršćani - ko vjeruje u Allaha i Dan posljednji i čini dobro - pa neće biti straha nad njima i neće oni žaliti. [5:69]
[1] Ah, od "vremena Muhammeda" (a.s.). Zašto ne kažeš preciznije, zapravo, jedino tačno - od vremena poslije smrti Muhammeda a.s., tj. prvi Mushaf je kompletiran naknadno, u vrijeme halife Osmana. Plus, oko toga je i gomila kontroverzi, jer su sve ostale "verzije" (manuskripti) spaljeni po njegovoj naredbi. Fragment istine nije isto što i istina.perfekcionista1 wrote:@fia
sad kazes ipak da nema nadahnutog originalnog pisma? Pa sta onda ima? Ili postoji originalno ili krivo pismo,?Koje je nadahnuto jer sama kazes da je svo pismo nadahnuto od Boga. Pismo koje sam citao u bibliji ili neko skriveno pismo?
[1] Original Kur'ana postoji, cuva se na papiru od vremena Muhammeda pa sve do danas, a pored toga cuva se i u glavama, ljudi su oduvijek ucili Kur'an napamet, mogu se svi Kur'ani spaliti zajedno ali ce original ostati u glavama hafiza koji onda ponovo Kur'an mogu prenijeti na papir.
Dobro, i ti kao i aurora kazes da je sasvim normalno sto u bibliji ima gresaka i kontradikcija. [2] Ne znam, tu se ne mogu sloziti, bar ja ocekujem da ako je nesto od Boga da bude i savrseno, nije moguce da nam je poslao Objavu punu gresaka. Zasto je to po meni problem. Pa zato sto kako ti kazes zbog velikog vremenskog razmaka i ogromnog broja pisaca biblije ne desavaju se samo kontradikcije koje sam naveo, jer ako su mogli takve greske praviti kako onda ja mogu znati koji dijelovi ostatka biblije su 100% od Boga a koji su mozda takodje pogreskom tu dospjeli, koji su pogresno citirani, interpretirani,...
Spaljeni su Kur'ani na drugacijim narjecjima i objedinjen je onaj jedan na najpoznatijem narjecju.RNG_25 wrote:
[1] Ah, od "vremena Muhammeda" (a.s.). Zašto ne kažeš preciznije, zapravo, jedino tačno - od vremena poslije smrti Muhammeda a.s., tj. prvi Mushaf je kompletiran naknadno, u vrijeme halife Osmana. Plus, oko toga je i gomila kontroverzi, jer su sve ostale "verzije" (manuskripti) spaljeni po njegovoj naredbi. Fragment istine nije isto što i istina.
Ostatak tvojih tvrdnji u tom pasusu je jedanoko validan kao i tvoja izjava od kada datira "original Mushafa".
[2] Onda se vrati na dio gdje ti je rečeno da je riječ o različitim autorima "nadahnutim" od strane boga, a ne da im je svima doslovno došao krilati čovjek da doslovno im usmeno prenese šta negdje navodno piše, ili šta navodno bog kaže. Razumiješ li razliku između toga dvoje?
Ama đe mene sirotana nađe kao nekog branioca Biblije?!? Pa meni oči ispadoše i jezik se osuši tvrdeći da je Biblija puna petljavina, izmišljotina, korekcija svake vrste, tuđih uticaja...i da ne govorimo dalje.perfekcionista1 wrote:@aurora
Nije mi jasno zasto tako olahko podnosite cinjenicu da je biblija puna kontradikcija, krscani to priznaju, ali eto kao nije to bitno toliko, novi zavjet je najbitniji. Ali i u novom zavjetu ima dosta kontradikcija. Kontradiktornosti u nekoj knjizi pokazuju da je ona nesavrsena, dakle nije od Boga. Jer kako moze Bozija rijec da bude puna gresaka i kontradikcija? Ako su oni koji su je zapisivali pravile takve greske kako mozemo vjerovati pouzdano ostatku biblije? ...
Bogati, od kuda ti ova izmišljotina i samovolja u zaključcina? Kakvih to 40 pisaca? I kakve su to temljene istine Biblije? Jesi li svijestan ignorancije koju ovdje navodiš?fia wrote:Griješke u prepisivanju, ili prevodjenju, što je slučaj nekih od ovih primjera, koje si postavio, jesu za očekivanje posebno s obzirom na vremenski razmak, obim tih spisa (40 pisca u toku 1600 godina + gotovo 2000 godina od zadnjeg pisma uključenog u Bibliji) a i velikog truda u historiji uništit tu knjigu. To što je bitno, one ne utječu na temeljne istine Biblije. A i davno već se za nje zna, tako da nema nikakve senzacije u tome.
Opet izmišljanje. Pa Biblija Sinaiticus i današnje Biblije se itekako razlikuju. A to najmanje znači da je i prva kompletna Biblija iz IV. vijeka nekakav božiji original a još manje sveta riječ.Čak znamo za ciljane pokušaje ubaciti krivo učenje u Bibliju, koje nisu uspjele a i te su vremenom bile otklonjene.
Halooo! Drugi uglovi gledanja pisca ili naše neznanje detalja! Ti si baš maštovit momak.Neke druge navodne kontradikcije su ili samo opise iz drugog ugla pogleda pisca ili naše neznanje detalja. Ništa posebno.
Mozes li mi reci sta konkretno od onoga sto sam naveo objasnjavas ovom recenicom? Meni je potpuno jasno da vremenom mogu biti davane drugacije upute i ja to nigdje ne sporim niti sam igdje citirao neku navodnu kontradikciju o tome.šarf wrote:Promijenjene okolnosti kroz otprilike tri godine dovele su do toga da Isus daje drugačije upute svojim sljedbenicima.
Potpuno se slazem. Ako ne mozemo protumaciti neke ajete ili stihove iz biblije moze se reci da je to znacenje skriveno. Ali ja sam govorio o drugoj stvari. Evo npr naveo si ajet o manje jasnim ajetima, i otprilike se zna koji su to manje jasni ajeti, recimo mnoge sure u Kur'anu pocinju sa elif lam mim, elif lam ra. Niko sa sigurnoscu ne moze protumaciti znacenje ovih ajeta. Slicnih stvari mozda ima i u Bibliji. Ali potpuno je druga stvar kada govorimo o kontroverznim ajetima ili biblijskim stihovima.šarf wrote: Ako ajete koji nekome nisu baš jasni neko objasni ovako:To je Allahova volja i najbolje Allah zna o tome,zašto isto objašnjenje ne bi mogli primijeniti i na biblijske citate koji nam nisu baš najjasniji?
perfekcionista1 wrote:Inace stalno izlaze novi modernizovani prijevodi biblije gdje se neki stihovi bukvalno mijenjaju kako bi se njihovo znacenje prilagodilo stavovima crkve tj. krscanstva.
E...a šta ćemo onda, kad taj original nema, ali ne smeta ti očigledno nikako, uglavnom ti to ZNAŠ ..... a osim toga si sam sebi kontradiktoran..perfekcionista1 wrote: Svako novo izdanje biblije sa novijim prijevodima pronadjene greske su otklanjane. Da li su tim otklanjanjem ocistili vjedostojnost biblije? Naravno da nisu, to stivo je u svom originalu imalo toliki broj gresaka i kontradikcija, u originalu vecina je i dalje tu, ali u prijevodima vecinu toga necemo naci, mada je nesto ostalo.
Da, da ...baš ovaj prijevod je taj presudan za prevodjenje Biblija, (sarkazam, da se nevaramo, opet samo Deedata kopiraš.. )perfekcionista1 wrote:Modernizovani prijevodi Kur'ana i biblije su razlicite stvari. Kad kazem modernizovani prijevod tacnije mislim modernizovana biblija, kao npr ona kralja dzejmsa.
perfekcionista1 wrote:Vecina danasnjih Kur'ana pored stranice sa prijevodom ima i originalne ajete na arapskom i ti originalni ajeti se nikad ne mijenjaju.
perfekcionista1 wrote:Dok o biblijskom originalu niko nema pojma, kome je uopste dostupna biblija na hebrejskom? .... Kako ja da dodjem do nje ako zelim znati sta zaista pise u bibliji?
perfekcionista1 wrote:Kako da znam je li ta najstarija biblija na hebrejskom ustvari jos vise ispunjenija kontradikcijama i greskama ili mozda manje?
perfekcionista1 wrote:No u svakom slucaju, opet postavljam pitanje, nadahnuti su a pravili su greske i kontradikcije,dakle nisu pouzdano mogli zapisivati i prenositi sve te dogadjaje sto automatski znaci da ne mogu biti siguran sad koji je dio biblije 100% autentnican a koji je mozda takodje pogresan. Zar ne?
Ali stao, stao, tačno kako je to i obečao... samo što ti o tome ništa ne znaš a opet samo ponavljaš što si gdje pročitao.perfekcionista1 wrote:Zasto Bog nije stao u zastitu svoje objave i ako je biblija poslednja Bozija objava rekao "ja cu cuvati ovu objavu od manjkavosti"