Citanje biblije-diskusija

[fia]

da da, i Deedat je pokušavao ubaciti svoje "prozore" u drugu zgradu

[fia]

@fia Potpuno si u krivu. Kao prvo ja sam vec kod Jeremije u citanju tako da sam vrlo blizu procitanog starog zavjeta u kompletu, tesko da mi mozes reci kako nemam pojma o bibliji kao cjelini, tj starom zavjetu jer trenutno o njemu govorimo.

@perfekcionista, molim te, nekoliko sad pitanja, ako može

1 - ako napišem da sam ja nekoliko puta pročitala Kuran (a jesam), plus neke stranice, koje se bave kritikom, jer naravno ima i stranice koje kritikuju islam i Kuran..... da li to znači da imam pojma o Kuranu ?... što bi mislio, a što bi mi ti rekao?

2 - ima tu sad nekih 12 stranica tvojih pitanja a odgovora ljudi, koji su se jako trudili da ti pruže objašnjenje, da li ti to bilo od neke koristi? Mislim konkretno, ne u smislu, da to cijeniš, ali konkretno što zahvaljujuči tome bolje razumiješ.

[perfekcionista1]

Zavisi sta podrazumijevas pod tim "imati pojma". Ako ciljas na to da ces postati strucna osoba za tumacenje i poimanje Kur'ana neces, kao ni ja za bibliju. Nigdje se nisam ni nazvao eskpertom. Ali ne smije se omalovaziti nicija sposobnost poimanja i razumijevanja nekih ociglednih stvari samo zato sto je nemogce dati dobar odgovor pa ono kao "nemas pojma o bibliji zato i ne shvatas to".

Bili su mi od koristi neki odgovori i neke sam u potpunosti uvazio, to sam i rekao sarfu. Ovih zadnjih par stranica je ispunjeno odbranom biblije citiranjem Kur'ana sto je uglavnom bilo besmisleno. Kad komparativnim primjerom zelis nesto pojasniti moraju se ispuniti uslovi iz same definicije komparacije a to su podudarnosti u samom dogadjaju, uzroku, radnji, posljedici, kontekstu..u konkretno slucajevima o kojima smo diskutovali jedino je posljedica donekle podudarna tj. sama kazna, sankcija. Sve ostalo je u potpunosti drugacije. Tako da te odgovore ne mogu uvaziti niti malo.
A posebno sam se morao usprotiviti dodavanju odredjenih rijeci u zagradu ajeta gdje se pokusavalo i na taj nacin opravdati nesto za sta ocigledno i ne postoji bolje pojasnjenje.

[šarf]

perfekcionista
Ono što fia govori direktno ja to pokušavam okolo.
Onaj ko želi razumjeti Bibliju ne može razumijevanje početi od onih koji ne razumiju Bibliju,ne žele da je razumiju,ako su i čitali čitali su Bibliju sa ciljem da nađu neke suprotnosti, kojih ako pogrešno čitaš naći ćeš,to sigurno.
Postoji jedan šablon prigovora onih koji kritikuju Bibliju,ista pitanja,isti citirani dijelovi Biblije,isti argumenti.Kada se u razgovorima to šablonski pojavljuje,nije teško zaključiti da se ta"čitanja "Biblije citiraju iz istog izvora.Vrlo zagađenog izvora.Zagađen pristranošću i prerasudama.Tako da i oni koji uzimaju informacije sa tih izvora Bibliji prilaze puni pristranosti i predrasuda.
Kako i fia kaže,ne mogu Kuran razumjeti ako čitam one koji negativno pišu o Kuranu.

Koliko negativno Kuran govori o Bibliji?Ne misliš li da je Kuran rekao što je sve negativno u Bibliji?Što Kuran općenito govori o Bibliji?
Izdvoji te ajete dobit ćeš jasniju sliku o Bibliji.

"Reci" Deedatu i ostalima da te ostave malo na miru,otvori psalme ili izreke ili propovjednika,nakon čitanja reci nam što si negativno našao.

[fia]

@perfekcionista, molim te, nekoliko sad pitanja, ako može

1 - ako napišem da sam ja nekoliko puta pročitala Kuran (a jesam), plus neke stranice, koje se bave kritikom, jer naravno ima i stranice koje kritikuju islam i Kuran..... da li to znači da imam pojma o Kuranu ?... što bi mislio, a što bi mi ti rekao?

2 - ima tu sad nekih 12 stranica tvojih pitanja a odgovora ljudi, koji su se jako trudili da ti pruže objašnjenje, da li ti to bilo od neke koristi? Mislim konkretno, ne u smislu, da to cijeniš, ali konkretno što zahvaljujuči tome bolje razumiješ.

Zavisi sta podrazumijevas pod tim "imati pojma". Ako ciljas na to da ces postati strucna osoba za tumacenje i poimanje Kur'ana neces, kao ni ja za bibliju. Nigdje se nisam ni nazvao eskpertom. Ali ne smije se omalovaziti nicija sposobnost poimanja i razumijevanja nekih ociglednih stvari samo zato sto je nemogce dati dobar odgovor pa ono kao "nemas pojma o bibliji zato i ne shvatas to".

Bili su mi od koristi neki odgovori i neke sam u potpunosti uvazio, to sam i rekao sarfu. Ovih zadnjih par stranica je ispunjeno odbranom biblije citiranjem Kur'ana sto je uglavnom bilo besmisleno. Kad komparativnim primjerom zelis nesto pojasniti moraju se ispuniti uslovi iz same definicije komparacije a to su podudarnosti u samom dogadjaju, uzroku, radnji, posljedici, kontekstu..u konkretno slucajevima o kojima smo diskutovali jedino je posljedica donekle podudarna tj. sama kazna, sankcija. Sve ostalo je u potpunosti drugacije. Tako da te odgovore ne mogu uvaziti niti malo.
A posebno sam se morao usprotiviti dodavanju odredjenih rijeci u zagradu ajeta gdje se pokusavalo i na taj nacin opravdati nesto za sta ocigledno i ne postoji bolje pojasnjenje.

nisi mi baš odgovorio na pitanja...

nije isto "nemaš pojma" a "ne poznaješ konstrukciju" a to ne poznaješ, kao ni ja ne poznajem tu Kuransku, bez obzira da sam ga par puta čitala...

Ali ok, šarf je sad istaknuo to što se trudim sve vrijeme ti objasnit....

za konstrukcije možemo drugi put... da sad ne razvodnjavamo to što bi i mene puno zanimalo, tako da se pridružujem pitanju...

Koliko negativno Kuran govori o Bibliji?Ne misliš li da je Kuran rekao što je sve negativno u Bibliji?Što Kuran općenito govori o Bibliji?
Izdvoji te ajete dobit ćeš jasniju sliku o Bibliji.

[perfekcionista1]

Najbolje onda da pisem samo hvalospjeve o bibliji, jedino cu tad biti iskren
Nisam izvlacio sa stranica koje se bave kritikom biblije sve ove stihove od samog pocetka vec sam uzeo bibliju, citao i izvlacio sve sto mi nije bilo jasno ili sam smatrao spornim. Ali ni to nije dovoljno dobro, valjda niste navikli da neko zaista uzme i procita bibliju vec ste navikli na copy paste diskusiju pa i mene tako tretirate iz navike. Niste mi objasnili recimo ove kontradikcije, jesu li i one nadahnute od Boga jer pise da je svo pismo nadahnuto od Boga?

Sto se tice toga sta Kur'an kaze o bibliji znam na sta ciljate. Pravite klasicnu gresku kao i vecina krscana jer ne pravite razliku kad Kur'an govori o izvornoj objavi koja je data Mojsiju i Isusu te onoj izmijenjenoj koju imamo danas ili bolje receno onoj "originalnijoj" izmijenjenoj bibliji jer u vrijeme Kur'ana nije bilo ovih sredjenih i "filtriranih" modernizovanih prijevoda.

Evo par ajeta. Kao sto je poznato, "oni kojima je data Knjiga" se odnosi na krscane i jevreje.


Mnogi sljedbenici Knjige jedva bi dočekali da vas, pošto ste postali vjernici, vrate u nevjernike, iz lične zlobe svoje, iako im je Istina poznata; ali vi oprostite i preko toga pređite dok Allah Svoju odluku ne donese. – Allah, zaista, sve može.

Oni govore da će u Džennet ući samo jevreji, odnosno samo kršćani. – To su puste želje njihove! – Ti reci: "Dokaz svoj dajte ako je istina to što govorite!"

Nevjernici govore: "Allah je uzeo sebi dijete." Hvaljen neka je On! Naprotiv, Njegovo je sve ono što je na nebesima i na Zemlji. Njemu se sve pokorava;

Ni jevreji, ni kršćani neće biti tobom zadovoljni sve dok ne prihvatiš vjeru njihovu. Reci: "Allahov put je jedini Pravi put!" A ako bi se ti poveo za željama njihovim, nakon Objave koja ti dolazi, od Allaha te niko ne bi mogao zaštititi niti odbraniti.

"A teško onima koji svojim rukama pišu Knjigu, a zatim govore: "Evo, ovo je od Allaha" – da bi za to korist neznatnu izvukli. I teško njima zbog onoga što ruke njihove pišu i teško njima što na taj način zarađuju!
" (2:79)

"Jadno je to za što su se prodali: da ne vjeruju u ono što Allah objavljuje, samo iz zlobe što Allah, od dobrote Svoje, šalje Objavu onome kome On hoće od robova Svojih; i navukli su na sebe gnjev za gnjevom – a nevjernike čeka sramna patnja.: (2:90)

Pa, ako budu vjerovali u ono u što vi vjerujete, na Pravome su putu; a ako glave okrenu, oni su onda samo inadžije i Allah će te sigurno od njih zaštititi, jer On sve čuje i sve zna.

Reci: "Zar se s nama o Allahu raspravljate, kad je On i naš i vaš Gospodar? Nama – naša djela, a vama – vaša djela! A samo Mu mi iskreno ispovijedamo vjeru

I kada bi ti onima kojima je data Knjiga sve dokaze donio, oni opet ne bi prihvatili tvoju kiblu, a ni ti nećeš prihvatiti njihovu kiblu, niti će iko od njih prihvatiti ičiju kiblu. A ako bi se ti za njihovim željama poveo, kada ti je već došla Objava, tada bi ti sigurno nepravedan bio.

Oni kojima smo dali Knjigu znaju Poslanika kao što sinove svoje znaju, ali neki od njih doista svjesno istinu prikrivaju.

Allahu je prava vjera jedino - islam. A podvojili su se oni kojima je data Knjiga baš onda kada im je došlo saznanje, i to iz međusobne zavisti. A sa onima koji u Allahove riječi ne budu vjerovali Allah će se brzo obračunati.

I reci onima kojima je data Knjiga i neukima: "Primite islam!" Ako prime islam, onda su na Pravome putu. A ako odbiju, tvoje je jedino da pozivaš. - A Allah dobro vidi robove Svoje.

[RNG_25]

Najbolje onda da pisem samo hvalospjeve o bibliji, jedino cu tad biti iskren
Nisam izvlacio sa stranica koje se bave kritikom biblije sve ove stihove od samog pocetka vec sam uzeo bibliju, citao i izvlacio sve sto mi nije bilo jasno ili sam smatrao spornim. Ali ni to nije dovoljno dobro, valjda niste navikli da neko zaista uzme i procita bibliju vec ste navikli na copy paste diskusiju pa i mene tako tretirate iz navike. [1] Niste mi objasnili recimo ove kontradikcije, jesu li i one nadahnute od Boga jer pise da je svo pismo nadahnuto od Boga?

Sto se tice toga sta Kur'an kaze o bibliji znam na sta ciljate. Pravite klasicnu gresku kao i vecina krscana jer ne pravite razliku kad Kur'an govori o [2] izvornoj objavi koja je data Mojsiju i Isusu te onoj izmijenjenoj koju imamo danas ili bolje receno onoj "originalnijoj" izmijenjenoj bibliji jer u vrijeme Kur'ana nije bilo ovih sredjenih i "filtriranih" modernizovanih prijevoda.

[1] Nadahnuto od boga =/= doslovno od boga. Uostalom, Stari Zavjet (SZ) je od male praktične koristi (u smislu da se dogma, propisi i dr. ne baziraju mnogo na istom) za rimokatolike/ortodoksne kršćane, iz razloga što su to, kao što si sam vidio, uglavnom priče vezane za život Jevreja ili koga već. Novi Zavjet (NZ) je glavna stvar... Tako da... (navodne) kontradikcije u SZ su od male važnosti kako za npr. prosječnog katolika, tako i za lidere, mislioce i dr. koji istima pripadaju. Uostalom, nešto što je stvarano kroz stoljeća, pa i milenije, nije nešto za što se može očekivati historijska i činjenična ispravnost, što opet nije ni poenta da bude slučaj. (Možda sam nešto pogrešno ovdje napisao, ali pišem iz sjećanja po govoru/pisanjima kršćana, a ne tvrdim da znam sigurno.)

[2] Modernizovanih prevoda? Kao npr. kod Kur'ana? Također, konstantno pozivanje na mističnu "originalnu" Bibliju ne čini istinitim postojanje iste, u odnosu na navodno "izmijenjenu". A, ako i jeste izmijenjena (nije nemoguće), onda to očito nije toliki problem, sa aspekta Kur'ana na kojeg se pozivaš, bar ako ćeš prihvatiti bezvremenski karakter istog. U suprotnom ne znam šta hoćeš da kažeš? Da današnji kršćani nisu oni na koje se poziva Kur'an? S tim što je Kur'an došao nekih 5 stoljeća iza kompletiranja Biblije, pa ti je i ovo problem.

A valjda ti je poznato da i sam Kur'an tvrdi da među kršćanima ima i vjernika, slično kao što i među muslimanima ima vjernika. Pa bi tvoja možebitna tvrdnja da "današnji" kršćani slijede posve iskrivljenu objavu, te po ekstenziji nemaju veze sa "izvornim" kršćanstvom, bila ekvivalentna tvrdnji da Kur'an govori samo o kršćanima u doba Muhammeda, čime bi bezvremenski i trajni aspekt Kur'ana bio narušen, a da i ne govorim o opasnosti koja sa sobom nosi generalizovanja tvrdnja da među određenom grupom nema vjernika, onda kada i sam Kur'an tvrdi da ima.

///

A nije da za Kur'an, npr. neko poput mene, ne može pronaći more prividnih kontradikcija, čisto bazirano na traženju doslovne koherencije i apsolutnih evaluacija.

[RNG_25]

[1] Mnogi sljedbenici Knjige jedva bi dočekali da vas, pošto ste postali vjernici, vrate u nevjernike, iz lične zlobe svoje, iako im je Istina poznata; ali vi oprostite i preko toga pređite dok Allah Svoju odluku ne donese. – Allah, zaista, sve može.

[2] Oni govore da će u Džennet ući samo jevreji, odnosno samo kršćani. – To su puste želje njihove! – Ti reci: "Dokaz svoj dajte ako je istina to što govorite!"

[3] Nevjernici govore: "Allah je uzeo sebi dijete." Hvaljen neka je On! Naprotiv, Njegovo je sve ono što je na nebesima i na Zemlji. Njemu se sve pokorava;
[4]
Ni jevreji, ni kršćani neće biti tobom zadovoljni sve dok ne prihvatiš vjeru njihovu. Reci: "Allahov put je jedini Pravi put!" A ako bi se ti poveo za željama njihovim, nakon Objave koja ti dolazi, od Allaha te niko ne bi mogao zaštititi niti odbraniti.
[5]
"A teško onima koji svojim rukama pišu Knjigu, a zatim govore: "Evo, ovo je od Allaha" – da bi za to korist neznatnu izvukli. I teško njima zbog onoga što ruke njihove pišu i teško njima što na taj način zarađuju!
" (2:79)

[6] "Jadno je to za što su se prodali: da ne vjeruju u ono što Allah objavljuje, samo iz zlobe što Allah, od dobrote Svoje, šalje Objavu onome kome On hoće od robova Svojih; i navukli su na sebe gnjev za gnjevom – a nevjernike čeka sramna patnja.: (2:90)

Pa, [7] ako budu vjerovali u ono u što vi vjerujete, na Pravome su putu; a ako glave okrenu, oni su onda samo inadžije i Allah će te sigurno od njih zaštititi, jer On sve čuje i sve zna.

Reci: "Zar se s nama o Allahu raspravljate, kad je On i naš i vaš Gospodar? Nama – naša djela, a vama – vaša djela! [8] A samo Mu mi iskreno ispovijedamo vjeru

[9] I kada bi ti onima kojima je data Knjiga sve dokaze donio, oni opet ne bi prihvatili tvoju kiblu, a ni ti nećeš prihvatiti njihovu kiblu, niti će iko od njih prihvatiti ičiju kiblu. A ako bi se ti za njihovim željama poveo, kada ti je već došla Objava, tada bi ti sigurno nepravedan bio.

Oni kojima smo dali Knjigu znaju Poslanika kao što sinove svoje znaju, [10] ali neki od njih doista svjesno istinu prikrivaju.

Allahu je prava vjera jedino - islam. [11] A podvojili su se oni kojima je data Knjiga baš onda kada im je došlo saznanje, i to iz međusobne zavisti. A sa onima koji u Allahove riječi ne budu vjerovali Allah će se brzo obračunati.

I reci onima kojima je data Knjiga i neukima: "Primite islam!" Ako prime islam, onda su na Pravome putu. [12] A ako odbiju, tvoje je jedino da pozivaš. - A Allah dobro vidi robove Svoje. [/color][/b]

[1] "Mnogi". Nespecificiran broj. Koji opet može biti manjina.

[2] Kao što i muslimani (većina?) govore za sebe. Uostalom, to je proizvod neznanja (što se mene tiče), ali i ne trebaju da znaju svi, te ovakve tvrdnje opet ne narušavaju kompletnu njihovu vjeru, a pogotovo ne vjeru per se.

[3] Kršćani ovo sigurno ne govore, bar koliko mi je poznato od autoritativnih izvora (Sveti Toma Akvinski, Sveti Augustin) prenesenih preko pouzdanih prenosioca. Isus nije doslovno dijete boga. Npr.:

The historical Jesus was a creature, but the eternal Christ isn't, and Christians believe in the eternal Christ, who made himself known by coming in the "flesh".

[4] Ovo nije problem, jer to kršćani/jevreji naravno da će činiti i trebaju da čine, ako žele da njihova vjera vrijedi ičemu, a ne da bude besmislena i bezvrijedna tvorevina koja se odbaciti može na najmanji znak nečeg novog, tj. da ne bude puka moda. Šta očekuješ, da kršćani odbace stoljeća i milenije tradicije (što *nije* jednako slijeđenju vjere svojih predaka) radi nove religije, koja ima tek da se dokaže? To bi bilo presmiješno.

[5] O da, teško li se muslimanima koji pišu zakonike u kojima tvrde da je neki zakon od Allaha, a nije. Teško li se svim degradacijama, korupcijama i dekadenciji koja se potura kao da je "od Allaha". A Biblija nije "od Allaha", već, kao što je ovdje već rečeno, od ljudi inspirisanih Allahom. A običan čovjek nema mnogo opcija doli da vjeruje, jer ne očekuješ od svakog da bude vrstan lingvista, filozof i dr.?

[6] Može se odnositi na bilo koga. Također, uoči da se spominje razlog - "iz zlobe svoje". Većina kršćana i jevreja, iskrenih bar, sigurno neće traćiti trud na nevjerovanje "iz zlobe što Allah objavljuje kome hoće". Vidi koliko je samo svetaca prisutnih u određenim granama kršćanstva - ljudi iz raznih područja, od raznih naroda, iz različitih vremena. Pa opet, ne odbacuju se njihove riječi. Zašto? Jer su u skladu sa osnovom i dogmom kršćanstva, bez koje kršćanstva (ali i bilo koje religije) - praktično nema.

[7] Da, i? Vidi [4]. Također, može se ovo odnositi samo na neku (većinsku ili manjinsku, nebitno) kategoriju među njima.

[8] Osim što i neki kršćani, jevreji, sabijci i dr. ne? Kao što tvrdi sam Kur'an, npr.:

Uistinu, oni koji vjeruju,5:69 i oni koji su jevreji i Sabijci i kršćani - ko vjeruje u Allaha i Dan posljednji i čini dobro - pa neće biti straha nad njima i neće oni žaliti. [5:69]

Zar ovaj ajet nije u kontradikciji sa serijom tvojih koje si naveo? Pitam se zašto...

[9] Normalno, logično i očekivano. Da ne kažem - samoobjašnjivo. Pa čak i sam Allah tu kaže - "niko neće prihvatiti ičiju Kiblu", jer isti zna. Zna zašto. Ali ne, ne zato jer su svi kršćani zabludjeli, jer su svi jevreji ignorantni, jer su svi budisti indiferentni i td.

[10] Da, neki. Kao i neki među muslimanima, zar ne?

[11] Uključujući muslimane.

[12] A postoji i razlog zašto je njegovo jedino da poziva, a ne i da presuđuje.

///

Kao i uvijek, svako može izvršiti selekciju ajeta/citata koji odgovaraju njegovom viđenju realnosti i istine. Što sa realnošću i istinom ne mora imati nikakve veze.

Ali nemoj da te ja ometam u tom poslu, ovo je ipak samo forum...

[fia]

@ perfekcionista,
mislim da su ti već ranije dali objašnjenje, koje ako bi malo više o njemu razmišljao, znao bi si već odgovor sam, ali ok, onda i ja -

Nema originalnih "nadahnutih spisa", isto kao nema originala Kurana...

Griješke u prepisivanju, ili prevodjenju, što je slučaj nekih od ovih primjera, koje si postavio, jesu za očekivanje posebno s obzirom na vremenski razmak, obim tih spisa (40 pisca u toku 1600 godina + gotovo 2000 godina od zadnjeg pisma uključenog u Bibliji) a i velikog truda u historiji uništit tu knjigu. To što je bitno, one ne utječu na temeljne istine Biblije. A i davno već se za nje zna, tako da nema nikakve senzacije u tome.

Čak znamo za ciljane pokušaje ubaciti krivo učenje u Bibliju, koje nisu uspjele a i te su vremenom bile otklonjene. Senzaciju su od toga samo neki pojedinci napravili, jer gledaju pogledom ne uvijek neophodno negativnim, nego i zato, što se razlikuje upravo njihova konstrukcija vjere.

Naprimjer, ako tvoje uvjerenje na temelju Kurana kaže, da svi Poslanici su bili savršeni, onda opisivanje griješke Božjeg sluge u Bibliji, je tebi ne prihvatljivo, što se može razumijeti. Dok u konstrukciji Biblijskog učenja svi griješimo jer smo svi nesavršeni i to se i na njih odnosi. Tako da taj opis je tebi dokazom promijenjene Biblije, dok istraživaču Biblije suprotno jednim od dokaza istinitosti i sačuvanosti tog izvještaja, jer prvo što bi neko želio sakriti su dokaze o njegovom zakazanju. A zato stalno ponavljam, upoznaj prvo čitavu konstrukciju Biblijskog vjerovanja, a prosudjivanje ostavi za kasnije. U tom kontextu molim pročitaj Mudre izreke 18:13, sigurno se slažeš s tom izrekom.

Neke druge navodne kontradikcije su ili samo opise iz drugog ugla pogleda pisca ili naše neznanje detalja. Ništa posebno.

A zadnje - pretpostavljam da razlike u prijevodima Kurana samo na bosanskom (ili srpskohrvatskom), tebi nisu dokazom iskrivljenja te knjige.

[perfekcionista1]

@RNG
Nije mi jasno zasto tako olahko podnosite cinjenicu da je biblija puna kontradikcija, krscani to priznaju, ali eto kao nije to bitno toliko, novi zavjet je najbitniji. Ali i u novom zavjetu ima dosta kontradikcija. Kontradiktornosti u nekoj knjizi pokazuju da je ona nesavrsena, dakle nije od Boga. Jer kako moze Bozija rijec da bude puna gresaka i kontradikcija? Ako su oni koji su je zapisivali pravili takve greske kako mozemo vjerovati pouzdano ostatku biblije?

Modernizovani prijevodi Kur'ana i biblije su razlicite stvari. Kad kazem modernizovani prijevod tacnije mislim modernizovana biblija, kao npr ona kralja dzejmsa. Vecina danasnjih Kur'ana pored stranice sa prijevodom ima i originalne ajete na arapskom i ti originalni ajeti se nikad ne mijenjaju. Dok o biblijskom originalu niko nema pojma, kome je uopste dostupna biblija na hebrejskom? Kako ja da dodjem do nje ako zelim znati sta zaista pise u bibliji?
Kako da znam je li ta najstarija biblija na hebrejskom ustvari jos vise ispunjenija kontradikcijama i greskama ili mozda manje?

Medju krscanima ima vjernika, da, misli se na one koje priznaju poslanika Muhammeda. Kur'an je dao dva uvjeta kako da zakljucimo da li je neki krscanin ujedno i vjernik ili ne. Prvo je da ne smatra Isusa bogom ili bozijim sinom a drugi je da prizna Poslanika Muhammeda.

Sto se tice ajeta koje sam naveo mislim da su prilicno jasni. Izvodjit cu ovaj kao sustinu

"I reci onima kojima je data Knjiga i neukima: "Primite islam!" Ako prime islam, onda su na Pravome putu."

"Kod Allah je jedina priznata vjera islam"

Ja zaista zelim da svi iskreni dobri krscani udju u dzenet, zaista to zelim jer smo dosta slicni, treba im samo dva uvjeta koja sam naveo i akoBogda na pravom su putu. Isus ce biti ponosan na njih. Reci ce neki da je Muhammed lazni prorok. Lazni prorok koji i sam priznaje Isusa, naredjuje postivanje Isusa, njegove majke, naredjuje vjerovanje u jednog Boga, dobrocinstvo..Ako su to osobine laznog proroka onda pravi prorok i ne postoji.

[perfekcionista1]

@fia
sad kazes ipak da nema nadahnutog originalnog pisma? Pa sta onda ima? Ili postoji originalno ili krivo pismo,?Koje je nadahnuto jer sama kazes da je svo pismo nadahnuto od Boga. Pismo koje sam citao u bibliji ili neko skriveno pismo?

Original Kur'ana postoji, cuva se na papiru od vremena Muhammeda pa sve do danas, a pored toga cuva se i u glavama, ljudi su oduvijek ucili Kur'an napamet, mogu se svi Kur'ani spaliti zajedno ali ce original ostati u glavama hafiza koji onda ponovo Kur'an mogu prenijeti na papir.

Dobro, i ti kao i RNG kazes da je sasvim normalno sto u bibliji ima gresaka i kontradikcija. Ne znam, tu se ne mogu sloziti, bar ja ocekujem da ako je nesto od Boga da bude i savrseno, nije moguce da nam je poslao Objavu punu gresaka. Zasto je to po meni problem. Pa zato sto kako ti kazes zbog velikog vremenskog razmaka i ogromnog broja pisaca biblije ne desavaju se samo kontradikcije koje sam naveo, jer ako su mogli takve greske praviti kako onda ja mogu znati koji dijelovi ostatka biblije su 100% od Boga a koji su mozda takodje pogreskom tu dospjeli, koji su pogresno citirani, interpretirani,...

[RNG_25]

@fia
sad kazes ipak da nema nadahnutog originalnog pisma? Pa sta onda ima? Ili postoji originalno ili krivo pismo,?Koje je nadahnuto jer sama kazes da je svo pismo nadahnuto od Boga. Pismo koje sam citao u bibliji ili neko skriveno pismo?

[1] Original Kur'ana postoji, cuva se na papiru od vremena Muhammeda pa sve do danas, a pored toga cuva se i u glavama, ljudi su oduvijek ucili Kur'an napamet, mogu se svi Kur'ani spaliti zajedno ali ce original ostati u glavama hafiza koji onda ponovo Kur'an mogu prenijeti na papir.

Dobro, i ti kao i aurora kazes da je sasvim normalno sto u bibliji ima gresaka i kontradikcija. [2] Ne znam, tu se ne mogu sloziti, bar ja ocekujem da ako je nesto od Boga da bude i savrseno, nije moguce da nam je poslao Objavu punu gresaka. Zasto je to po meni problem. Pa zato sto kako ti kazes zbog velikog vremenskog razmaka i ogromnog broja pisaca biblije ne desavaju se samo kontradikcije koje sam naveo, jer ako su mogli takve greske praviti kako onda ja mogu znati koji dijelovi ostatka biblije su 100% od Boga a koji su mozda takodje pogreskom tu dospjeli, koji su pogresno citirani, interpretirani,...

[1] Ah, od "vremena Muhammeda" (a.s.). Zašto ne kažeš preciznije, zapravo, jedino tačno - od vremena poslije smrti Muhammeda a.s., tj. prvi Mushaf je kompletiran naknadno, u vrijeme halife Osmana. Plus, oko toga je i gomila kontroverzi, jer su sve ostale "verzije" (manuskripti) spaljeni po njegovoj naredbi. Fragment istine nije isto što i istina.

Ostatak tvojih tvrdnji u tom pasusu je jedanoko validan kao i tvoja izjava od kada datira "original Mushafa".

[2] Onda se vrati na dio gdje ti je rečeno da je riječ o različitim autorima "nadahnutim" od strane boga, a ne da im je svima doslovno došao krilati čovjek da doslovno im usmeno prenese šta negdje navodno piše, ili šta navodno bog kaže. Razumiješ li razliku između toga dvoje?

[perfekcionista1]

[1] Ah, od "vremena Muhammeda" (a.s.). Zašto ne kažeš preciznije, zapravo, jedino tačno - od vremena poslije smrti Muhammeda a.s., tj. prvi Mushaf je kompletiran naknadno, u vrijeme halife Osmana. Plus, oko toga je i gomila kontroverzi, jer su sve ostale "verzije" (manuskripti) spaljeni po njegovoj naredbi. Fragment istine nije isto što i istina.

Ostatak tvojih tvrdnji u tom pasusu je jedanoko validan kao i tvoja izjava od kada datira "original Mushafa".

[2] Onda se vrati na dio gdje ti je rečeno da je riječ o različitim autorima "nadahnutim" od strane boga, a ne da im je svima doslovno došao krilati čovjek da doslovno im usmeno prenese šta negdje navodno piše, ili šta navodno bog kaže. Razumiješ li razliku između toga dvoje?

Spaljeni su Kur'ani na drugacijim narjecjima i objedinjen je onaj jedan na najpoznatijem narjecju.
Osman r.a nikad nebi naredio spaljivanje tih Kur'ana i sklapanje jednog u jedan mushaf da nije znao da postoji hafizi Kur'ana koji ga znaju napamet. Danas imas djecu od 3 godine koja znaju Kur'an napamet. Pogledaj ovo dijete koje je prakticno tek prohodalo i progovorilo ali zna Kur'an napamet, sa takvom lahkocom ga uci kao da se zabavlja dok to radi. I on nije jedino dijete, desetine hiljada djece do 7 godina danas znaju Kur'an napamet a bilo ih je i u vrijeme pocetka islama.

https://www.youtube.com/watch?v=Tyml6i2rdpU

Pa dobro, autori biblije su znaci nadahnuti a ne pismo. To je sad malo drugacija postavka. No u svakom slucaju, opet postavljam pitanje, nadahnuti su a pravili su greske i kontradikcije,dakle nisu pouzdano mogli zapisivati i prenositi sve te dogadjaje sto automatski znaci da ne mogu biti siguran sad koji je dio biblije 100% autentnican a koji je mozda takodje pogresan. Zar ne?
Zasto Bog nije stao u zastitu svoje objave i ako je biblija poslednja Bozija objava rekao "ja cu cuvati ovu objavu od manjkavosti"

[Hadzi Lojo]

Moj Perfekcionista, zasto se trudis nekima otvoriti oci kad oni sami to ne zele!
Ti im iznosis sta pise u Bibliji, a oni te optuzuju da si protiv Biblije!
Pa njihova pisanja su ista, kao kad bi neko slijepca ucio kako izgledaju boje!

[Hadzi Lojo]

Fia je vjerovatno JS kao i drugi, to se vidi pisanju komentara!

[aurora313]

@aurora
Nije mi jasno zasto tako olahko podnosite cinjenicu da je biblija puna kontradikcija, krscani to priznaju, ali eto kao nije to bitno toliko, novi zavjet je najbitniji. Ali i u novom zavjetu ima dosta kontradikcija. Kontradiktornosti u nekoj knjizi pokazuju da je ona nesavrsena, dakle nije od Boga. Jer kako moze Bozija rijec da bude puna gresaka i kontradikcija? Ako su oni koji su je zapisivali pravile takve greske kako mozemo vjerovati pouzdano ostatku biblije? ...

Ama đe mene sirotana nađe kao nekog branioca Biblije?!? Pa meni oči ispadoše i jezik se osuši tvrdeći da je Biblija puna petljavina, izmišljotina, korekcija svake vrste, tuđih uticaja...i da ne govorimo dalje.

Ok, valjda greška.

Ali ipak, drugi put piši Biblija sa velikim B kao što se piše Kuran. Vlastite imenice.

[aurora313]

Griješke u prepisivanju, ili prevodjenju, što je slučaj nekih od ovih primjera, koje si postavio, jesu za očekivanje posebno s obzirom na vremenski razmak, obim tih spisa (40 pisca u toku 1600 godina + gotovo 2000 godina od zadnjeg pisma uključenog u Bibliji) a i velikog truda u historiji uništit tu knjigu. To što je bitno, one ne utječu na temeljne istine Biblije. A i davno već se za nje zna, tako da nema nikakve senzacije u tome.

Bogati, od kuda ti ova izmišljotina i samovolja u zaključcina? Kakvih to 40 pisaca? I kakve su to temljene istine Biblije? Jesi li svijestan ignorancije koju ovdje navodiš?

Čak znamo za ciljane pokušaje ubaciti krivo učenje u Bibliju, koje nisu uspjele a i te su vremenom bile otklonjene.

Opet izmišljanje. Pa Biblija Sinaiticus i današnje Biblije se itekako razlikuju. A to najmanje znači da je i prva kompletna Biblija iz IV. vijeka nekakav božiji original a još manje sveta riječ.

Neke druge navodne kontradikcije su ili samo opise iz drugog ugla pogleda pisca ili naše neznanje detalja. Ništa posebno.

Halooo! Drugi uglovi gledanja pisca ili naše neznanje detalja! Ti si baš maštovit momak.

Živjela Internet demokratija. I neka se Sunce i vasiona i dalje zauvijek okreću oko Zemlje!

I pročitaj ovo pa se vrati na diskusiju:
https://drive.google.com/file/d/0B5Syb0 ... sp=sharing

[perfekcionista1]

@aurora halali, mislio sam na RNG_25

[šarf]

Gospodo moja draga.Hajde da malo smirimo strasti.Pokušajmo više konstruktivno razgovarati.
Postavljate puno pitanja ,no čini mi se da ne želite odgovor.Postavite pitanje i sačekajte da neko odgovori.Ovako samo pravite zbrku,nered.
Al-Bakara 205 -A Allah ne voli nered!
1.Korinćanima 14:33-Jer Bog nije Bog nereda, nego mira.

Pokušajte uvažiti odgovor,mišljenje,nemojte nekoga optuživati zato što vjeruje to što vjeruje.
Dajte neki biblijski protuargument za ono što govorimo.Ili kuranski ako govorimo o kuranu.

Evo da počnemo od nečeg,da li ovo protuslovi jedno drugom?

BIBLIJA
Luka 9:3-te im je rekao: “Ništa ne nosite na put, ni štap ni torbu ni kruh ni novac! I nemojte imati dvije haljine.
Luka 22:36-Tada im je rekao: “Ali sada, tko ima kesu za novac, neka je uzme! Isto tako i torbu!

KURAN
Bakara-219. Pitaju te o vinu i kocki. Reci: "Oni donose veliku štetu, a i neku
korist ljudima, samo je šteta od njih veća od koristi."

An-Nisa 43. O vjernici, pijani nikako molitvu ne obavljajte, sve dok ne budete
znali šta izgovarate,

Al-Maide 90. O vjernici, vino i kocka i kumiri i strjelice za gatanje su odvratne
stvari, šejtanovo djelo; zato se toga klonite da biste postigli što želite.
91. Šejtan želi da pomoću vina i kocke unese među vas neprijateljstvo i
mržnju i da vas od sjećanja na Allaha i od obavljanja molitve odvrati.

[perfekcionista1]

@sarf ja sam za uvazavanje i kulturan dijalog.
Mislim da bi na ovoj temi trebali malo Kur'an ostaviti po strani jer to apsolutno nije tema, a vec neko vrijeme gotovo da o Kur'anu pricamo vise nego o samoj Bibliji. Mozemo iste ove stvari na drugoj temi a ovdje Kur'an spomenuti samo kad je neophodno.

Znam sta ciljas ovim. Ne, ne radi se o kontradiktornosti, ali ovakvim primjerom gdje se kad pogledamo kontekst i procitamo tekst vidi da se ne radi o kontradikciji ne opravadavas i sve ostale primjere. Svaki primjer je zaseban.

Takodje ni u ovim ajetima nema kontradiktornosti. Naveo si klasican primjer postepenog zabranjivanja odredjenih stvari. Ako ciljas na dio koji kaze da u alkoholu ima nekih koristi da, to je cinjenica, zar prodavaci alkohola ne ostvaruju korist? To nikako nije kontradiktorno sa cinjenicom da je alkohol stetan i zabranjen. Vise o ovome procitati na ovom linku

http://nur-islam.com/index.php?option=c ... Itemid=216

[šarf]

perfekcionista
Kratko da pojasnim zašto sam citirao ove i druge ajete.
Ovi ajeti o alkoholu su objašnjeni otprilike ovako: prolaskom vremena došlo do promjene nekih okolnosti te postepeno došlo do zabrane.
Dakle prošlo je vrijeme,druge okolnosti,i druge zapovijedi.

Isto vrijedi i za citate iz Biblije.Promijenjene okolnosti kroz otprilike tri godine dovele su do toga da Isus daje drugačije upute svojim sljedbenicima.

Znači ista stvar,vrijeme.

Ako ajete koji nekome nisu baš jasni neko objasni ovako:To je Allahova volja i najbolje Allah zna o tome,zašto isto objašnjenje ne bi mogli primijeniti i na biblijske citate koji nam nisu baš najjasniji?

Ali-Imran-7. On tebi objavljuje Knjigu, u njoj su ajeti jasni, oni su glavnina Knjige,
a drugi su manje jasni. Oni čija su srca pokvarena - željni smutnje i svog
tumačenja - slijede one što su manje jasni. A tumačenje njihovo zna samo
Allah. Oni koji su dobro u nauku upućeni govore: "Mi vjerujemo u njih, sve
je od Gospodara našeg!" - A samo razumom obdareni shvaćaju.

2.Petrova 3:16-No u njima(u Pismu,Bibliji) ima teško razumljivih misli, koje neupućeni i nepostojani izvrću, kao što rade i s ostalim dijelovima Pisma, na vlastitu propast.

Dakle kada citiram Kuran želim ukazati da i u Kuranu ima slična stvar,kako objašnjavaš tu stvar u Kuranu objasni je tako i kad nađeš nešto slično u Bibliji.To je neko moje pravilo kojeg se držim.Pokušavam biti objektivan.

Hajde ti kaži štogod.Onda ću pokušati objasniti nešto bez čega ne možemo razumjeti mnogo toga u Bibliji.To su zakon i načela.

[perfekcionista1]

Promijenjene okolnosti kroz otprilike tri godine dovele su do toga da Isus daje drugačije upute svojim sljedbenicima.

Mozes li mi reci sta konkretno od onoga sto sam naveo objasnjavas ovom recenicom? Meni je potpuno jasno da vremenom mogu biti davane drugacije upute i ja to nigdje ne sporim niti sam igdje citirao neku navodnu kontradikciju o tome.

Ako ajete koji nekome nisu baš jasni neko objasni ovako:To je Allahova volja i najbolje Allah zna o tome,zašto isto objašnjenje ne bi mogli primijeniti i na biblijske citate koji nam nisu baš najjasniji?

Potpuno se slazem. Ako ne mozemo protumaciti neke ajete ili stihove iz biblije moze se reci da je to znacenje skriveno. Ali ja sam govorio o drugoj stvari. Evo npr naveo si ajet o manje jasnim ajetima, i otprilike se zna koji su to manje jasni ajeti, recimo mnoge sure u Kur'anu pocinju sa elif lam mim, elif lam ra. Niko sa sigurnoscu ne moze protumaciti znacenje ovih ajeta. Slicnih stvari mozda ima i u Bibliji. Ali potpuno je druga stvar kada govorimo o kontroverznim ajetima ili biblijskim stihovima.

Ja recimo nikad nisam ajete koji su mi na prvi pogled iz mog neznanja bili sporni pustao tek tako i tjesio se da znacenje i smisao toga zna samo Bog, kao " mora da ima dobar odgovor ali ga mi ne znamo". Ne, trazio sam odgovor i pronalazio sam ga. Isto je i sa biblijom, ako postoje neke stvari koje zaista srcu ne daju da se smiri treba ih proucavati, razmisljati o njima i traziti istinu o tome jer istina sigurno postoji. Ili cemo pronaci jako dobar odgovor ili jednostavno odgovora boljeg nema osim onakvog kako pise u spornom stihu i onda je nasa odluka kako cemo to prihvatiti.

[šarf]

perfekcionista
Ova rečenica ne odnosi se ni na što što si ti napisao.Naveo sam to kao primjer kako se pojedini citati mogu objasniti.To je jedan način.I ti si to razumio.Imao sam više prigovora na ona dva citata ,isto sam navodio ove ajete o alkoholu,Zanimljivo,prihvate objašnjenje da je prolaskom vremena došlo do različitih zabrana u Kuranu,ali ne mogu da svare da to isto mogu primijeniti i na Bibliju.Ostali su u uvjerenju da su ovi citati protuslovni jedan drugom.
To sam imao u mislima kada sam rekao na početku našeg razgovora da,istim aršinima,kriterijima objašnjavamo obje knjige i tek tada možemo doći do zanimljivih otkrića.

[perfekcionista1]

@sarf ajeti o zabrani alkohola su specifican slucaj i komparacija nije ispravna ponovo. Radilo se o postepenom zabranjivanju jer je narod u to vrijeme bio toliko ovisan o alkoholu da bi direktna i gruba zabrana mnoge ljude odvratila od islama. Zbog toga Allah prvo kaze da alkohol ima i stete i koristi, tim ajetom tjera ljude da razmisljaju kakve su to stete a kakve koristi. Zatim se zabranjuje namaz pod uticajem alkohola. I kako je vjera u srcima ljudi sve vise rasla dosao je momenat kada ce direktna zabrana svakog dodira sa alkoholom imati ucinkovit rezultat a ne suprotan, i tad je objavljen ajet

"O vjernici, vino i kocka i kumiri i strjelice za gatanje su odvratne
stvari, šejtanovo djelo; zato se toga klonite da biste postigli što želite."

Kako sad ovim primjerom se mogu pojasniti recimo razlicitosti u nekim izvjestajima, koliko je imao Ahazija godina kad se zakraljio, 22 ili 42 god, ko je ubio Golijata, Davil ili Elhanan, ko je Uzijin otac, Joram ili Amazija.

[fia]

Inace stalno izlaze novi modernizovani prijevodi biblije gdje se neki stihovi bukvalno mijenjaju kako bi se njihovo znacenje prilagodilo stavovima crkve tj. krscanstva.

"Inače stalno izlaze novi modernizovani prijevodi Kurana gdje se neki stihove bukvalno mijenjaju kako bi se njihovo značenje prilagodilo ... " dopuni sam, ili da ti spisak ispišem?

Svako novo izdanje biblije sa novijim prijevodima pronadjene greske su otklanjane. Da li su tim otklanjanjem ocistili vjedostojnost biblije? Naravno da nisu, to stivo je u svom originalu imalo toliki broj gresaka i kontradikcija, u originalu vecina je i dalje tu, ali u prijevodima vecinu toga necemo naci, mada je nesto ostalo.

E...a šta ćemo onda, kad taj original nema, ali ne smeta ti očigledno nikako, uglavnom ti to ZNAŠ ..... a osim toga si sam sebi kontradiktoran..

Modernizovani prijevodi Kur'ana i biblije su razlicite stvari. Kad kazem modernizovani prijevod tacnije mislim modernizovana biblija, kao npr ona kralja dzejmsa.

Da, da ...baš ovaj prijevod je taj presudan za prevodjenje Biblija, (sarkazam, da se nevaramo, opet samo Deedata kopiraš.. )

Vecina danasnjih Kur'ana pored stranice sa prijevodom ima i originalne ajete na arapskom i ti originalni ajeti se nikad ne mijenjaju.

Izvini, molim te, o kojem ti originalnim ajetima sad govoriš, kad originalne ajete Kurana su kako netko kaže na nebu, onaj "drugi original" na lističima palme, kostima i na kamenu... ili onaj "treči original" kad su pokupili sve to iz razno raznih čoškova i prepisivali, dok samo dva svjedoka su potvrdjivala da je to to ? .. a možeš primjetiti, da ne pišem ništa o spaljivanju. Koji ti je taj tvoj "original"? (samo retoričko pitanje, ipak je ovo tema o Bibliji, jel ... mada kako kad ti odgovara)

Dok o biblijskom originalu niko nema pojma, kome je uopste dostupna biblija na hebrejskom? .... Kako ja da dodjem do nje ako zelim znati sta zaista pise u bibliji?

Svima je dostupna. Obrazuj se. Ovo je moglo proči Deedatu prije x godina, ne tebi danas.

Kako da znam je li ta najstarija biblija na hebrejskom ustvari jos vise ispunjenija kontradikcijama i greskama ili mozda manje?

Sve dok ti bude glavni izvor tvog znanja Deedat i Naik, nikako...

No u svakom slucaju, opet postavljam pitanje, nadahnuti su a pravili su greske i kontradikcije,dakle nisu pouzdano mogli zapisivati i prenositi sve te dogadjaje sto automatski znaci da ne mogu biti siguran sad koji je dio biblije 100% autentnican a koji je mozda takodje pogresan. Zar ne?

Ovome se kaže "demagogija", osim toga, jedan od znakova manipulatora je, da od sebe pravi budalu a kao da ništa jadan on ne razumije, radiš to od početka, ali sad si to usavršio...
Po koji put ti ovdje ponavljamo - nadahnuti su bili pisci originalnih textova, danas imamo na raspolaganju prijepise, tako da griješke u prijepisima idu na račun onih koji su prijepisivali.
Što mišliš, na osnovu čega se zna da ima griješke a na osnovu čega se mogli neke od njih popraviti? (opet samo retoričko pitanje)... ponavljam - obrazuj se.

I da te poštedim vremena, jer naravno ti si uvjeren, da ti imaš za razliku od krščana na raspolaganju te "originalne ajete", onda krenemo od te pretpostavke. Koja je ti tebi ta Božja Objava u Kuranu koju trebas slijedit - onu koju ti čitaš u prijevodu Korkuta, ili ona kod Mliva, ili Čauševića ili koja.... bez obzira da li čitaš na arapskom jeziku ili čitaš prijevod, svakako tvoje razumijevanje ovisi od onoga koji je prevodio, ili od onoga ili onih, od kojih si taj arapski naučio.. a to ne govorimo da se jezik mijenja niti da ima taj arapski puno značenja. Hajde onda da idemo tvojom logikom, kako možeš biti siguran da čitaš tu pravu, pravcatu Božju objavu? ( opet a ponovo retoričko pitanje).
A ne ne, nečemo o greškama u njima .

Zasto Bog nije stao u zastitu svoje objave i ako je biblija poslednja Bozija objava rekao "ja cu cuvati ovu objavu od manjkavosti"

Ali stao, stao, tačno kako je to i obečao... samo što ti o tome ništa ne znaš a opet samo ponavljaš što si gdje pročitao.


U svakom slučaju, moj doživljaj tebe se nije promijenio na bolje, osim toga ti sam iskrivluješ i to svoje kako ti za diskusiju paše,... tako da bolje da trošim vrijeme na korisniji način.