Page 12 of 16

#276 Re: Odg: Opasnost od vakcina i vakcinacije

Posted: 13/09/2014 16:54
by The Realist
Grover wrote:Image

http://sanevax.org/gardasil-decision-regret/
The Realist wrote:Ova vakcina gore jeste imala tu nus pojavu kod djece sa odredjenim genom. S tim da je tu kriv virus, ne ostale komponente vakcine, ali kako vakcina sadrzi i virus kod te djece dolazi do komplikacija.

Naravno, ostalo sto implicira Grover je debilizam.
A, nije majmunizam?
Ti zelis pokazati da su vakcine opcenito lose, iako su milioni zivota spasene njima, iako uopste ne razumijes problematiku svega, cak ne znas nista ni o onome sto stavis, sto se da lako dokazati. Naravno da je debilizam to sto radis.

Treba sada poceti dokazivati da su pojasevi za vezanje losi, jer ima ljudi su zaglavili, jer se nisu mogli otkaciti nakon udesa.

Takvi kao ti ste pravo zlo ovog drustva.

#277 Re: Opasnost od vakcina i vakcinacije

Posted: 13/09/2014 19:49
by Grover

#278 Re: Opasnost od vakcina i vakcinacije

Posted: 13/09/2014 21:04
by Hajlac
The Realist wrote:Ova vakcina gore jeste imala tu nus pojavu kod djece sa odredjenim genom. S tim da je tu kriv virus, ne ostale komponente vakcine, ali kako vakcina sadrzi i virus kod te djece dolazi do komplikacija.

Naravno, ostalo sto implicira Grover je debilizam.
Impliciraš da i među zaraženima tim virusom ima onih koji su dobili oštećenja mozga? Izvor?

#279 Re: Opasnost od vakcina i vakcinacije

Posted: 14/09/2014 00:39
by The Realist
Hajlac wrote: Impliciraš da i među zaraženima tim virusom ima onih koji su dobili oštećenja mozga? Izvor?
Ne mogu ti dati izvor kojit tražiš, jer ovo znam sa kongresa, gdje su uglavnom vodeći neuropedijatri bili (evropski) i oni su govorili o ovome, tj. o vakcini, ali da je dokazano da virus izaziva encephalitis i sve što slijedi nakon toga.

Općenito to nije moja sfera zanimanja, pa nisam tražio izvore, nego vjerujem naravno ljudima, nisu baš ljudi koji bi imali razloga za laganje.

#280 Re: Opasnost od vakcina i vakcinacije

Posted: 14/09/2014 00:51
by Hajlac
.

#281 Re: Opasnost od vakcina i vakcinacije

Posted: 18/09/2014 13:02
by master_yoda
Misljenja sam da danas novac i profit imaju prevelik utjecaj na medicinu a javni interes je u drugom planu, ne moramo biti nikakvi teoreticari zavjere da to vidimo. Ko placa skupa putovanja lijecnicima na kongrese po svijetu i moze li se to nazvati jednim oblikom korupcije?
Sto se tice vakcinacije, mislim da ce se svi lijecnici sloziti da definitivno nije 100% sigurna i ucinkovita, e sad, o kojim procentima mozemo govoriti kad se kod nas nista sustavno ne radi. Primjer, kad kod nas odvedete dijete na redovnu kontrolu prilikom koje ce dijete primiti vakcinu, u cekaoni bude cca 20 djece raznih uzrasta koje treba da pregleda jedan pedijatar ( mozete misliti kako izgleda taj pregled). Ni 1% roditelja te djece nema pojma o tome da bi se bilo sta moglo desiti poslije vakcinacije, naprotiv, oni vjerovatno su misljenja kako su njihova djeca primila nesto izuzetno zdravo. Kako onda mozemo govoriti o naucnom i objektivnom pristupu?! S obzirom na to da sam roditelj, sa povecanom pozornoscu citam i pratim sve vezano za ovu temu. Iz mog okruzenja ima nekoliko slucajeva u kojima su djeca oboljela od meningitisa, ostala nepokretna, itd. nakon vakcinacije, medjutim, svaki put pedijatar je kategoricki odbijao svaku mogucnost da to ima ikakve veze vakcinom iako i deklaracije proizvodjaca potvrdjuju mogucnost tih nuspojava. Vjerovatno je i to pravi naucni pristup... Vec sam pisao davno na ovoj temi, samo bi svima preporucio da proguglaju o Dr. Srecku Sladoljevu, ima ga i na youtube.
˝− Autoimune bolesti nastaju interakcijom imunosnog sustava i imunoprovocirajućeg okoliša. “Neuznemireni” okoliš ima svoju dinamiku koja se odražava na pojavnost autoimunih bolesti u populaciji. Cjepivima u šprici taj smo okoliš dramatično “uznemirili”, pa su i posljedice dramatične.
Umjesto epidemija zaraznih bolesti, danas imamo epidemije autoimunih bolesti. Po mojem dubokom uvjerenju, svi brzonapredujući GB sindromi izravna su posljedica prekomjerne (i nepotrebne) upotrebe cjepiva u šprici...˝

#282 Re: Opasnost od vakcina i vakcinacije

Posted: 19/09/2014 00:10
by The Realist
Image

#283 Re: Opasnost od vakcina i vakcinacije

Posted: 19/09/2014 02:09
by Grover
Image
Image
First of all, government should not be in the business of mandating personal choices and government should never be allowed to legislate choices which should be reserved for parents with regard to their children’s health and welfare.

Gardasil has resulted in needless tragedy for over 40,000 children who have been vaccinated by well intentioned doctors who are ignorant of the side effects.

The American public should remember Merck, the creator of Vioxx. This is the same Merck, who only after intense pressure from the medical community and the media decided to pull the dangerous drug, Vioxx, from the market after an estimated 140,000 adverse reactions had already occurred. The pulling of Vioxx from the shelves occurred only after a safety trial was stopped because there was an undeniable and increased risk for serious cardiovascular dangers such as heart attacks and strokes from using the drug.

Gardasil Discounted By Its Own Advocates


Dr. Diane Harper, the lead researcher in the effects of Gardasil, recently made a presentation to the 4th International Public Conference on Vaccination. Gardasil was developed by Pharmaceutical giant, Merck, to prevent HPV in sexually active klix. These same findings were presented by Dr. Sam Benjamin on his radio show (KTAR 620AM, Phoenix) on July 30, 2013.


The Gardasil Spokesperson Tells America Why They Should Not Give Gardasil To Our klix


At the conference, Harper made the following statements:

· ” Seventy percent of HPV infections resolve themselves without treatment in one year.

· After two years, the rate of non-treatment remission climbs to 90%.

· Of the remaining 10% of HPV infections, only half go on to develop cervical cancer.

· Eighty percent of all HPV infections occur in the third world.

· There will be decrease in cervical cancer rates until at 70% of the population is vaccinated, including boys… ”the incidence of cervical cancer in the U.S. is so low that “if we get the vaccine and continue PAP screening, we will not lower the rate of cervical cancer in the US.” The highest amount of minimal decrease will appear in 60 years. ”

· There have been no efficacy trials in klix under the age of 15, but Merck is pushing the vaccination of children under five. Harper went on to say that “if you vaccinate a child, she won’t keep immunity in puberty and you do nothing to prevent cervical cancer.”

· When Dr. Harper appeared on ABC News to promote the efficacy of Gardasil, she admitted that “The rate of serious adverse events is greater than the incidence rate of cervical cancer,” and the numbers bear out her statement. Merck and the CDC have determined that 1 out of every 912 who received Gardasil in a large study, (see page 8) died. Yet, the cervical cancer death rate is only 1 out of every 40,000 women per year. In other words, klix are better off not taking the shot because the Gardasil shot kills the klix in greater numbers than does the disease it purports to treat.

Dr. Harper is one of the premier spokespersons for the use of Gardasil. I am certain that all of you are asking what I am already thinking, why is she being so honest about the potential lack of success related to Gardasil? It is called “protecting your malpractice behind” with prior notice.


The New England Journal of Medicine


The New England Journal of Medicine found that there remains no conclusive proof that Gardasil altered the course of HPV-16 or HPV-18 infection for which the patient was symptomatic prior to the administration of the first dose.
Gardasil Providers Better Have A Good Attorney


The recent Gardasil study by the CDC claims that the vaccine has significantly reduced HPV infections. However, the study’s results and faulty methodology disprove the claim in the title. Amazingly, the authors’ claim bears little resemblance to the study’s results. The analysis demonstrating that, in reality, no conclusions can be drawn and results of the study are inconsistent, the study design is flawed and is based on non-matched samples, and mixed the groups being compared. The latter two statements are major research flaws. (Note: The author teaches research methods to graduate students).

The results of the study shows that the use of Gardasil is contraindicated as revealed by the following snapshot of the results.

“Ages 20-24 saw an infection rate increase from 18.5% to 19.9%—1.08 times more infections.



Ages 25-29 saw an infection rate increase from 11.8% to 13.1%—1.11 times more infections.”



The study is an obvious attempt to provide legal cover for Merck because of the multitudes of deaths that have transpired and the fact that Merck has been forced to pay out millions in victim compensation because of the use of the heinous vaccine. However, as my father used to say, the more you stir the proverbial poop, the worse it stinks and Gardasil stinks!

Profits Over Patient Welfare

Gardasil is the most costly vaccine ever to be approved by the FDA. However, its long-term effectiveness is not known and several estimates state that Gardasil’s life as a vaccine could be only two to three years. This opens up the distinct possibility that a Gardasil vaccinated child will require several booster shots which will undoubtedly increase the bottom line for Merck, but the risk for side-effects among the vaccinated could increase exponentially with each successive vaccination.

The VAERS reports show that as many as eighteen people have died after receiving Gardasil. The VAERS reports document identifies 38 reports of Guillain-Barre Syndrome among juvenile females who previously received the Gardasil vaccine. Guillain-Barre Syndrome is a catastrophic illness that attacks the nervous system which can and often does result in paralysis.
Ironically, Gardasil is being developed against only four types of HPV. However, there are over 100 strains of HPV, 30 of which are transmitted sexually. Just what could have the California Legislature been thinking when they abdicated parental rights in favor of pharmaceutical profits? Even India has banned the use of Gardasil, but not America, not with this criminal administration.

Does any reasonable person think that this is the first time that this kind of dangerous medical fraud has been and will be visited upon your children for profit and political career advancement? Think again! The American Academy of Pediatrics recommends that boys of the age of 11 to 12 years should be vaccinated with the vaccine against HPV with the Gardasil vaccination. Even my son’s pediatrician is serving the Big Pharma agenda, as evidenced by the fact that my son’s former pediatrician relentlessly tried to give my 12 year old son the Gardasil injection. When I presented the good doctor with some of the data contained in this report, he replied “your ideas are not contained within the mainstream of medicine.” Since when is scientific research required to reflect the mainstream of the Big Pharma agenda? The moral of this story is to fire your doctor and find a health care provider who is committed to the welfare of their patients.
Conclusion



Unfortunately, Merck has its long financial arm in many state legislatures and soon every child in the country, both boys and klix, is going to be at risk thanks to this unholy partnership between the school districts, Merck and the politicians who are all too eager to curry favor from this pharmaceutical giant.

Your children are not the property of Big Pharma and the California State Legislature or any of the other political prostitutes. Your children look to you, their parents, to protect them from evil 1% such as the ones discussed here. Big Pharma will never get their hands on my son. Not now, not ever! Can you say the same for your child? How long do you think it will take before Obamacare mandates Gardasil injections for all children?

For the good of your children, distribute this article to your family, friends, neighbors, local school board members as well as your elected representatives. And at the end of the day, pray to almighty God that he will guard our children from the purveyors of Gardasil.

These following klix. killed by Gardasil, were someone’s daughter, someone’s friend, someone’s sister, and the greed and the moral depravity of the Big Pharma corporation that killed them, is unacceptable.

Image
http://www.thecommonsenseshow.com/2013/ ... daughters/

#284 Re: Opasnost od vakcina i vakcinacije

Posted: 19/09/2014 02:20
by Pjanic15
:-)

A sad, premature death cynically exploited by antivaccinationists

http://scienceblogs.com/insolence/2012/ ... -gardasil/

In the meantime, what I see is a tragic story of a young woman cut down in the prime of her life, most likely (although not certainly) by a genetic defect in cardiac conduction that led to arrhythmias and sudden cardiac death.

#285 Re: Opasnost od vakcina i vakcinacije

Posted: 19/09/2014 19:21
by RNG_25
master_yoda wrote:Misljenja sam da danas novac i profit imaju prevelik utjecaj na medicinu a javni interes je u drugom planu, ne moramo biti nikakvi teoreticari zavjere da to vidimo. Ko placa skupa putovanja lijecnicima na kongrese po svijetu i moze li se to nazvati jednim oblikom korupcije?
Donekle si upravu, naravno. Ali isto se može reći za skoro bilo koju oblast ljudskog djelovanja. Ono što se ipak ne smije zaboraviti, ukoliko se želi ostati objektivan i težiti ka istini, jeste da sva istraživanja koja se vrše su izuzetno skupa i zahtijevaju izvore finansiranja koje možda nisu svakom po volji. Ali i unatoč tome, naučni metod podrazumijeva i da se svi zaključci istraživanja mogu podvrgnuti provjeri, što se i čini preko recenzija kolega struke (eng. "peer review"). Naravno, taj sistem nije savršen, ali je nešto najbolje što trenutno nauka ima da se odbrani od šarlatana i njihovih "studija". Ne može se nužno govoriti o korupciji doktora samo zato jer im neke korporacije plaćaju putovanja na ili prisustva kongresima; jasno, potrebno je biti itekako oprezan u vezi toga, ali zato tu i jesu recenzije u priznatim časopisima.
Sto se tice vakcinacije, mislim da ce se svi lijecnici sloziti da definitivno nije 100% sigurna i ucinkovita, e sad, o kojim procentima mozemo govoriti kad se kod nas nista sustavno ne radi.
Jasno. Nema lijeka koji je 100 % siguran i nema lijeka koji je 100 % učinkovit. Ali to ne mijenja vrijednost toga lijeka.
Primjer, kad kod nas odvedete dijete na redovnu kontrolu prilikom koje ce dijete primiti vakcinu, u cekaoni bude cca 20 djece raznih uzrasta koje treba da pregleda jedan pedijatar ( mozete misliti kako izgleda taj pregled). Ni 1% roditelja te djece nema pojma o tome da bi se bilo sta moglo desiti poslije vakcinacije, naprotiv, oni vjerovatno su misljenja kako su njihova djeca primila nesto izuzetno zdravo. Kako onda mozemo govoriti o naucnom i objektivnom pristupu?!
Obavezna imunizacija djece *jeste* bazirana na nučnom i objektivnom pristupu. Doduše, postoji preoblem slobode izbora, jer dijete nema mogućnost da se po tom pitanju izjasni, ali je opet problem i koliko bi to stvarno vrijedilo - na dijete lako mogu uticati roditelji i drugi. Smatram da je problematika slobode izbora po pitanju imunizacija djece vrlo ozbiljna stvar koja se ne bi smjela više ignorisati, ali to je pitanje legislative a ne nauke - nauka je nebrojeno puta dokazala i dokazuje korist od imunizacija. Nažalost, kako niti jedan lijek nije 100 % učinkovit, uvijek će biti i kolateralnih žrtava. Stoga smatram da obavezna imunizacija je u domenu etike i zakona, a ne nauke (stava sam da nauka ne daje etičke odgovore).

#286 Re: Opasnost od vakcina i vakcinacije

Posted: 19/09/2014 19:53
by staradis
Da se ponovim kao i svaki lijek postoji rizik ali su vakcine spasile stotine miliona ljudi

#287 Re: Opasnost od vakcina i vakcinacije

Posted: 19/09/2014 23:50
by Ajatolah_
Kvalitetna šprdnja :D na račun antivakcinista na Crackedu.

Image

Image

#288 Re: Opasnost od vakcina i vakcinacije

Posted: 20/09/2014 23:15
by master_yoda
RNG_25 wrote:
master_yoda wrote:Misljenja sam da danas novac i profit imaju prevelik utjecaj na medicinu a javni interes je u drugom planu, ne moramo biti nikakvi teoreticari zavjere da to vidimo. Ko placa skupa putovanja lijecnicima na kongrese po svijetu i moze li se to nazvati jednim oblikom korupcije?
Donekle si upravu, naravno. Ali isto se može reći za skoro bilo koju oblast ljudskog djelovanja. Ono što se ipak ne smije zaboraviti, ukoliko se želi ostati objektivan i težiti ka istini, jeste da sva istraživanja koja se vrše su izuzetno skupa i zahtijevaju izvore finansiranja koje možda nisu svakom po volji. Ali i unatoč tome, naučni metod podrazumijeva i da se svi zaključci istraživanja mogu podvrgnuti provjeri, što se i čini preko recenzija kolega struke (eng. "peer review"). Naravno, taj sistem nije savršen, ali je nešto najbolje što trenutno nauka ima da se odbrani od šarlatana i njihovih "studija". Ne može se nužno govoriti o korupciji doktora samo zato jer im neke korporacije plaćaju putovanja na ili prisustva kongresima; jasno, potrebno je biti itekako oprezan u vezi toga, ali zato tu i jesu recenzije u priznatim časopisima.
Sto se tice vakcinacije, mislim da ce se svi lijecnici sloziti da definitivno nije 100% sigurna i ucinkovita, e sad, o kojim procentima mozemo govoriti kad se kod nas nista sustavno ne radi.
Jasno. Nema lijeka koji je 100 % siguran i nema lijeka koji je 100 % učinkovit. Ali to ne mijenja vrijednost toga lijeka.
Primjer, kad kod nas odvedete dijete na redovnu kontrolu prilikom koje ce dijete primiti vakcinu, u cekaoni bude cca 20 djece raznih uzrasta koje treba da pregleda jedan pedijatar ( mozete misliti kako izgleda taj pregled). Ni 1% roditelja te djece nema pojma o tome da bi se bilo sta moglo desiti poslije vakcinacije, naprotiv, oni vjerovatno su misljenja kako su njihova djeca primila nesto izuzetno zdravo. Kako onda mozemo govoriti o naucnom i objektivnom pristupu?!
Obavezna imunizacija djece *jeste* bazirana na nučnom i objektivnom pristupu. Doduše, postoji preoblem slobode izbora, jer dijete nema mogućnost da se po tom pitanju izjasni, ali je opet problem i koliko bi to stvarno vrijedilo - na dijete lako mogu uticati roditelji i drugi. Smatram da je problematika slobode izbora po pitanju imunizacija djece vrlo ozbiljna stvar koja se ne bi smjela više ignorisati, ali to je pitanje legislative a ne nauke - nauka je nebrojeno puta dokazala i dokazuje korist od imunizacija. Nažalost, kako niti jedan lijek nije 100 % učinkovit, uvijek će biti i kolateralnih žrtava. Stoga smatram da obavezna imunizacija je u domenu etike i zakona, a ne nauke (stava sam da nauka ne daje etičke odgovore).
Cinjenica je da ni jedna vakcina nije testirana za nuspojave nakon par sedmica, da ne kazem godina, a to je ono na sto Dr. Sladoljev upozorava, da cemo tek vidjeti sta ce se desavati sa generacijama koje se sad cijepe (vec sad mozemo primjetiti povecan broj sutisticne djece, djece sa posebnim potrebama, sa raznim autoimunim i drugim bolestima). Ni on nije protiv imunizacije, samo je misljenja da to treba raditi na drugi nacin (sto naravno ne odgovara farmaceutima jer je ovako veca zarada)... Postavlja se pitanje, hocemo li zarazne bolesti (od kojih je vecina bezopasna i izljeciva) zamijeniti za GBS, lupus i ostale autoimune bolesti (svaka vakcina nove generacije sadrzi aditive koji produzuju trajanje djelovanja u organizmu da bi konstantno izazivale imunoloske reakcije, a posto stvarne prijetnje u organizmu nema organizam se pocinje boriti sam protiv sebe), pa ziva, aluminij, u nekima su cak zalutale i bakterije tako da vakcinacija danas dodje kao igranje ruskog ruleta... Koliko su djelotvorne pokazala je i nedavna pojava morbila u BiH, gdje je pored starije necijepljene populacije zarazen i odredjen broj cijepljene djece, tako da bi se dalo raspravljati o tome da li su vakcine istrijebile neke zarazne bolesti ili je tome pridonio i civilizacijski napredak (od higijenskih navika, poboljsanja kvaliteta zivljenja, edukacije o prenosenju nekih bolesti, itd).
Recimo, meni nije jasno zasto beba odmah po rodjenju prima vakcinu protiv hepatitisa B?! Jedini nacin da se zarazi je prilikom poroda preko majcine krvi (ukoliko je majka pozitivna naravno)... Kad sam dobio drugog sina, dok je supruga bila u bonici, u pauzi imedju dojenja je otisla u WC i kad se vratila u sobu nije bilo bebe... Sestrica je jednostavno odnijela bebu na vakcinu bez ikakvog pitanja?! By the way, supruga i ja smo se odlucili na cuvanje maticnih stanica pa je ona morala obaviti testiranja na hepatitise (nalaz bio negativan) ali naravno to nije bitno... Da stvar bude gora, isti dan je umrla jedna zdravo rodjena beba, majci je to tako hladno i bez ikakvog obrazlozenja saopsteno da ti dodje da poludis...
Dalje, u cijeloj Evropi jedino je kod nas (i u nasem komsiluku) obavezno cijepljenje, dok u ostatku Evrope nije?! Jedan moj prijatelj je prije nego se vratio u BiH zivio u Njemackoj, njegova cerkica nije primila niti jednu vakcinu tamo, a njen pedijatar je govorio da bi od vakcinacije moglo biti vise stete nego koristi...
Kad bi birao, radije bi da dobijem rubeolu koju cu bez vecih problema preboljeti nego GBS ili multiplu sklerozu...

#289 Re: Opasnost od vakcina i vakcinacije

Posted: 20/09/2014 23:35
by Pjanic15
Džaba diskutovati sa osobama koje pate od fobije vakcina i vakcinacije. To ti je kad pričaš sa osobom koja pati od kinofobije, ailurofobije i slično, te ih nešto pokušavaš urazumjeti u suprotno, još gore kada dođu zavjeraši sa skrivenim agendom pa ih još više ishavjeste nebulozama. :-)

#290 Re: Opasnost od vakcina i vakcinacije

Posted: 20/09/2014 23:59
by The Realist
Sto se morbila tice, skoro sve su nevakcinisana djeca bila u pitanju, te nepotpuno vakcinisana, dok onaj broj vakcinisanih je imao puno blazu klinicku sliku.

Osim toga, uvijek moze doci do mutacije gdje vakcina prestaje biti djelotvorna, ili je manje djelotvorna.

#291 Re: Opasnost od vakcina i vakcinacije

Posted: 21/09/2014 10:53
by master_yoda
Pjanic15 wrote:Džaba diskutovati sa osobama koje pate od fobije vakcina i vakcinacije. To ti je kad pričaš sa osobom koja pati od kinofobije, ailurofobije i slično, te ih nešto pokušavaš urazumjeti u suprotno, još gore kada dođu zavjeraši sa skrivenim agendom pa ih još više ishavjeste nebulozama. :-)
Nekad davno, dijagnostika za otkrivanje kamenca u bubregu je izgledala tako sto se pacjent ubadao iglom, danas imamo ultrazvuk. Danas vec postoje drugi nacini za imunizaciju (preko koze, respiratornim putem) koji su mnogo manje agresivni, te na taj nacin oponasamo majku prirodu.
Poznato je i da su u bliskoj proslosti neka cjepiva upitne kvalitete i sigurnosti, nakon sto su stigla u Hrvatsku gdje su pala na testu proslijedjena bez problema u BiH. Kao sto rekoh, struka i nauka sve vise padaju u drugi plan a bitan je samo profit... Prije par godina sam imao neku nezgodu i trebao sam primiti tetanus. Bio sam neugodno iznenadjen kad sam poslan da kupim vakcinu u apoteku, a jos vise sam se iznenadio kad sam morao kupiti serum koji je znatno skuplji jer bi po vakcinu (koja kosta par maraka) morao ici u Hrvatsku?! Moj slucaj nije bio izuzetak nego pravilo. Poenta je da sistem definitivno nije u sluzbi opsteg interesa, sve je naopako postavljeno...

#292 Re: Opasnost od vakcina i vakcinacije

Posted: 21/09/2014 19:26
by RNG_25
Pjanic15 wrote:Džaba diskutovati sa osobama koje pate od fobije vakcina i vakcinacije. To ti je kad pričaš sa osobom koja pati od kinofobije, ailurofobije i slično, te ih nešto pokušavaš urazumjeti u suprotno, još gore kada dođu zavjeraši sa skrivenim agendom pa ih još više ishavjeste nebulozama. :-)
Nisu fobije nužno u pitanju. Riječ je i o legitimnoj brizi roditelja za zdravlje svoje djece. Činjenica je da ni jedan lijek nije siguran, bez nuspojava. A svakom roditelju bi trebalo biti na prvom mjestu interes njegovog djeteta.

Ja nemam djece, ali sam stava da ne vrijedi "žrtvovat jedan život radi N drugih". Ko to smije da se usudi pa da tvrdi da je život ili zdravlje jednog djeteta važniji od života drugog? Naravno, znam da se ne tvrdi da je nečiji život vredniji od nečijeg drugog, te da je obavezna imunizacija radi opšteg dobra. Ali ipak treba uzeti u obzir kako se osjeća dijete koje je do pred dobivanja vakcine bilo uredu, a neposredno poslije ne. I ne pozivam se ovdje na emotivni argument, već na - po mom mišljenju - vrlo problematičan stav *obaveznog* parenteralnog (dakle, invazivnog i najopasnijeg) davanja vakcina. Svaki pacijent, između ostalog, ima pravo na informirani pristanak, kao i na slobodu izbora prilikom terapije. Što očito nije slučaj sa obaveznim imunizacijama.

I da preduhitrim možebitna pitanja, stava sam da obavezen imunizacije su ipak nužne. Na kraju, nuspojave koje iste uzrokuju su ipak blage, a one teške su dosta rijetke. Ali smatram također da se vakcine trebaju i dalje i mnogo brže unaprijeđivati, da se konstantno teži redukciji nuspojava.

#293 Re: Opasnost od vakcina i vakcinacije

Posted: 21/09/2014 19:52
by Pjanic15
Činjenica je da ni jedan lijek nije siguran, bez nuspojava.

Totalna greška. Nije u pitanju nekakva greška lijeka pa da se negativnost ispolji na lijek sa tim "nije siguran", da je lijek ispitano nesiguran on ne bi ni bio u upotrebi, nego je u pitanju faličnost organizma određene osobe koji ne prihvata taj lijek, pa dolazi do nuspojava, što se argumentuje i kroz brojke, gdje ako na 999 ljudi imaš 1 neuspjeli rijetki slučaj, jasno dokazuje da nije do lijeka nego do osobe, inače razmjera bi bila obrnuta.

#294 Re: Opasnost od vakcina i vakcinacije

Posted: 21/09/2014 20:20
by RNG_25
Pjanic15 wrote:Činjenica je da ni jedan lijek nije siguran, bez nuspojava.

Totalna greška. Nije u pitanju nekakva greška lijeka pa da se negativnost ispolji na lijek sa tim "nije siguran", da je lijek ispitano nesiguran on ne bi ni bio u upotrebi, nego je u pitanju faličnost organizma određene osobe koji ne prihvata taj lijek, pa dolazi do nuspojava, što se argumentuje i kroz brojke, gdje ako na 999 ljudi imaš 1 neuspjeli rijetki slučaj, jasno dokazuje da nije do lijeka nego do osobe, inače razmjera bi bila obrnuta.
Kako je onda greška ono što sam napisao? Lijek koji bi neku osobu ubio (npr. zbog anafilakse u slučaju alergije) definitivno nije siguran za tu osobu. Također, smiješno je kriviti čovjeka što mu je organizam, na koji uticati i birati nije mogao, ne podnosi dobro neki lijek. I nije validan argument reći "faličnost" organizma. Različite populacije imaju različitu potrebu adaptacije na uvjete života, pa samim time i donekle različite npr. metaboličke karakteristike - jedan lijek može uzrokovati nuspojavu kod azijata, a ne uzrokovati je kod evropljanina, na primjer.

A nisam ni govorio o "greški" lijeka, već o njegovoj sigurnosti. I na kraju, sigurnost lijeka jeste u odnosu na one kojima se isti daje, a nije njegova sigurnost sama po sebi karakteristika lijeka (mada, jasno, njegova sigurnost ovisi od selektivnosti i drugih faktora, koji su svi uvjetovani strukturom lijeka, ali opet ta struktura jeste u relaciji sa strukturom receptora na koja se taj lijek u organizmu veže).

#295 Re: Opasnost od vakcina i vakcinacije

Posted: 21/09/2014 20:25
by Pjanic15
"Lijek koji bi neku osobu ubio (npr. zbog anafilakse u slučaju alergije)"

Da pojednostavim, reći ovako nešto je isto ko da si rekao npr. pištolji ubijaju ljude, a ne ljudi ljude, ili auta gaze ljude i sl.. Sasvim sam jasno objasnio sve u prošlom postu da ne može ispitani lijek te još baziran na brojkama uspješnosti i neuspješnosti se smatrati nečim neispravnim, nego je u pitanju samo faličnost organizam određene osobe, međutim očito ili ne razumiješ nešto ili jednostavno nećeš da razumiješ.

#296 Re: Opasnost od vakcina i vakcinacije

Posted: 21/09/2014 20:35
by RNG_25
:roll: Dobro, ako već tako hoćeš.
Pjanic15 wrote:"Lijek koji bi neku osobu ubio (npr. zbog anafilakse u slučaju alergije)"

Da pojednostavim, reći ovako nešto je isto ko da si rekao npr. pištolji ubijaju ljude, a ne ljudi ljude, ili auto gaze ljude i sl..
Analogija ne vrijedi. Lijek može biti otrov. Bilo koja supstanca može biti otrov. To primarno ovisi o dozi. Ali ne nužno. I naravno da će se reći da je lijek uzrokovao smrt, to jeste, da je nuspojava bila letalna. Znaš li ti uopšte definiciju nuspojave? Svaki nenamjeravani odgovor organizma na lijek koji je štetan po organizam, kada se lijek primjenjuje u terapijskoj dozi. Jasno je da organizam daje odgovor, ali isto tako je jasno da taj *odgovor* je posljedica *djelovanja* lijeka na organizam.

Ili ti misliš da organizam "prepozna" lijek tek tako, pa onda organizam "podivlja"? Odgovor je reakcija na lijek, ne neovisno djelovanje od djelovanja lijeka.
Sasvim sam jasno objasnio sve u prošlom postu da ne može ispitani lijek te još baziran na brojkama uspješnosti i neuspješnosti se smatrati nečim neispravnim, nego je u pitanju samo faličnost organizam određene osobe, međutim očito ili ne razumiješ nešto ili jednostavno nećeš da razumiješ.
To je tvoj stav, ali ne i stav nauke. "Faličnost" organizma je relativan pojam. Kao što sam ti i ja fino objasnio. I nigdje nisam rekao da je lijek "neispravan" jer ima nuspojave, već da se za lijek ne može tvrditi da je 100 % siguran.

#297 Re: Opasnost od vakcina i vakcinacije

Posted: 21/09/2014 20:41
by Pjanic15
"Lijek može biti otrov"

:lol:

Dobro, sada već vidim da ciljano ne želiš da razumiješ tako jednostavnu stvar za shvatiti, te nastavljaš sa totalno pogrešnim i naopakim izjavama te lupetanjima kao ovo poistovjećivanje lijeka i otrova te negirajući činjenicu faličnosti organizma samo određenih slučaja, sa takvima koji pate od fobije vakcina i vakcinacije kao što rekoh jednom, nema smisla diskutovati.

#298 Re: Opasnost od vakcina i vakcinacije

Posted: 21/09/2014 21:31
by RNG_25
Ah, ignorancija i arogancija u ignoranciji.
Pjanic15 wrote:"Lijek može biti otrov"

:lol:

Dobro, sada već vidim da ciljano ne želiš da razumiješ tako jednostavnu stvar za shvatiti, te nastavljaš sa totalno pogrešnim i naopakim izjavama te lupetanjima kao ovo poistovjećivanje lijeka i otrova te negirajući činjenicu faličnosti organizma samo određenih slučaja, sa takvima koji pate od fobije vakcina i vakcinacije kao što rekoh jednom, nema smisla diskutovati.
Kao što rekoh:
Lijek može biti otrov. Bilo koja supstanca može biti otrov. To primarno ovisi o dozi. Ali ne nužno.
Da znaš više o farmaciji, kao što očito ne znaš, i da ne vadiš jednu moju rečenicu iz konteksta koji joj pripada sa susjednim rečenicama - kao što ignorantni ljudi rade - onda ti ništa sporno u ovoj mojoj izjavi ne bi bilo. Osnovni postulat u farmaciji po pitanju bilo kojeg lijeka, jeste da isti može djelovati bilo kao lijek bilo kao otrov, te kako će lijek djelovati ovisi primarno o dozi. Ovo nisam ja izmislio, niti je samo moj stav, već je doslovno stav čitave nauke koja proučava lijekove. I to je tačno.

Zapravo, to je puka logika stvari i ako misliš da suvišne količine lijeka organizam bi samo tako izbacio bez "korištenja", onda znaj da si u krivu.

Dalje, ovo ne pišem radi tebe već potencijalno koga interesuje, koncept "faličnosti organizma", kako ga citirani forumaš shvata, je nepostojeći u farmaciji. Najmanje su 2 razloga, povezana.

Prvo, ljudi se međusobno razlikuju. Pogotovo po pitanju tzv. značajnih razloga: spol, dob, "rasna" pripadnost, nekad čak i etnicitet i drugo. Djeca, na primjer, sporije metabolišu većinu lijekova i sporije ih eliminišu iz organizma. To znači da taj lijek može postići više koncentracije i imati jače djelovanje nego kod odraslih osoba. Slična situacija je i sa starijim osobama. Sigurno nećemo reći da su sva djeca, ili stari, "falični" samo zato jer su takvi kakvi su - njihovo stanje je normalno i prirodno, ništa neočekivano. Dalje, zbog evolutivnih i drugih razloga, različiti ljudi - koji su živjeli i žive u različitim uslovima - su se različito prilagođavali tim uvjetima. To se odražava i na molekularnom (dakle, mikronskom) nivou - na nivou enzima, na primjer.

Na primjer, žene imaju povećanu reaktivnost opioidnih receptora, pa tako kod primjene opioidnih analgetika (npr. morfin) ti lijekovi imaju jače djelovanje; kao nuspojava, zbog jačeg djelovanja, može nastati depresija disanja. Azijati, afrički crnci, evropski bijelci imaju različitu brzinu metaboliziranja nekih lijekova, usljed različito izražene ekspresije enzima koji ih metabolišu. Hoćemo li reći da, na primjer azijati, imaju "faličan" organizam jer isti sporije metabolizira neki lijek, pa taj lijek ima duže djelovanje nego što se želi?

Drugo. "Faličnost" organizma nije ispravan pojam niti sa logičkog aspekta. Faličnost ili ispravnost nečega se određuje na osnovu nečega drugog, na osnovu etalona/standarda. Bijelci nisu etalon. Crnci nisu etalon. Azijati nisu etalon. Niko ne može reći da je jedna populacija etalon, da je jedina "100 % ispravna". Još je gore govoriti o faličnosti organizma s obzirom na lijek. Kao što sam već rekao, sigurnost lijeka se određuje s obzirom na potencijal negativnog odgovora organizma na njega. Lijek nije sam po sebi siguran zato što, eto, ima takvu i takvu strukturu. Njegova sigurnost je u ovisnosti od onih kojima se daje, dakle nije samostalna.

Što se tiče priče o 1:999 omjeru između "loših" odgovora na lijek i pozitivnih odgovora, to je samo ekstreman primjer. Ali i to 1:999 nije 100 % sigurnost, premda se može za takav lijek reći da je vrlo siguran. No, nuspojave primjene vakcina nisu nužno toga reda učestalosti. Ali svejedno, ja nisam uopće govorio o vakcinama kada sam utvrdio da nema 100 % sigurnog lijeka (mada ni vakcine nisu 100 % sigurne), već općenito. Uz komentar da, samo zato jer neka vakcina ima 1:10.000 učestalost nuspojava, to ne znači da ne trebamo težiti da je učinimo još sigurnijom. A svakako sam izjavio da sam za obaveznu imunizaciju. Možda bi trebali otvoriti posebnu temu za ova pitanja nuspojava lijekova općenito.

Na kraju, da još kažem koju o djelovanju lijekova. Masa lijekova ima neselektivno djelovanje. Znači, djeluju na više različitih receptora nego se to želi. Mnogi lijekovi koji djeluju na CNS, na primjer, imaju nuspojave tipa sedacije (pretjeranog smirivanja ili pospanosti). I nećemo tada reći da je "kriv" organizam čovjeka što, eto, nije prilagođen našoj mašti kakav bi trebao da bude, već ćemo reći da lijek nema selektivno djelovanje. Kao rezultat, nastojat ćemo da dobijemo lijek (na primjer, modifikacijom strukture navedenog neselektivnog lijeka) koji će biti selektivniji i samim time koji će izazivati manje nuspojava.

"Faličnost" organizma, i to još inače sasvim zdravog. Ali samo nešto drugačijeg od drugog organizma. Izmaštan pojam.

Dosta a i možda previše od mene.

#299 Re: Opasnost od vakcina i vakcinacije

Posted: 21/09/2014 21:53
by Pjanic15
Pa da li ti čovječe shvataš, da je lijek neispravan, onda bi svaka osoba dobila "nuspojave", organizam svake osobe (ili mnogostruke većinskih razmjera neuspješnosti naspram uspješnosti ) bi onda zakazao te se taj lijek ne bi mogao zvati lijekom, nit bi uopšte bio stavljen u upotrebu, nit bi se mogao koristiti termin nuspojave kada je potpuno faličan, a ne u potpuno drugoj situaciji, gdje samo rijetki malobrojni slučajevi zakažu za razliku od mnogostruke mase koji nemaju nikakvih problema. Zato i postoji poseban termin "nuspojave", te termin faličnosti (definicija faličnosti - svojstvo onoga što je falično; pogrešnost, oštećenost - http://hjp.novi-liber.hr/index.php?show ... %C4%8Dnost ) organizma, osobe čiji organizam nije "ispravan", kao kod mase ostalih, pa dolazi do nestabilnosti, što koliko puta ponovljeno, nacrtano, objašnjeno - nije problem lijeka čiji je termin i funkcija jeste liječenje, a ne trovanje, nego je problem do te određene osobe. Osnove čovječe ne poznaješ i brkaš.

#300 Re: Opasnost od vakcina i vakcinacije

Posted: 21/09/2014 22:33
by RNG_25
Ja sam relativno fino objasnio stvari. Ali evo još jednom.
Pjanic15 wrote:Pa da li ti čovječe shvataš, da je lijek neispravan,
Na što je moj odgovor bio:
I nigdje nisam rekao da je lijek "neispravan" jer ima nuspojave, već da se za lijek ne može tvrditi da je 100 % siguran.
Dakle, lijek nije neispravan jer ima nuspojave. Svaki lijek ima nuspojave. Zbog nuspojava, niti jedan lijek nije 100 % siguran. Ali to što nije 100 % siguran ne znači da je neispravan; i ne znači da se ne treba koristiti.


da je lijek neispravan, onda bi svaka osoba dobila "nuspojave", organizam svake osobe (ili mnogostruke većinskih razmjera neuspješnosti naspram uspješnosti ) bi onda zakazao te se taj lijek ne bi mogao zvati lijekom, nit bi uopšte bio stavljen u upotrebu, nit bi se mogao koristiti termin nuspojave kada je potpuno faličan, a ne u potpuno drugoj situaciji, gdje samo rijetki malobrojni slučajevi zakažu za razliku od mnogostruke mase koji nemaju nikakvih problema.
Nije tačno. Te stvari ne idu tako. Također, mislim da brkaš neispravnost lijeka sa nuspojavama.
Lijek nije ispravan ako (Zakon o lijekovima BiH):

1. mu je istekao rok trajanja
2. su mu izmijenjene organoleptičke osobine (boja, miris, okus, konzistencija i dr.)
3. ako je laboratorijskim ispitivanjem pokazano da njegov kvalitet ne zadovoljava zahtjevima (npr. ako mu sadržaj aktivne supstance je niži od minimalno potrebnog) (ovdje je riječ o lijekovima u prometu)
4. mu je oštećena ambalaži
5. zbog drugih validnih razloga.

To je neispravan lijek. Ispravnost lijeka nije uvjetovanjem imanjem ili nemanjem nuspojava.
zato i postoji poseban termin "nuspojave", te termin faličnosti (definicija faličnosti - svojstvo onoga što je falično; pogrešnost, oštećenost - http://hjp.novi-liber.hr/index.php?show ... %C4%8Dnost ) organizma, osobe čiji organizam nije "ispravan", kao kod mase ostalih, pa dolazi do nestabilnosti, što koliko puta ponovljeno, nacrtano, objašnjeno - nije problem lijeka čiji je termin i funkcija jeste liječenje, a ne trovanje, nego je problem do te određene osobe. Osnove čovječe ne poznaješ i brkaš.
Vrlo dobro znam definicije nuspojava. Kao i faličnosti. Ali "faličnost" koju si ti prezentovao - faličnost normalno zdravog organizma - nije nešto što vrijedi i nikada nisam se u literaturi susreo sa tim. Druga je stvar faličnost u slučaju bolesti ili poremećaja nekog.

Prema tome, a naveo sam ti i primjere (mada ih ima bezbroj), nema takve stvari kao što je "neispravnost" organizma onako kako to ti vidiš.

Ali evo jedna druga stvar. Zašto ti misliš da je "problem" do čovjeka, njegovog organizma, samo jer isti je različit u odnosu na prosjek? Je li ti jasno šta je prosjek? Jeste (pretpostavljam i bez uvrede). Onda znaš da su u taj prosjek uračunati i ekstremi. Je li shvataš da uvijek - *uvijek* - mora biti ekstrema? Jer, da njih nema, onda bi imali samo prosjek = svaka individua.

Dalje, je li ti jasno da klinička istraživanja lijekova se vrše na ograničenom broju ljudi? Maksimalno nekih par hiljada za lijek koji nije na tržištu. Da li shvataš da tih par hiljada možda izuzimaju značajne populacijske skupine koje broje možda i milione i stotine miliona ljudi? Ako se istraživanje vrši na prosječnom evropljaninu, na primjer, shvataš li da time se isključuju neki drugi, recimo afrički crnci - koji imaju NUŽNE I NORMALNE I PRIRODNE RAZLIKE, pa i na molekularnom niviou? Znaš li da skoro svi lijekovi ispoljavaju svoje djelovanje putem receptora? Znaš li šta ti receptori mogu biti? Na primjer, enzimi. Šta bi mislio kad bih ti rekao da čitave milionske populacije ljudi imaju - evolucijski (dakle prirodno i normalno) uvjetovanu različitu brzinu metabolizma određenih tvari, pa time i lijekova, čime se postiže i drugačiji odgovor organizma tih ljudi na lijek? A šta je štetan odgovor organizma na lijek? - to je nuspojava.

Dakle, nije tačno da stotine miliona ljudi imaju "neispravne" organizme. Opet, kao što sam već rekao, neispravne u odnosu na koji standard? Na lijek? A zašto ne pokušaš iz drugog ugla posmatrati stvari? Zašto, na primjer, lijek ne bi bio "neispravan" i "faličan" jer nije prilagođen čovjekovom organizmu? Potencijalnim milionima organizama? Hoćemo li mi prilagođavati svoje organizme nekom proizvodu ili ćemo taj proizvod sebi prilagođavati.

...

Sve gore napisano stoji. Ja shvatam da vakcine, u pravilu, imaju nisku učestalost nuspojava, te u tom slučaju ne možemo lijek kriviti za nešto posebno. Ali ja nikad i nisam krivio vakcine za nešto. Samo sam se "zakačio" za tvoju generaliziranu tvrdnju da je za nuspojave "kriv faličan organizam". Evo, neka ta tvrdnja stoji - ali samo za vakcine. Za neke druge lijekove, to definitivno ne stoji.