Ukrajina

User avatar
Haris.ba
Posts: 34815
Joined: 08/09/2005 20:08

#27276 Re: Ukrajina

Post by Haris.ba »

karanana wrote: 22/12/2021 22:44 par stotina javelina i nekoliko hiljada raketa za njih bi trebale biti dovoljne, samo nisu ni rusi budale pa da krenu frontalno sa stotinama tenkova koji bi sluzili kao pokretne mete za te javeline. sigurno znaju sta ih ocekuje i sigurno rade na tome kako da se odbrane od toga da li kroz ove smijesne "tende" za koje mi i dalje nije jasno kako stite od kontakta i unistenja ako projektil dotakne tu tanku tendu metar iznad kupole. a sigurno rade i na zracnoj taktici unistenja ovih bajraktara i mozda ravnanja terena tako da bi bilo tesko i imat ljude sa javelinima u njihovom dometu a da nisu pokriveni artiljerijom i zracnim udarima.
Nedavno su se Rusi medijski hvalili svojim dronom Orion sa antidronovskim raketama. Snimili su i malu reklamu i to bas na Krimu.



Nemaju Ukrajinci dovoljno javelina za neko ucinkovito odbijanje masovnog napada tenkovima. Plus, valja doci sa javelinom na brisanom prostoru da ga ispalis. A dron te snima i skida.
Onda imas situaciju ko u Armeniji.
Milenkov buraz
Posts: 6956
Joined: 27/11/2018 13:02

#27277 Re: Ukrajina

Post by Milenkov buraz »

karanana wrote: 22/12/2021 17:57 ali generalno me interesuje, kako recimo amerika ima rusku opremu? je li kupi? zaplijeni? da li ide normalna trgovina oruzjem izmedju dva suparnika?

evo sad sam gledo, izgleda da ukrajina ima najmanje 17 bajraktara. ima oko 150 javelina lansera i nekoliko stotina raketa za njih. gledam rusku adaptaciju na ovu opasnost. grade neke tanke metalne "tende" iznad kupole tenka. ne znam kako to sprijecava/odbija projektil koji stize direktno na tenk s neba pod uglom od 90 stepeni.
Gledao sam to što stavljaju, smiješno, nema šanse da ga zaštiti.
Milenkov buraz
Posts: 6956
Joined: 27/11/2018 13:02

#27278 Re: Ukrajina

Post by Milenkov buraz »

Haris.ba wrote: 22/12/2021 22:50
karanana wrote: 22/12/2021 22:44 par stotina javelina i nekoliko hiljada raketa za njih bi trebale biti dovoljne, samo nisu ni rusi budale pa da krenu frontalno sa stotinama tenkova koji bi sluzili kao pokretne mete za te javeline. sigurno znaju sta ih ocekuje i sigurno rade na tome kako da se odbrane od toga da li kroz ove smijesne "tende" za koje mi i dalje nije jasno kako stite od kontakta i unistenja ako projektil dotakne tu tanku tendu metar iznad kupole. a sigurno rade i na zracnoj taktici unistenja ovih bajraktara i mozda ravnanja terena tako da bi bilo tesko i imat ljude sa javelinima u njihovom dometu a da nisu pokriveni artiljerijom i zracnim udarima.
Nedavno su se Rusi medijski hvalili svojim dronom Orion sa antidronovskim raketama. Snimili su i malu reklamu i to bas na Krimu.



Nemaju Ukrajinci dovoljno javelina za neko ucinkovito odbijanje masovnog napada tenkovima. Plus, valja doci sa javelinom na brisanom prostoru da ga ispalis. A dron te snima i skida.
Onda imas situaciju ko u Armeniji.
Domet Jevelina je 2.5 km, može se isplaiti iz rova i prepreke, ne mora imati optičku vidiljvost niti mora biti čistina do cilja plus sistem je "ispali i zaboravi". Dakle vrlo zajebano i učinkovito a ima solidan domet. Da li imaju dovoljno ne znam ali u kombinaciji sa drugim sistemima može dar mar napraviti.
User avatar
Sanjarko
Posts: 28176
Joined: 17/02/2015 19:32
Location: U snu

#27279 Re: Ukrajina

Post by Sanjarko »

Milenkov buraz wrote: 22/12/2021 22:55
Haris.ba wrote: 22/12/2021 22:50

Nedavno su se Rusi medijski hvalili svojim dronom Orion sa antidronovskim raketama. Snimili su i malu reklamu i to bas na Krimu.



Nemaju Ukrajinci dovoljno javelina za neko ucinkovito odbijanje masovnog napada tenkovima. Plus, valja doci sa javelinom na brisanom prostoru da ga ispalis. A dron te snima i skida.
Onda imas situaciju ko u Armeniji.
Domet Jevelina je 2.5 km, može se isplaiti iz rova i prepreke, ne mora imati optičku vidiljvost niti mora biti čistina do cilja plus sistem je "ispali i zaboravi". Dakle vrlo zajebano i učinkovito a ima solidan domet. Da li imaju dovoljno ne znam ali u kombinaciji sa drugim sistemima može dar mar napraviti.
To je domet. Realno je manje moguce s bilo kojim oruzjem djelovat pa i s njima i tenkovima. Kljucni igraci u svakom ratu su odredzeni vojnici. Ako oni odrade dobro posao dobio si. Plus ono drugo. Koliko si spreman poginut za cilj.
User avatar
Haris.ba
Posts: 34815
Joined: 08/09/2005 20:08

#27280 Re: Ukrajina

Post by Haris.ba »

Milenkov buraz wrote: 22/12/2021 22:55 Domet Jevelina je 2.5 km, može se isplaiti iz rova i prepreke, ne mora imati optičku vidiljvost niti mora biti čistina do cilja plus sistem je "ispali i zaboravi". Dakle vrlo zajebano i učinkovito a ima solidan domet. Da li imaju dovoljno ne znam ali u kombinaciji sa drugim sistemima može dar mar napraviti.
Da, vrlo je opasan. Ali, valja prici na 3 km a dronovi snimaju, artiljerija melje, avionska podrska odradjuje svoje...
Meni nekako je vise kao zadnja solucija.

Nesta mi naumpade, ne znam sto se Ukrajinci samo pate sa Javelinom kada imaju mozda i bolji sistem Umtas iz Turske, mislim da ide i 4 km udaljenost mete, a kada ide sa drona i 8 km.
Ima tih sistema sto se montiraju na tenkove ili dronove. Isto i Rusi rade npr.sa Kornetom (koji je nedavno Srbija nabavila).
Last edited by Haris.ba on 22/12/2021 23:07, edited 1 time in total.
User avatar
karanana
Posts: 50701
Joined: 26/02/2004 00:00

#27281 Re: Ukrajina

Post by karanana »

2,5. kilometra i nije nesto puno. ti isti tenkovi i druga artiljerija sa vecim dometom kao i avijacija uvijek mogu ravnati teren na vecoj daljini i osiguravati da nadolazeci tenkovi nisu u dometu, osim pojedinaca u rupama koji svjesno mijenjaju svoj zivot za unistenje tenka.

pa jebote, one pakistanske i kineske crvene strijele su bolje bile mada si ih moro navodit do kraja.
Last edited by karanana on 22/12/2021 23:08, edited 1 time in total.
Milenkov buraz
Posts: 6956
Joined: 27/11/2018 13:02

#27282 Re: Ukrajina

Post by Milenkov buraz »

To je drugi par cipela, ja govorim o sposobnosti oružija. Mislim da Jevelin ima i dva moda, prvi je direktnim pogotkom drugi je pogodak odozgo.
Milenkov buraz
Posts: 6956
Joined: 27/11/2018 13:02

#27283 Re: Ukrajina

Post by Milenkov buraz »

karanana wrote: 22/12/2021 23:07 2,5. kilometra i nije nesto puno. ti isti tenkovi i druga artiljerija sa vecim dometom kao i avijacija uvijek mogu ravnati teren na vecoj daljini i osiguravati da nadolazeci tenkovi nisu u dometu, osim pojedinaca u rupama koji svjesno mijenjaju svoj zivot za unistenje tenka.

pa jebote, one pakistanske i kineske crvene strijele su bolje bile mada si ih moro navodit do kraja.
Dobro imat će valjda i Ukrajina neku organizovanu odbranu, dronove, artiljeriju, PVO...
Ja samo mislim da ako se ovaj sistem upari pametno sa drugim sistemima da mogu Rusi k'o u Avganistanu proći kada ssu talibani dobili Stingere. Malo vjerovatno naravno ali po meni moguće.
User avatar
Sanjarko
Posts: 28176
Joined: 17/02/2015 19:32
Location: U snu

#27284 Re: Ukrajina

Post by Sanjarko »

Haris.ba wrote: 22/12/2021 23:06
Milenkov buraz wrote: 22/12/2021 22:55 Domet Jevelina je 2.5 km, može se isplaiti iz rova i prepreke, ne mora imati optičku vidiljvost niti mora biti čistina do cilja plus sistem je "ispali i zaboravi". Dakle vrlo zajebano i učinkovito a ima solidan domet. Da li imaju dovoljno ne znam ali u kombinaciji sa drugim sistemima može dar mar napraviti.
Da, vrlo je opasan. Ali, valja prici na 3 km a dronovi snimaju, artiljerija melje, avionska podrska odradjuje svoje...
Meni nekako je vise kao zadnja solucija.

Nesta mi naumpade, ne znam sto se Ukrajinci samo pate sa Javelinom kada imaju mozda i bolji sistem Umtas iz Turske, mislim da ide i 4 km udaljenost mete, a kada ide sa drona i 8 km.
Ima tih sistema sto se montiraju na tenkove ili dronove. Isto i Rusi rade npr.sa Kornetom (koji je nedavno Srbija nabavila).
Jbga, moras ratovat s onim sta imas. Znamo mi ovdje to najbolje. Mislim ne ja, nego veterani.
User avatar
Sanjarko
Posts: 28176
Joined: 17/02/2015 19:32
Location: U snu

#27285 Re: Ukrajina

Post by Sanjarko »

Milenkov buraz wrote: 22/12/2021 23:10
karanana wrote: 22/12/2021 23:07 2,5. kilometra i nije nesto puno. ti isti tenkovi i druga artiljerija sa vecim dometom kao i avijacija uvijek mogu ravnati teren na vecoj daljini i osiguravati da nadolazeci tenkovi nisu u dometu, osim pojedinaca u rupama koji svjesno mijenjaju svoj zivot za unistenje tenka.

pa jebote, one pakistanske i kineske crvene strijele su bolje bile mada si ih moro navodit do kraja.
Dobro imat će valjda i Ukrajina neku organizovanu odbranu, dronove, artiljeriju, PVO...
Ja samo mislim da ako se ovaj sistem upari pametno sa drugim sistemima da mogu Rusi k'o u Avganistanu proći kada ssu talibani dobili Stingere. Malo vjerovatno naravno ali po meni moguće.
Samo sto ce Pastuna bit ko Rusa sad vremenom, a Ukra?
User avatar
HarTar
Posts: 10927
Joined: 20/05/2020 02:33

#27286 Re: Ukrajina

Post by HarTar »

Sanjarko wrote: 22/12/2021 23:14
Milenkov buraz wrote: 22/12/2021 23:10

Dobro imat će valjda i Ukrajina neku organizovanu odbranu, dronove, artiljeriju, PVO...
Ja samo mislim da ako se ovaj sistem upari pametno sa drugim sistemima da mogu Rusi k'o u Avganistanu proći kada ssu talibani dobili Stingere. Malo vjerovatno naravno ali po meni moguće.
Samo sto ce Pastuna bit ko Rusa sad vremenom, a Ukra?
Ukri se slabo množe, a i ovi što se množe samo gledaju da pobjegnu iz Ukrajine... Nešto slično kao i mi na Balkanu...
User avatar
Sanjarko
Posts: 28176
Joined: 17/02/2015 19:32
Location: U snu

#27287 Re: Ukrajina

Post by Sanjarko »

HarTar wrote: 22/12/2021 23:51
Sanjarko wrote: 22/12/2021 23:14

Samo sto ce Pastuna bit ko Rusa sad vremenom, a Ukra?
Ukri se slabo množe, a i ovi što se množe samo gledaju da pobjegnu iz Ukrajine... Nešto slično kao i mi na Balkanu...
Ako ih skrse Ruje bit ce ih ko Rumuna vremenom.
User avatar
HarTar
Posts: 10927
Joined: 20/05/2020 02:33

#27288 Re: Ukrajina

Post by HarTar »

Sanjarko wrote: 22/12/2021 23:58
HarTar wrote: 22/12/2021 23:51

Ukri se slabo množe, a i ovi što se množe samo gledaju da pobjegnu iz Ukrajine... Nešto slično kao i mi na Balkanu...
Ako ih skrse Ruje bit ce ih ko Rumuna vremenom.
Na strani sam Ukra, ali kao što kažeš neka mole Boga da ne dođe do kakvog ozbiljnijeg sukoba...
User avatar
Sanjarko
Posts: 28176
Joined: 17/02/2015 19:32
Location: U snu

#27289 Re: Ukrajina

Post by Sanjarko »

HarTar wrote: 23/12/2021 00:05
Sanjarko wrote: 22/12/2021 23:58

Ako ih skrse Ruje bit ce ih ko Rumuna vremenom.
Na strani sam Ukra, ali kao što kažeš neka mole Boga da ne dođe do kakvog ozbiljnijeg sukoba...
Ja navijam protiv Putina. Inace protiv takvih likova. Ali realan sam. Svuda su skoro.
toska
Posts: 4939
Joined: 26/09/2016 14:08

#27290 Re: Ukrajina

Post by toska »

Javelin ATGM

Effective firing range Original CLU: 2,500 m (1.6 mi)
Lightweight CLU: 4,000 m (2.5 mi)
From vehicle: 4,750 m (2.95 mi)

Warhead Tandem-charge HEAT
Warhead weight 8.4 kg (19 lb)[11]
Detonation mechanism Impact force
Blast yield
Penetration: 750 mm+ RHA
600 mm+ RHA behind ERA

https://en.wikipedia.org/wiki/FGM-148_J ... weight_CLU

usput, za početno nišanjenje potrebna je optička vidljivost
Last edited by toska on 23/12/2021 00:31, edited 1 time in total.
User avatar
exliberal-ex
Posts: 7707
Joined: 11/04/2013 00:01

#27291 Re: Ukrajina

Post by exliberal-ex »

Kako god da bude obican narod ce da najebe zato i treba radit da nedodje do sranja.

Ako dodje to ce i amerika i rusija iskoristit da testiraju nova oruzja, da testiraju taktiku u realnim uslovima a sve radi jednog cilja prodaje naoruzanja.

Sta misite koliko je izvoza napravila rusija zahvaljujuci svojem ucescu u sirij, koliko su naucili tokom ukrajinske pobune. Ko se sjeca kako su zatvorili ukrajince u kotao pa poklopili dalekomentnom artiljerijom a u toj bransi rusi imaju znanje i veoma napredno oruzje.
User avatar
HarTar
Posts: 10927
Joined: 20/05/2020 02:33

#27292 Re: Ukrajina

Post by HarTar »

exliberal-ex wrote: 23/12/2021 00:29 Kako god da bude obican narod ce da najebe zato i treba radit da nedodje do sranja.

Ako dodje to ce i amerika i rusija iskoristit da testiraju nova oruzja, da testiraju taktiku u realnim uslovima a sve radi jednog cilja prodaje naoruzanja.

Sta misite koliko je izvoza napravila rusija zahvaljujuci svojem ucescu u sirij, koliko su naucili tokom ukrajinske pobune. Ko se sjeca kako su zatvorili ukrajince u kotao pa poklopili dalekomentnom artiljerijom a u toj bransi rusi imaju znanje i veoma napredno oruzje.
Upravo tako, uvijek u igrama velikih nahebu mali, nažalost... Ali ima jedan problem, Putinovoj megalomaniji se jednom mora stati u kraj...
User avatar
exliberal-ex
Posts: 7707
Joined: 11/04/2013 00:01

#27293 Re: Ukrajina

Post by exliberal-ex »

HarTar wrote: 23/12/2021 01:19
exliberal-ex wrote: 23/12/2021 00:29 Kako god da bude obican narod ce da najebe zato i treba radit da nedodje do sranja.

Ako dodje to ce i amerika i rusija iskoristit da testiraju nova oruzja, da testiraju taktiku u realnim uslovima a sve radi jednog cilja prodaje naoruzanja.

Sta misite koliko je izvoza napravila rusija zahvaljujuci svojem ucescu u sirij, koliko su naucili tokom ukrajinske pobune. Ko se sjeca kako su zatvorili ukrajince u kotao pa poklopili dalekomentnom artiljerijom a u toj bransi rusi imaju znanje i veoma napredno oruzje.
Upravo tako, uvijek u igrama velikih nahebu mali, nažalost... Ali ima jedan problem, Putinovoj megalomaniji se jednom mora stati u kraj...
Nije to Putinova melagomanija, pa ameri nisu umalo poceli WWIII kad su rusi pokusali instalirat rakete na Kubu, sad kad se manje vise dogadja isto onda je Putinova/Ruska melagomanija?
Uostalom sve velike drzave se tako ponasaju, Japan se tako ponasao prema Kini , sad ta ista Kina prijeti Tajvanu dok u isto vrijeme pravi vjestacke otoke i pokusava prosirit svoje terirorijalne vode, Turska upada u Irak i Siriju i otima djelove tih drzava pod izgovorom da se bori protiv terorizma ( kojeg oni guraju u isto vrijeme u Sirij), da pricamo o Americkom sirenju demokratije?

Poslije raspada SSSR bio je dogovor da nato neprilazi Rusij ali kad su vidjeli da Rusija jedva opstaje ubacili su ih na silu u EU i Nato dok realno nisu bili ni 20 % spremni ( pa pogledaj Rumuniju i Bugarsku, i dan danas su vukojebine)
ram ahm kad
Posts: 15
Joined: 22/12/2021 16:11

#27294 Re: Ukrajina

Post by ram ahm kad »

Image
Image
Image
User avatar
Challenger_
Posts: 13551
Joined: 05/03/2013 21:09
Location: 永恆 - bez podrumskih entiteta i taketo-maketo koalicije
Contact:

#27295 Re: Ukrajina

Post by Challenger_ »

HarTar wrote: 23/12/2021 01:19Upravo tako, uvijek u igrama velikih nahebu mali, nažalost... Ali ima jedan problem, Putinovoj megalomaniji se jednom mora stati u kraj...
Evo kako stvar vidi urednik tvog omiljenog geopolitičkog portala iz Hrvatske:
Z. Meter: „Car je gol“: spoznaja fijaska Zapadne politike pritiska na Rusiju

Image

S obzirom da su sve „maske pale“ i da je jasno kako slijede otvoreni razgovori u kojima više nema mjesta za manipulacije ideološkog tipa i nametanje „vječnih tema“ o stanju ljudskih, manjinskih, ovih ili onih i nečijih prava, „zaigranosti“ s Navaljnim ili drugim figurama koje nemaju nikakvu stvarnu težinu sposobnu na bilo koji način promijeniti stanje u Rusiji u po Zapad željenom smjeru, krenula su nova „hodoćašća“ u Moskvu

Ruski predsjednik Vladimir Putin, nakon „drvlja i kamenja“ koje su po njemu proteklih tjedana i mjeseci sasipali Zapadni političari i mediji nazivajući ga agresorom, diktatorom i čime sve ne – ponovo postaje „poželjna udavača“ za europske državnike koji mu redom hrle u posjet ili, preciznije – s ruskim vođom na bilo koji način žele razgovarati.

To su već jednom činili, nakon neočekivanog ruskog vojnog angažmana u Siriji na poziv vlade u Damasku u jesen 2015. g., što je iz temelja poremetilo europske i američke interese u tom dijelu svijeta. I tada su, u hodočašćima Putinu, poglavito nakon novog rusko-turskog zbližavanja na samo njima znanim osnovama, njemačka kancelarka Merkel i francuski predsjednik Hollande a ubrzo i njegov nasljednik Macron, talijanski, austrijski i čiji sve ne državni dužnosnici, pokušavali u razgovoru s Putinom spasiti što se spasiti može ili barem dokučiti koji su njegovi krajnji ciljevi tj. linije do kojih Moskva namjerava ići.

Ustrašeni europski državnici, poglavito nakon dolaska Donalda Trumpa na čelo SAD-a nakon izborne pobjede u studenom 2016. g., našli su se de facto između „dvije vatre“ ali se niti tada nisu usudili poduzimati nikakve čvrste poteze koji bi išli u smjeru pokazivanja vlastite čvrstoće odnosno stvarne a ne deklarativne zaštite europskih interesa koji sigurno ne leže u sukobu s SAD-om, ali niti s Rusijom i Kinom ako EU želi biti bitan globalni čimbenik. Da bi se što više dodvorili ratobornom i prema EU krajnje negativno nastrojenom Trumpu, oni su sve više upadali u postavljenu američku zamku daljnje radikalizacije odnosa prema Rusiji, ne želeći shvatiti u koliku opasnost time dovode samu Europu kako potencijalno bojno polje kojim netko želi manipulirati iz daleka. Drugim riječima, u Bruxellesu i ključnim prijestolnicama EU nije bilo dovoljno snage niti mudrosti za stvarnom deeskalacijom napetih odnosa s Rusijom, koja, ako ni zbog čega drugog – samo zbog geografske zakonitosti jednostavno mora biti uključena u izgradnju buduće europske sigurnosne arhitekture. Jer bez sigurnosne stabilnosti nema napretka. U protivnom EU je osuđena na trajnu militarizaciju, dizanje bedema, kopanje rovova – vječno u sjeni potencijalnog rata s moćnom vojnom velesilom na svojim istočnim granicama koja ju, a to samo slijepci ne vide, za nekoliko minuta može pretvoriti u prah i pepeo. U takvim uvjetima šansi za slobodan gospodarski prosperitet ne samo da nema, nego će, sasvim sigurno, doći do stagnacije i pada – a svi su ti pokazatelji u Europi već itekako prisutni. Od velike energetske krize, nekontroliranog rasta inflacije, migrantske krize koja ne jenjava i td., i td.

Europska elita spas svojih interesa pokušala je pronaći, kao i uvijek kroz povijest, kalkulacijom i koketiranjem s trenutačno jačom stranom, pa je u teško vrijeme Trumpove vladavine satisfakciju pronalazila radije u iščekivanju promjene na vrhu SAD-a tj. smjene Donalda Trumpa. Zato su, ne naučivši ništa, odnosno ne shvaćajući koliko se svijet promijenio, kao „grlom u jagode“ odmah krenuli u zagrljaj novom američkom predsjedniku Joe Bidenu do te mjere neukusno da su mu, „ližeći skute“ poput podanika de facto predali EU suverenitet, u prvom redu onaj vanjskopolitički. Onaj drugi – obrambeni, ionako je kroz američki instrument NATO savez u rukama Pentagona još od sredine prošloga stoljeća. Ali vječna kalkulacija tj. izbjegavanje odlučnosti jednom ipak mora uzeti danak jer se tako ne može „igrati“ u nedogled.

Novi, ovaj put stvarni tektonski poremećaj na tlu Europe

A sve se promijenilo u svega nekoliko poteza, koji iznova šokiraju europske elite, i koji se, naravno, nisu dogodili slučajno i koje su pravi analitičari i stratezi itekako mogli i morali predvidjeti. Novi „tektonski poremećaj“ na Zapadu (prije svega EU), a upravo se o tome radi, počeo je nakon nedavnog virtualnog sastanka Biden-Putin, ali i istog takvog sastanka Putina i kineskog čelnika Xi Jinpinga, kao i Putinovog kraljevskog prijama u indijskoj prijestolnici New Delhiju – onom istom na kojeg Washington toliko računa u svojoj strategiji sprječavanja širenja kineskog globalnog utjecaja ali koji, za mnoge šokantno, nije želio sudjelovati niti na nedavnom virtualnom Summitu za demokraciju organiziranom od strane Bidenove administracije svega dva dana nakon indijsko-ruskog summita Modi-Putin.

Ti su događaji pokazali da je „car gol“ odnosno – svima je na Zapadu postalo jasno kako je politika maksimalnog pritiska na Rusiju (političkog, ekonomsko-financijskog i vojnog), kao i pokušaja međunarodne izolacije te zemlje ne samo doživjela potpuni fijasko, već je probudila uspavanog „ruskog medvjeda“, koji je sada (u prvom redu zbog obnovljene velike vojne moći, i to, paradoksalno, u uvjetima dugogodišnjih strogih Zapadnih proturuskih sankcija) – odlučio reći „dosta!“ i iz višedesetljetne strateške defanzive krenuti u stratešku ofanzivu (o tome smo više pisali u našoj nedavnoj analizi koju možete pogledati ovdje). Štoviše, Moskva je to učinila posve javno, zaobilazeći uobičajenu diplomatsku praksu u kojoj je u pravilu uvijek gubila odnosno na ovaj ili onaj način bivala izigranom, što je u konačnici i dovelo do činjenice da je NATO stigao do njezinih zapadnih granica s tendencijom daljnjeg širenja na Ukrajinu i Gruziju, što je Moskva označila kao „crvene crte“ koje neće dozvoliti prijeći. Dakle, Moskva je, nedugo nakon što je svoje uvjete za osiguranje i svog, ali i zajedničkog sigurnosnog jamstva poslala Washingtonu, iste javno objavila tj. svima obznanila sve ono što sada od Zapada traži i od čega, kako kaže, ne namjerava odustati (iako će, pretpostavljam, u ime kompromisa od nečega ipak morati). Drugim riječima, Rusija je sada jasno dala do znanja da misli ozbiljno i da je upravo tako Zapad mora i shvatiti i s njom konačno početi razgovarati na ravnopravnim osnovama i međusobnom uvažavanju, čega, ruku na srce, nikada nije bilo još od raspada SSSR-a i američke pobjede u hladnom ratu. Zna se tko je diktirao tempo i tko se njemu uvijek morao prilagođavati.

Konačni “pad maski”

S obzirom da su sve „maske pale“ i da je jasno kako slijede otvoreni razgovori u kojima više nema mjesta za manipulacije ideološkog tipa i nametanje „vječnih tema“ o stanju ljudskih, manjinskih, ovih ili onih i nečijih prava, „zaigranosti“ s Navaljnim ili drugim figurama koje nemaju nikakvu stvarnu težinu sposobnu na bilo koji način promijeniti stanje u Rusiji u po Zapad željenom smislu, krenula su nova „hodoćašća“ u Moskvu.

Tako je, jučer, ruskog predsjednika Vladimira Putina telefonski nazvao novi njemački kancelar Olaf Scholz. Putin je mu je tom prigodom čestitao na novoj dužnosti na čelu njemačke vlade, a obojica su izrazili interes za daljnji razvoj bilateralnih veza i održavanje kontakata kroz različite kanale, kako je navedeno u priopćenju iz Kremlja.

Naravno, nije to bio razlog spomenutog poziva, već prije svega aktualna i vruća tema ruskog traženja sigurnosnih jamstava od SAD-a i NATO saveza. Ruski predsjednik dao je Scholzu detaljne komentare na sadržaj nacrta ugovora sa Sjedinjenim Državama i sporazuma s NATO-om o sigurnosnim jamstvima koje je rusko Ministarstvo vanjskih poslova u prosincu predalo Washingtonu i njegovim saveznicima, uključujući Berlin (o sadržaju tih prijedloga pisali smo u našoj prethodnoj analizi koju možete pogledati ovdje). Također su temeljito razmotrili i rješavanje sukoba u Donbasu.

Pri tom treba podsjetiti kako je jučer to isto – telefonski nazvao Putina – učinio i francuski predsjednik Emmanuel Macron (a prije njih i britanski premijer Boris Johnson). I njega je Putin osobno upoznao s ruskim stavovima iako je ovaj to sigurno već znao i pročitao, a razgovarali su i o ruskim „muzikantima“ iz privatne vojske „Wagner“ koji se spremaju ili možda već „muziciraju“ u afričkoj državi Mali na poziv tamošnje vlade – dakle, u zemlji koju francuska smatra tradicionalnom zonom svojih interesa, kako se to nedavno na svom blogu izjasnio i europski povjerenik za vanjske i sigurnosne poslove Josep Borrel reagirajući na ovu informaciju. Dakle, francuski ili interesi EU daleko od njihovih granica su posve legitimni. Ali što je onda s ruskim interesima – i to na njihovim neposrednim granicama – postavlja se logično pitanje o kojem će se uskoro itekako ozbiljno razgovarati?

Čitava stvar postaje čak i pomalo komična iako je preozbiljna da bismo se mogli koristiti takvim izrazima. Zašto to kažem? Pa zato što su ovih dana stigle izjave iz vrha NATO saveza kako će Europa zajednički stupiti u pregovore s Rusijom, a prekjučer je njegov glavni tajnik Jens Stoltenberg pozvao i na obnovu formata Vijeća NATO-Rusija, koje je, zapravo, prestalo s radom upravo po želji samog Sjevernoatlantskog saveza još nakon trodnevnog rusko-gruzijskog rata 2008. g. a bilo koji kontakti definitivno su „zakopani“ postojanim ne produljivanjem akreditacija ruskim predstavnicima u Bruxellesu tj. stalnim skraćivanjem njihovog broja nakon čega je Moskva u listopadu donijela i konačnu odluku o zatvaranju svog predstavništva u Bruxellesu, kao i predstavništva NATO-a u Moskvi s 1. studenim ove godine.

Zajednički sastanci NATO saveza s ruskim pregovaračima će se formalno možda i održavati (jučer je, prema izvješćima iz Moskve, Stoltenberg u tom smislu nazvao predstavnika sada već nefunkcionalnog spomenutog Vijeća NATO-Rusija Gruškoa) ali je već sada jasno kako veliki igrači u Europi ipak samostalno žele vidjeti kako stvari stoje i što se s Rusijom može ili ne može dogovoriti. Jer nije tajna da će Washington s Moskvom voditi i svoje pregovore nakon što joj u petak dostavi američke prijedloge oko mogućeg postizanja sporazuma o zajedničkim sigurnosnim jamstvima. A što se, i ako se oni uopće o nečemu međusobno dogovore, morat će prihvatiti svi – i NATO i EU i Poljska i pribaltičke države i Ukrajina.

I za kraj, ali nikako ne manje važno. Jučer je Rusiji stigla otvorena potpora u njezinim stavovima oko traženja sigurnosnih jamstava od Zapada od strane kineskog Ministarstva vanjskih poslova. Rusija i Kina već duže vrijeme stvaraju čvrste političke, gospodarske i vojne odnose koji de facto prelaze u sferu klasičnog savezništva ali isključivo zbog američke politike otvorenog hladnog rata s obje zemlje istovremeno. One su i na razini obrambenih ministarstava i zapovjedništava njihovih vojski prije nekoliko tjedana sklopili ugovore o nastavku i intenziviranju vojne suradnje, uključno, po prvi put, i u sferi strateških nuklearnih potencijala, primjerice kroz nikada do sada održavane zajednička patroliranja njihovih strateških bombardera, ali i pomorskih flota u zoni pacifika. Rusija već aktivno pomaže Kini u razvoju njenog sustava za rano uzbunjivanje od napada nuklearnih raketa, a intenzivno joj pomaže i u razvoju suvremene (onom klasičnom Peking je već davno ovladao) nuklearne tehnologije u civilne svrhe. Sve su to i više nego jasni pokazatelji tendencije u odnosima dviju azijskih mega-država, koje stvaraju vojni savez ali isključivo protiv SAD-a s obzirom da su obje u njegovim strateškim doktrinarnim dokumentima definirane kao američki ključni protivnici. I u tome leži sva istina.

S nastalom realnošću Washington će se morati na ovaj ili onaj način suočiti. Ili traženjem deeskalacije barem po nekim ključnim pitanjima (za stratešku pauzu više nema vremena), ili će se odlučiti za „sve ili ništa“, uvlačeći pri tom i europske saveznike u kaos koji je tada neizbježan. Nisam baš uvjeren, usprkos ratničkoj retorici, da će se SAD odlučiti na ovo drugo, ali sam zato siguran da će po sebe uspjeti pronaći za dani trenutak najoptimalnije rješenje. Ali hoće li ono takvim biti i za Europu odnosno EU ključno je pitanje od kojeg sada strahuju europske elite – svjesne da će se u nečemu trebati žrtvovati. A žrtva je uvijek bolna, pa i onda kada se svjesno podnosi u ime viših ciljeva.
Zoran Meter, "Geopolitika"


:arrow: LINK
Milenkov buraz
Posts: 6956
Joined: 27/11/2018 13:02

#27296 Re: Ukrajina

Post by Milenkov buraz »

exliberal-ex wrote: 23/12/2021 04:14
HarTar wrote: 23/12/2021 01:19
Upravo tako, uvijek u igrama velikih nahebu mali, nažalost... Ali ima jedan problem, Putinovoj megalomaniji se jednom mora stati u kraj...
Nije to Putinova melagomanija, pa ameri nisu umalo poceli WWIII kad su rusi pokusali instalirat rakete na Kubu, sad kad se manje vise dogadja isto onda je Putinova/Ruska melagomanija?
Uostalom sve velike drzave se tako ponasaju, Japan se tako ponasao prema Kini , sad ta ista Kina prijeti Tajvanu dok u isto vrijeme pravi vjestacke otoke i pokusava prosirit svoje terirorijalne vode, Turska upada u Irak i Siriju i otima djelove tih drzava pod izgovorom da se bori protiv terorizma ( kojeg oni guraju u isto vrijeme u Sirij), da pricamo o Americkom sirenju demokratije?

Poslije raspada SSSR bio je dogovor da nato neprilazi Rusij ali kad su vidjeli da Rusija jedva opstaje ubacili su ih na silu u EU i Nato dok realno nisu bili ni 20 % spremni ( pa pogledaj Rumuniju i Bugarsku, i dan danas su vukojebine)
Sa ovim boldiranim se apsilutno slažem, Ruminija i Bugarska u onom razdoblju nisu bile ništa bolje od nas pogotovo ne od HR.
User avatar
Haris.ba
Posts: 34815
Joined: 08/09/2005 20:08

#27297 Re: Ukrajina

Post by Haris.ba »

Milenkov buraz wrote: 23/12/2021 10:39 Sa ovim boldiranim se apsilutno slažem, Ruminija i Bugarska u onom razdoblju nisu bile ništa bolje od nas pogotovo ne od HR.
Lokacija, lokacija, lokacija.

Potrefilo im se.
User avatar
HarTar
Posts: 10927
Joined: 20/05/2020 02:33

#27298 Re: Ukrajina

Post by HarTar »

Čeli, hvala na linku, nisam ovo upratio...
Bangalore_
Posts: 573
Joined: 30/12/2020 03:50

#27299 Re: Ukrajina

Post by Bangalore_ »

Neče niko destabilizaciju, siromaštvo i neslobodu valjda je jasno zašto svako bježi od Ruskog utjecaja.
User avatar
Challenger_
Posts: 13551
Joined: 05/03/2013 21:09
Location: 永恆 - bez podrumskih entiteta i taketo-maketo koalicije
Contact:

#27300 Re: Ukrajina

Post by Challenger_ »

Iz Bijele kuće su jučer poručili kako još uvijek nisu dali konačan odgovor na ruske sigurnosne zahtjeve, no već sada mogu reći kako na neke "nikada neće pristati". O drugim zahtjevima bi se pak moglo dodatno razgovarati za vrijeme idućeg sastanka između Bidena i Putina. Za sad još ništa nije dogovoreno, no prema nekim izvorima za sredinu idućeg mjeseca priprema se novi sastanak dvojice predsjednika (nije poznato hoće li to biti virtualni susret, kao zadnji, ili će se sastati negdje uživo).

Koji su to pak ruski zahtjevi na koje SAD "nikad" neće pristati? Nisu specificirali, no ključni ruski zahtjevi svode se na to da ne žele daljnje širenje NATO-a prema istoku (naročito na Ukrajinu).

U isto vrijeme neimenovani izvori iz Bijele kuće navode kako je SAD spreman Rusiji uvesti iznimno oštre sankcije u slučaju da pokrenu napad na Ukrajinu.
Rusi o sveobuhvatnom rješenju odnosa između USA/NATO i Rusije, a Vašington vergla o Ukrajini.


Na ravni javno izrečenog, igra "gluhih telefona". Ipak, juče ili preključe su razgovarali prvi generali vojski USA i RF.
Post Reply