Evolucija

Naučna otkrića, edukacija, školstvo, univerziteti, fakulteti...
Post Reply
vedrand
Posts: 163
Joined: 04/05/2007 15:19

#2726 Re: Neka pitanja o teoriji evolucije

Post by vedrand »

Irfan3 wrote:
7. Da li su zaista ljudi naslalizili kosture “dzinovskih” ljudi kroz historiju, spominju se cak ljudi visine 12 mozda i vise metara? Licno sam vidio primjerak butne kosti covjeka koja je izlozena u jednom od prirodnih muzeja u SAD i sigurno je dva puta veca od butne kosti danasnjeg covjeka? Takodjer na internetu sam nasao na brojne slike sa razlicitih mijesta gdje mozemo vidjeli tragove covjeka i dinosaurusa jedne pored drugih ili cak ljudske tragove otisnute u tragovima dinosaurusa, da li su ovo tacne stvari ili se radi o podvalama kreacionista?
Ne vjeruj sve što vidiš. :D
vedrand
Posts: 163
Joined: 04/05/2007 15:19

#2727 Re: Neka pitanja o teoriji evolucije

Post by vedrand »

I preporučujem ti da odgovore na svoja pitanja potržiš na ovom forumu, imačeš više usjeha nego ovdje.

http://forum.richarddawkins.net/viewforum.php?f=4
Irfan3
Posts: 9
Joined: 13/03/2010 19:05

#2728 Re: Neka pitanja o teoriji evolucije

Post by Irfan3 »

Sto se tice drugog pitanja, uredu jasno mi je, njega mozemo i izostaviti ovdje. Sto se tice mutacija, jeste da su prvi evolucionisti objasnjavali prelazak vrste u vrstu samo putem "prirodne selekcije", za mutacije se nije ni znalo, jer se nije znalo ni za DNK. Ali oper ovdje mi nije jasno kako mutacija dovede do novog funkcionalnog i usto vrijeme "naprednijeg" organizma?

Ma iskreno puna mi je glava ovoga, nego jedno pitanje da se malo opustimo: Kada bi vam Charls Darwin rekao da cete biti napadnuti sa sjevera i da trebate bjezati na jug, a potom dodje Muhammed i Isus i kazu vam da cete biti napadnuti sa juga i da trebate bjezati na sjever, gdje bi bjezali sjever ili jug??? :-D Normalno ovdje predpostavljamo da se radi o istom neprijatelju samo ne znamo gdje se tacno nalazi. Sad ce neki pametnjakovic doc i reci bjezao bih ili na istok ili zapad, Njemacku i slicne gluposti. :D
User avatar
chengaba
Posts: 1870
Joined: 08/10/2003 00:00

#2729 Re: Neka pitanja o teoriji evolucije

Post by chengaba »

Irfan3 wrote:Ma iskreno puna mi je glava ovoga, nego jedno pitanje da se malo opustimo: Kada bi vam Charls Darwin rekao da cete biti napadnuti sa sjevera i da trebate bjezati na jug, a potom dodje Muhammed i Isus i kazu vam da cete biti napadnuti sa juga i da trebate bjezati na sjever, gdje bi bjezali sjever ili jug??? :-D Normalno ovdje predpostavljamo da se radi o istom neprijatelju samo ne znamo gdje se tacno nalazi. Sad ce neki pametnjakovic doc i reci bjezao bih ili na istok ili zapad, Njemacku i slicne gluposti. :D
E vidis ovdje se ne mogu sloziti sa tobom.
Kontam sta hoces reci, ali je ovdje fazon u kritickom razmisljanju, tj. razmisljanju svojom glavom, a ne kud Darwin/Muhamed okom, ti skokom... :razz:
User avatar
NIN
Posts: 6187
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

#2730 Re: Neka pitanja o teoriji evolucije

Post by NIN »

chengaba wrote:
Irfan3 wrote:Ma iskreno puna mi je glava ovoga, nego jedno pitanje da se malo opustimo: Kada bi vam Charls Darwin rekao da cete biti napadnuti sa sjevera i da trebate bjezati na jug, a potom dodje Muhammed i Isus i kazu vam da cete biti napadnuti sa juga i da trebate bjezati na sjever, gdje bi bjezali sjever ili jug??? :-D Normalno ovdje predpostavljamo da se radi o istom neprijatelju samo ne znamo gdje se tacno nalazi. Sad ce neki pametnjakovic doc i reci bjezao bih ili na istok ili zapad, Njemacku i slicne gluposti. :D
E vidis ovdje se ne mogu sloziti sa tobom.
Kontam sta hoces reci, ali je ovdje fazon u kritickom razmisljanju, tj. razmisljanju svojom glavom, a ne kud Darwin/Muhamed okom, ti skokom... :razz:
Od prve njegove recenice se moglo pretpostaviti sta mu je podlozak i motiv da pokrene svoju temu, tj.sta je on zaista citao. Samo, jadan nije mogao izdrzati duze od par dana. :lol:
Irfan3
Posts: 9
Joined: 13/03/2010 19:05

#2731 Re: Neka pitanja o teoriji evolucije

Post by Irfan3 »

NIN, Nisam dosao na forum radi rasprave, ako znas odgovor na postavljenja pitanja bujrum jarane odgovori ako ne onda eto odgovori drugo pitanje koje nije naucno nego jednostavno da cujem vase misljenje, sta je to meni podloska, religijski fanatik??? :lol:
User avatar
GAU 8
Posts: 652
Joined: 12/11/2009 13:46

#2732 Re: Neka pitanja o teoriji evolucije

Post by GAU 8 »

Irfan3 wrote:Sto se tice drugog pitanja, uredu jasno mi je, njega mozemo i izostaviti ovdje. Sto se tice mutacija, jeste da su prvi evolucionisti objasnjavali prelazak vrste u vrstu samo putem "prirodne selekcije", za mutacije se nije ni znalo, jer se nije znalo ni za DNK. Ali oper ovdje mi nije jasno kako mutacija dovede do novog funkcionalnog i usto vrijeme "naprednijeg" organizma?

Ma iskreno puna mi je glava ovoga, nego jedno pitanje da se malo opustimo: Kada bi vam Charls Darwin rekao da cete biti napadnuti sa sjevera i da trebate bjezati na jug, a potom dodje Muhammed i Isus i kazu vam da cete biti napadnuti sa juga i da trebate bjezati na sjever, gdje bi bjezali sjever ili jug??? :-D Normalno ovdje predpostavljamo da se radi o istom neprijatelju samo ne znamo gdje se tacno nalazi. Sad ce neki pametnjakovic doc i reci bjezao bih ili na istok ili zapad, Njemacku i slicne gluposti. :D
Sto se tice prvog dijela, ovako:
Moras gledati cjelokupnu sliku. Zanimarimo slozene organizme za sada i skoncentrirajmo se samo na jednocelijske.
Tu imas ogromne populacije i jako brzo razmnozavanje, tj. jako kratke intervale izmedju dijeljenja jedinki. Onda jos uzmi jako jako dugo vrijeme koje je bilo na raspolaganju za nastanak novih vrsta.

Znaci sansa da ce neka mutacija donijeti korisnu funkcionalnost je daleko manja od sanse da ces dobiti na lotu i to 2 puta uzastopno. Ali kada imas toliko mnogo pokusaja (vidi prvu recenicu) ta sansa prakticno postaje realnost.
Evo i svakodnevni primer:
Svake godine imamo dramu s virusima gripe koji mutiraju tako da postanu imuni na trenutna cjepiva. Da li je to mutacija koja daje novu vrstu? - Jeste. Da li je korisna? - Za virus, definitivno jeste :D

A ovo Muhammed vs. Darwin cu preskociti jer nema neke veze s temom :D
User avatar
NIN
Posts: 6187
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

#2733 Re: EVOLUCIJA

Post by NIN »

Chimps Talk with Their Hands
Right-handed gesturing in apes hints at the origins of human language
From the March 2010 Scientific American Mind
By Nicole Branan

The origins of language have long been a mystery, but mounting evidence hints that our unique linguistic abilities could have evolved from gestural communication in our ancestors. Such gesturing may also explain why most people are right-handed.

Researchers at the Yerkes National Primate Research Center recently ex­am­ined captive chimpanzees and found that most of them predominantly used their right hand when communicating with one another—for example, when greeting another chimp by extending an arm. The animals did not show this hand preference for noncommunicative actions, such as wiping their noses. Such lateralized hand use suggests that chimpanzees have a system in their left brain hemisphere that is coupled to the production of com­municative gestures, says study author William Hopkins. The same cerebral hemisphere is host to most language functions in humans, which hints that an ancestral gestural system could have been the precursor for language, he says.

That notion is supported by previous studies that have shown anatomical asymmetries in chimpanzees’ brains in areas that are considered to be ho­mo­logues of human language centers, such as Broca’s area, Hopkins says. ­“Chimps that gesture with their right hand typically have a larger left Broca’s area, and those that don’t show a [hand] bias typically don’t show any asymmetry in the brain,” he notes.

The idea that language emerged from an ancestral gestural system located in the left brain hemisphere could explain why the vast majority of people are right-handed, Hopkins says. If gesturing was strongly selected for in human evolution, then the fact that most people are right-handed is a consequence of that. This hypothesis challenges the long-held view that the opposite scenario is true: that right-handedness emerged for motor skills such as tool use and that communi­cation built on the developed asymmetry in the motor system later.
http://www.scientificamerican.com/artic ... heir-hands
ja71
Posts: 5615
Joined: 31/03/2006 14:45

#2734 Re: Neka pitanja o teoriji evolucije

Post by ja71 »

Irfan3 wrote: Kada bi vam Charls Darwin rekao da cete biti napadnuti sa sjevera i da trebate bjezati na jug, a potom dodje Muhammed i Isus i kazu vam da cete biti napadnuti sa juga i da trebate bjezati na sjever, gdje bi bjezali sjever ili jug???
Da si ovo pitanje postavio na podforumu "Religija" ja bih ti rekao: "odluci srcem na koju stranu ces bjezati".

Posto je pitanje medjutim postavljeno na ovom podforumu mora se tako i odgovoriti.
Uz pomoc Boolove Logike: Posto dvije osobe (Muhamed/Isus cemo raznatrati kao jednu osobu) daju oprecne informacije logicno je da jedna osoba laze (pod pretpostavkom da su obje osobe upoznate sa situacijom).

Zato postavite jednoj osobi (svejedno kojoj) sl. pitanje: "De upitaj drugu osobu gdje trebamo bjezati i prenesi mi odgovor". Posto odgovor prelazi 2 karike lanca od kojih jedna govori istinu a druga laze, logicno je da ce do nas stici pogresna informacija, bez obzira ko lagao a ko govorio istinu. Zato ako cujes "bjezi na sjever", ti onda bjezi na jug i obratno.
Jasno ?
User avatar
NIN
Posts: 6187
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

#2735 Re: EVOLUCIJA

Post by NIN »

Evo nesto sto bi moglo pomoci da se stane u kraj kreacionistickoj prodaji magle i njihovom neumornom zaglupljivanju svjetine:

Biology May Not Be So Complex After All, Physicist Finds
ScienceDaily (Mar. 19, 2010)
Centuries ago, scientists began reducing the physics of the universe into a few, key laws described by a handful of parameters. Such simple descriptions have remained elusive for complex biological systems -- until now.

Image

...
He cites the air molecules moving about his office: "All of the crazy interactions of these molecules hitting each other boils down to a simple behavior: An ideal gas law. You could take the painstaking route of studying the dynamics of every molecule, or you could simply measure the temperature, volume and pressure of the air in the room. The second method is clearly easier, and it gives you just as much information."

Nemenman wanted to find similar parameters for the incredibly complex dynamics of cellular networks, involving hundreds, or even thousands, of variables among different interacting molecules. Among the key questions: What determines which features in these networks are relevant? And if they have simple equivalent dynamics, did nature choose to make them so complex in order to fulfill a specific biological function? Or is the unnecessary complexity a "fossil record" of the evolutionary heritage?
...
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 102757.htm
User avatar
NIN
Posts: 6187
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

#2736 Re: EVOLUCIJA

Post by NIN »

Ancient 'X-Woman' discovered as man's early ancestors are pictured together for the first time

By Daily Mail Reporter
Last updated at 11:20 PM on 24th March 2010


A mysterious species of ancient human has been discovered in a cave in southern Siberia. Nicknamed X-Woman, scientists say the human lived alongside our ancestors tens of thousands of years ago. The discovery, which could rewrite mankind's family tree, was made after analysis of DNA from a fossilised finger bone.

Image
Back in the beginning: Living 6.8million years ago this is Sahelanthropus tchadensis. Parts of its jaw bone and teeth were found nine years ago in the Djurab desert, Chad, and from this scientists created this model head

Image
This young woman lived between 100,000 and 90,000 years ago. Her skull and mandible were found in a cave in Israel in 1969 along with the remains of 20 others. The size of their skulls was higher than that of the average person today

Experts believe the finger belonged to a child who died 48,000 to 30,000 years ago. It was thought only two species of early humans lived at that time - the ancestors of modern man and the Neanderthals, who died out soon afterwards.
But the DNA evidence published in the journal Nature reveals a third species. The latest study was based on an analysis of 'mitochondrial' DNA - a genetic code passed from mothers to children. Researcher Dr Svante Pääbo said the code was different from that of Neanderthals and modern humans and was 'a new creature that's not been on our radar screens so far'. The scientists are unable to say what X-Woman looked like and are even unsure if the finger belonged to a male of female, but Dr Pääbo said they named her X-Woman 'because its mitochondrial and we want to take a feminist tack on this'.

The discovery of the 'X-Woman' comes as scientists revealed images of what man looked like millions of years ago. Gathering bone fragments from across the globe, paleoanthropologists used sophisticated research methods to form the 27 model heads, which are on show at the Senckenberg Natural History Museum in Frankfurt, Germany. The exhibition goes back seven million years to sahelanthropus tchadensis and traces the numerous stages of man ulminating with modern-day homo sapiens.

Each of the heads is used to tell its story: where they lived; what they ate; and what killed them. It shows how researchers today use satellite image analysis and computer tomography. There is little doubt that Africa is the cradle of humanity and this is where the most ancient of the remains were unearthed. But clues to other pre-human species have been found in the Middle East and Far East. Only a few thousand fossils of pre-human species have ever been discovered and entire sub-species are sometimes known only from a single jaw or fragmentary skull.

Image
This skull was fashioned from a skull and jaw found in the remains of 17 pre-humans (nine adults, three youths and five children) which were discovered in the Afar Region of Ethiopia in 1975. They are believed to have lived 3.2million years ago

Image
Meet 'Mrs Ples' who was unearthed in Sterkfontein, South Africa in 1947. Her whole skull was found and it is believed she lived 2.5million years ago. Sediment traces found on the inside of her skull indicate to scientists that she died by falling into a chalk pit

Image
The skull of this male adult was found on the western shore of Lake Turkana in Kenya in 1985. He is believed to have lived in 2.5million years ago. The shape of the mouth indicates that he had a strong bite and that he could chew sinewy plants

Image
This species of sub-human - Homo rudolfensis - was found in Koobi Fora, Kenya, in 1972. The adult male is believed to have lived about 1.8million years ago. He used stone axes ate meat and plants and lived on the wooded edge of Lake Turkana in Eastern Africa

Image
Researchers shaped this skull on the basis of this discovery of 'Zinj' in 1959. The adult male lived 1.8million years ago in the Olduvai Gorge of Tanzania. He would have fed himself on seeds, plants and roots which he dug out with bones

Image
The near-complete skeleton of 'Turkana Boy', a male adolescent aged about 13, was found in Nariokotome, Kenya, in 1984. He lived 1.6million years ago. His teeth and skull bear a close resemblance to discoveries in Asia of homo erectus

Experts are often forced to resort to educated guesswork to fill in the gaps in research to come up with images of human ancestors. Each new discovery means paleoanthropologists have to rethink the origins of man's ancestors. The previously held concept of primitive man - characterised by a large brain and the ability to manufacture tools - has had to be changed by researchers.

European natives of primitive man, homo heidelbergensis, are believed to have been able to make perfect javelins from wood 400,000 years ago and are also thought to have had the ability to plan for the future. Neanderthals are also now thought to have had far more culture and craft skills than earlier research indicated.

Image
Discovered in Java, Indonesea, this skull belonging to 'Sangiran 17' is believed to have belonged to an adult male who probably lived around 800,000 years ago. He was found by an Indonesian farmer hacking away in a field. Sangiran is believed to have used fire

Image
The discovery of this adult male in Sima de los Huesos, Spain, in 1993 points to an early stage in the evolution of neanderthal man due to the shape of his face. 'Miquelon' was around 1.75m tall and lived about 500,000 to 350,000 years ago. His remains were found with that of 31 others which led researchers to believe this was a burial site

Image
The skull and jaw of this female 'hobbit' was found in Liang Bua, Flores, Indonesia, in 2003. She was about 1m tall and lived about 18,000 years ago. The discovery brought into question the belief that Homo sapiens was the only form of mankind for the past 30,000 years. Homo sapiens are the primate species to which modern humans belong

Image
The 'Old man of La Chapelle' was recreated from the skull and jaw of a male found near La Chapelle-aux-Saints, in France in 1908. He lived 56,000 years ago. His skeleton indicated he suffered a number of illness including arthritis and had numerous broken bones. This was not noticed when he was first discovered and gave rise to the mistaken belief that neanderthal man was a hunched individual. His relatively old age of between 40 to 50 indicates he was looked after by a clan

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ ... l?ITO=1490
User avatar
ljubav_aha
Posts: 15082
Joined: 03/04/2008 19:25
Location: TURKISH COFFEEBATH

#2737 Re: EVOLUCIJA

Post by ljubav_aha »

NIN wrote:I nedoumice o nastanku zivota na Zemlji polako gube svoju misterioznost kako dolazimo do novih saznanja iz polja astronomije:

U Nebula maglini astronomi identificirali sve sastojke koji tvore zivot na nasoj planeti:

Image

The ingredients for life as we know it have been found in the Orion Nebula.

By finely separating the spectrum of incoming light, astronomers are able to detect the chemical fingerprints of molecules like water and methanol. The spectrograph that their work produces can be seen in the image above. The peaks represent the presence of the molecule indicated.

The new data was collected by the Herschel Telescope, launched into space last year by the European Space Agency. Herschel’s HiFi instrument uses a new technique to do more-sensitive spectroscopy. It will enable scientists to better understand the chemistry of space.

The Orion Nebula is located about 1,300 light-years away. No very active star-forming region is closer to Earth. M42, as the nebula is also known, is 24 light-years across.

Image: ESA, HEXOS, HIFI Consortium.
http://www.wired.com/wiredscience/2010/ ... -for-life/

odlican info , hvala NIN
User avatar
ljubav_aha
Posts: 15082
Joined: 03/04/2008 19:25
Location: TURKISH COFFEEBATH

#2738 Re: EVOLUCIJA

Post by ljubav_aha »

o X-W se vec dugo pise ,odlican clanak :thumbup:
User avatar
chengaba
Posts: 1870
Joined: 08/10/2003 00:00

#2739 Re: EVOLUCIJA

Post by chengaba »

E isto :thumbup: da ne bude da se ne čitaju NIN-ovi članci... ;-)
User avatar
Jazz_Junkie
Posts: 3052
Joined: 16/03/2008 22:35
Location: Wien

#2740 Re: EVOLUCIJA

Post by Jazz_Junkie »

Redovno se citaju. :thumbup: Pratim vijesti iz nauke na stranicama kao Nature i vidim da je nas NiN uvijek u toku. :)
Irfan3
Posts: 9
Joined: 13/03/2010 19:05

#2741 Re: EVOLUCIJA

Post by Irfan3 »

Buduci da sam vidio da mnogi od nas koji prate ovaj forum idu u podforum "religija" i tamo se ismijavaju teistima a vjerovatno ovdje suprotno ne bi bilo tolerisano od strane ateista koji ovdje pisu evo malo da se zabavimo neki clipovi, mozda su jadni ali eto tek onoliko da razmislimo svi...

http://www.youtube.com/watch?v=6qsK7wd_ ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=aVHS36PEcXk

http://www.youtube.com/watch?v=Z8CqZ8Jm ... re=related
User avatar
ljubav_aha
Posts: 15082
Joined: 03/04/2008 19:25
Location: TURKISH COFFEEBATH

#2742 Re: EVOLUCIJA

Post by ljubav_aha »

Irfan3 wrote:Buduci da sam vidio da mnogi od nas koji prate ovaj forum idu u podforum "religija" i tamo se ismijavaju teistima a vjerovatno ovdje suprotno ne bi bilo tolerisano od strane ateista koji ovdje pisu evo malo da se zabavimo neki clipovi, mozda su jadni ali eto tek onoliko da razmislimo svi...

http://www.youtube.com/watch?v=6qsK7wd_ ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=aVHS36PEcXk

http://www.youtube.com/watch?v=Z8CqZ8Jm ... re=related

lakse malo,lakse,ima vjernika naucnika i naucnika vjernika :)
big.muzzy
Posts: 153
Joined: 30/03/2010 10:02

#2743 Re: EVOLUCIJA

Post by big.muzzy »

Jednostavna pitanja na koja evolucija teško može dati jednostavne (logične) odgovore:

Kako je nastao život na planeti? I da popušimo foru da su nekako nastale aminokiseline iz 'čorbe', ali da su se slučajno, same od sebe, povezale u savršene molekule proteina :? i to u nizove od nekoliko stotina hiljada aminokiselina !!! Još pored toga od njih nekoliko stotina aminokiselina, samo njih dvadeset 'odlučilo' da stvori proteine cjelokupnog živog svjeta na planeti i to sve odreda L-konfiguracije !!! Termodinamika kaže da je vjerovatnoća da spontano nastane samo jedna molekula proteina skoro ravna nuli ili prevedeno na vremensku dimenziju - za jednu molekulu proteina bi bilo potrebno nekoliko milijardi godina da nastane slučajnim povezivanjem aminokiselina. Najjednostavniji organizmi bakterija imaju na hiljade različitih proteinskih struktura - da ne spominjem složenije organizme! Kad smo već kod termodinamike, termodinamika kaže da sistemi spontano teže ka povećanju entropije, što znači da sistem prepustan 'sam sebi' teži da poveća nered - od uređenih struktura nastaju neuređene. Nastanak proteina iz aminokiselina i to 'spontano' je proces suprotan zakonima termodinamike jer je smjesa aminokiselina neuređen sistem, sa visokom entropijom, dok formiranje proteinske molekule iz smjese aminokiselina proizvodi drastično smanjenje entropije sistema!
Da ne spominjem da su za sintezu najjednostavnijeg proteina neophodna DNA i RNA koje su još savršenije i kompleksnije strukture od proteina. Je li evolucionisti tvrde da su i te molekule nastale spontano! Da još zakomplikujemo stvar, za normalno funkcionisanje i sintezu molekula DNA i RNA su neophodni vrlo komplikovani enzimski sistemi, koji su, vidi čuda, proteinske strukture :cry: U duhu poznate svevremene dileme: šta je starije, koka ili jaje, predlažem da mi gospoda evolucionisti odgovore: šta je starije protein ili DNA :dance:
vratnik
Posts: 30171
Joined: 30/08/2004 11:17
Location: Apsurdistan

#2744 Re: EVOLUCIJA

Post by vratnik »

Posto NIN-a trebamo za neke vise stvari, a i trazi se "jednostavan" odgovor evo ja cu:
Bog je dao aminokiseline iz kojih se dalje razvijao zivot. I to ni nalik na ono sto a-religije prodaju. Moze ovako?
User avatar
madner
Posts: 57524
Joined: 09/08/2004 16:35

#2745 Re: EVOLUCIJA

Post by madner »

big.muzzy wrote:Jednostavna pitanja na koja evolucija teško može dati jednostavne (logične) odgovore:

Kako je nastao život na planeti? I da popušimo foru da su nekako nastale aminokiseline iz 'čorbe', ali da su se slučajno, same od sebe, povezale u savršene molekule proteina :? i to u nizove od nekoliko stotina hiljada aminokiselina !!! Još pored toga od njih nekoliko stotina aminokiselina, samo njih dvadeset 'odlučilo' da stvori proteine cjelokupnog živog svjeta na planeti i to sve odreda L-konfiguracije !!! Termodinamika kaže da je vjerovatnoća da spontano nastane samo jedna molekula proteina skoro ravna nuli ili prevedeno na vremensku dimenziju - za jednu molekulu proteina bi bilo potrebno nekoliko milijardi godina da nastane slučajnim povezivanjem aminokiselina.
Ne ide ti bas statistika junace. Prvo pitanje je koliko usporednih sansi imamo da se to desi? Druga stvar je to nije deterministicka sansa od 0 ili 1, nego %. Treba dakle citati da je vjerovatnoca da se dogadjaj desio u vremenskom period X, Y. Ako je Y vece od 0, onda se to moglo desiti i poslje jedne godine (sa malom sansom).
big.muzzy wrote: Najjednostavniji organizmi bakterija imaju na hiljade različitih proteinskih struktura - da ne spominjem složenije organizme! Kad smo već kod termodinamike, termodinamika kaže da sistemi spontano teže ka povećanju entropije, što znači da sistem prepustan 'sam sebi' teži da poveća nered - od uređenih struktura nastaju neuređene. Nastanak proteina iz aminokiselina i to 'spontano' je proces suprotan zakonima termodinamike jer je smjesa aminokiselina neuređen sistem, sa visokom entropijom, dok formiranje proteinske molekule iz smjese aminokiselina proizvodi drastično smanjenje entropije sistema!
:D
Dobar predobar. Posmatranje entropije kao mjere nereda i onda jos odredjivanje sta je veci a sta manji nered.
Imas li jos kakvih bisera?

Rast entropije jednostavno znaci da ce sistem proci kroz sva moguca stanja a ne da sistem zna sta je red a sta nered.

big.muzzy wrote: Da ne spominjem da su za sintezu najjednostavnijeg proteina neophodna DNA i RNA koje su još savršenije i kompleksnije strukture od proteina. Je li evolucionisti tvrde da su i te molekule nastale spontano! Da još zakomplikujemo stvar, za normalno funkcionisanje i sintezu molekula DNA i RNA su neophodni vrlo komplikovani enzimski sistemi, koji su, vidi čuda, proteinske strukture :cry: U duhu poznate svevremene dileme: šta je starije, koka ili jaje, predlažem da mi gospoda evolucionisti odgovore: šta je starije protein ili DNA :dance:
Predlazem osnove fizike i malo statistike pa da ponovis pitanja. :D
User avatar
chengaba
Posts: 1870
Joined: 08/10/2003 00:00

#2746 Re: EVOLUCIJA

Post by chengaba »

Da bi funkcionisali zakoni termodinamike na nacin na koji ti objasnjavas, podrazumjeva se da se radi o zatvorenom sistemu!
Zemlja nije zatvoren sistem.
User avatar
NIN
Posts: 6187
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

#2747 Re: EVOLUCIJA

Post by NIN »

@big.muzzy je i vise nego upravu sto se tice termodinamike i povecanja entropije sa protokom vremena. Ali postoji jedna jako bitna cinjenica koju @big.muzzy i oni koji pisu literaturu koju on cita redovno zaboravljaju, sto iz neznanja sto namjerno: entropija zatvorenog sistema ima tendenciju rasta sa protokom vremena samo onda ako taj sistem nema dodatni dotok energije. Suvisno je i govoriti da se redovno zaboravlja i vise no ocigledna cinjenica da nasa Zemlja cini jedan zatvoren sistem ali zajedno sa svojim Suncem (izadji na suncan dan i osjetit ces ga izravno na svojoj kozi jel') koje je u ovom slucaju stalni izvor energije koja je zasluzna za tendenciju naseg sistema ka redu. Taj red je ocitovan u hemijskim interakcijama sveprisutnim u nasoj biosferi koje su imale za posljedicu i zivot kakav poznajemo. Kada se Sunce ugasi, tj. nas izvor energije, sistem kojeg smo dio ce krenuti svojim prirodnim tokom determiniranim zakonima fizike i entropija ce ponovo okrenuti vodu na svoj mlin.

Ja bih mu prije preporucio malo da se pozabavi hemijom i ,a ako vec hoce, bolje protabiti zakone termodinamike koji se, uzgred budi receno, uce jos u prvom srednje. :D
big.muzzy
Posts: 153
Joined: 30/03/2010 10:02

#2748 Re: EVOLUCIJA

Post by big.muzzy »

vratnik wrote:Posto NIN-a trebamo za neke vise stvari, a i trazi se "jednostavan" odgovor evo ja cu:
Bog je dao aminokiseline iz kojih se dalje razvijao zivot. I to ni nalik na ono sto a-religije prodaju. Moze ovako?
Ake neznaš bolje ... može sve može :thumbup: :lol: :lol: :lol:
Nego, šta ti znači ono 'a-religije' :?
vratnik
Posts: 30171
Joined: 30/08/2004 11:17
Location: Apsurdistan

#2749 Re: EVOLUCIJA

Post by vratnik »

big.muzzy wrote:
vratnik wrote:Posto NIN-a trebamo za neke vise stvari, a i trazi se "jednostavan" odgovor evo ja cu:
Bog je dao aminokiseline iz kojih se dalje razvijao zivot. I to ni nalik na ono sto a-religije prodaju. Moze ovako?
Ake neznaš bolje ... može sve može :thumbup: :lol: :lol: :lol:
Nego, šta ti znači ono 'a-religije' :?
Pa ja ne znam bolje, ima ko zna. Citaj malo temu.
A-religije. (citat shoshana). A kao Abraham. OT off.
big.muzzy
Posts: 153
Joined: 30/03/2010 10:02

#2750 Re: EVOLUCIJA

Post by big.muzzy »

madner wrote:
big.muzzy wrote:Jednostavna pitanja na koja evolucija teško može dati jednostavne (logične) odgovore:

Kako je nastao život na planeti? I da popušimo foru da su nekako nastale aminokiseline iz 'čorbe', ali da su se slučajno, same od sebe, povezale u savršene molekule proteina :? i to u nizove od nekoliko stotina hiljada aminokiselina !!! Još pored toga od njih nekoliko stotina aminokiselina, samo njih dvadeset 'odlučilo' da stvori proteine cjelokupnog živog svjeta na planeti i to sve odreda L-konfiguracije !!! Termodinamika kaže da je vjerovatnoća da spontano nastane samo jedna molekula proteina skoro ravna nuli ili prevedeno na vremensku dimenziju - za jednu molekulu proteina bi bilo potrebno nekoliko milijardi godina da nastane slučajnim povezivanjem aminokiselina.
Ne ide ti bas statistika junace. Prvo pitanje je koliko usporednih sansi imamo da se to desi? Druga stvar je to nije deterministicka sansa od 0 ili 1, nego %. Treba dakle citati da je vjerovatnoca da se dogadjaj desio u vremenskom period X, Y. Ako je Y vece od 0, onda se to moglo desiti i poslje jedne godine (sa malom sansom).

Od 0 do 1 ili od 0% do 100% je potpuno isto sa stajališta vjerovatnoće, samo što šira publika puno lakše usvaja i razumije vjerovatnoću od npr. 2% nego 0.02 (bez %). S obzirom da izražavaš rezervu prema mom znanju iz vjerovatnoće (statistika ima dodirnih tačaka s vjerovatnoćom, ali ima i dosta sopstvene širine) a čini mi se da voliš kombinatoriku, uzmi broj svih postojećih aminokiselina, nakon toga uzmi polipeptidni lanac od samo 10 amnokiselina tačno određenog redoslijeda (sa ili bez ponavljanja u nizu, svejedno je, uzmi opciju koja daje povoljniji rezultat za tvoj stav), proračunaj vjerovatnoću da takav polipeptid nastane sam od sebe. Porazgovaraj sa iole ozbiljnim matematičarem o tome do kog stepena vjerovatnoće se smatra da se neki događaj uopšte može desiti i onda pogledaj rezultat koji si ti dobio. Baš bi volio da i ja saznam do kakvih otkrića si došao. Da ne ulazimo u termodinamiku.
big.muzzy wrote: Najjednostavniji organizmi bakterija imaju na hiljade različitih proteinskih struktura - da ne spominjem složenije organizme! Kad smo već kod termodinamike, termodinamika kaže da sistemi spontano teže ka povećanju entropije, što znači da sistem prepustan 'sam sebi' teži da poveća nered - od uređenih struktura nastaju neuređene. Nastanak proteina iz aminokiselina i to 'spontano' je proces suprotan zakonima termodinamike jer je smjesa aminokiselina neuređen sistem, sa visokom entropijom, dok formiranje proteinske molekule iz smjese aminokiselina proizvodi drastično smanjenje entropije sistema!
:D
Dobar predobar. Posmatranje entropije kao mjere nereda i onda jos odredjivanje sta je veci a sta manji nered.
Imas li jos kakvih bisera?

http://eskola.hfd.hr/clanci/entropija/entropija_as.html

a da se promjena entropije sistema itekako da računati

http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy

Rast entropije jednostavno znaci da ce sistem proci kroz sva moguca stanja a ne da sistem zna sta je red a sta nered.

Nebih baš pojam entropije toliko pojednostavio.
big.muzzy wrote: Da ne spominjem da su za sintezu najjednostavnijeg proteina neophodna DNA i RNA koje su još savršenije i kompleksnije strukture od proteina. Je li evolucionisti tvrde da su i te molekule nastale spontano! Da još zakomplikujemo stvar, za normalno funkcionisanje i sintezu molekula DNA i RNA su neophodni vrlo komplikovani enzimski sistemi, koji su, vidi čuda, proteinske strukture :cry: U duhu poznate svevremene dileme: šta je starije, koka ili jaje, predlažem da mi gospoda evolucionisti odgovore: šta je starije protein ili DNA :dance:
Predlazem osnove fizike i malo statistike pa da ponovis pitanja. :D
Post Reply