Forum Klix.ba

u ovim raspravama o slobodnoj volji (i sl.) ukazuje se na logičku nekonzistentnost određene teologije (ovdje abrahamovske), koju vjernici prepoznaju, ali ne žele da priznaju. isto kao kad bi religija zagovarala četverougaoni trokut i ti sad objašnjavao da to nije logično, te da je to protivno prirodi trokuta, a oni to priznali, ali rekli, ali bog kaže da je to trokut, a ti opet kažeš: "ali to nije logično", a oni kažu, ali "trokut!"

slično i sa raspravom oko toga da je bog ne samo pravedan, već najpravedniji (svako mora dobiti što je zaslužio), ali je istovremeno ne samo milostiv, već i najmilostiviji (što znači da mu se može i oprostiti, te ne dobiti što je zaslužio). i tu bi bilo prosipanja iz šupljeg u prazno jedno pet stranica

harač wrote: slično i sa raspravom oko toga da je bog ne samo pravedan, već najpravedniji (svako mora dobiti što je zaslužio), ali je istovremeno ne samo milostiv, već i najmilostiviji (što znači da mu se može i oprostiti, te ne dobiti što je zaslužio). i tu bi bilo prosipanja iz šupljeg u prazno jedno pet stranica

Trokute, da li je pravda ako je prema svima jednako milostiv?

Haj'mo malo na temu.

Prvo bi trebali postaviti pitanje sta je to religija? Nakon njene definicije pitajmo se od kada datira i kako se razvijala, tj. evoluirala kroz istoriju cvjecanstva. Pokusajmo povuci odredjene kulturoloske paralele datog geografskog podrucja gdje su neke od mnostva religija nastajale. Uzmimo u obzir i istorijski kontekst i ekonomiju podrucja odredjenog drustva i date religije. Itd.

Bafakkar wrote:

harač wrote: slično i sa raspravom oko toga da je bog ne samo pravedan, već najpravedniji (svako mora dobiti što je zaslužio), ali je istovremeno ne samo milostiv, već i najmilostiviji (što znači da mu se može i oprostiti, te ne dobiti što je zaslužio). i tu bi bilo prosipanja iz šupljeg u prazno jedno pet stranica

Trokute, da li je pravda ako je prema svima jednako milostiv?

ukoliko su svima oprošteni isti grijesi. radovan karadžić i fata orlović su po definiciji grešnici, jer niko nije savršen, ali kvalitet njihovih eventualnih grijeha je bitno različit. pravda i milost su koncepti koji vuku na različite strane i nepomirljivi su, u svojim apsolutnim oblicima, u istom biću.

Chagalj wrote:

ate wrote:Ima jos jedno pitanje:
Da li je Bog kada je stvarao duse znao koja ce u Dzenet a koja u Dzehenem ?

Naravno da je znao, jer je (iz pozicije vjernika) svemoguc.

Ali zasto ih je onda uposte stvarao?

stvorio da bi ukazao svoju milost

milost a zna da ce dusa zavrsiti u Dzehenemu ?

harač wrote: ukoliko su svima oprošteni isti grijesi. radovan karadžić i fata orlović su po definiciji grešnici, jer niko nije savršen, ali kvalitet njihovih eventualnih grijeha je bitno različit.

Nisi konzistentan. Prvo kazes da su oprosteni isti grijesi, a onda navodis kako je kvalitet njihovih grijeha razlicit. Ili ja nesto propustam?

pravda i milost su koncepti koji vuku na različite strane i nepomirljivi su, u svojim apsolutnim oblicima, u istom biću.

Definisi apsolutni oblik pravde?

Ne postoji jedinstvena definicija pravde - pocev od Aristotela i Platoa, pa do Hobbes-a ili Kant-a.
apsolutni oblik milosti jos manje definisan.

Ja ti mogu objasniti kako to teoloski izgleda, ali prvo zelim da vidim da li uopste ima poente (da ne trosim djaba vrijeme).

Mogu li ja pokusati dati odgovor na "definiciju religije", iz licne vizure?

Vec sam ga ranije dao, ali nije zgoreg ponoviti.
Dakle, religija je nesto sto je nastalo kao ljudska tvorevina s inicijalnim ciljem da ljudima ponudi "odgovore" na pitanja na koja ljudi u datom momentu iste nisu imali. Onda se, kroz vrijeme, prva religija multiplicirala uz odredjene "ispravke", pri cemu je svaka naredna od prethodne preuzimala bar 70% sadrzaja i "odgovora". Te nove religije, ili ideoloski pravci (katolicantsvo, islam), su nastajale na bazi naucenih lekcija svojih prethodnica, i dalje nudeci razne "odgovore", ali ne i dokaze za te "odgovore", kao i uvijek dodajuci neke nove detalje. Novi detalji su sasvim logican slijed evolucije covjeka i novih saznanja, a u skladu s tim svaka nova religija je pokusavala dati i sto "tacnije" odgovore na do tog momenta neodgovorena pitanja, cuda, probleme, itd., pri cemu je na taj nacin ta religija privlacila nove sljedbenike.
Istovremeno, kroz sve ovo svaka religija je ispadala napredna, pametna, mocna, itd., a ljudi koji su joj bili na celu u vidu poslanika, svestenika i sl., u ocima i umovima neukog naroda su bili cijenjeni, postovani, slijedilo ih se ma sta da kazu, itd.. Drugim rijecima, oni su bili predstavnici boga kojeg niko nikad nije vidio, cuo ili osjetio, ali se njima ipak slijepo vjerovalo.
Samim tim religija, i oni koji su je predstavljali, postajali su vodje, lideri, a svi znamo kako zive lideri danas. Nema ni jednog jedinog razloga da se misli da isto tako nije bilo i prije 1000-2000-5000 godina.

S vremenom se uticaj religija mijenjao i pomjerao uzduz i poprijeko planete, pa su se ljudi pokrstavali, islamizirali i sl., sve u cilju nametanja i jacanja te, svoje religije, drugima. Naravno, ovo se postizalo prvenstveno ognjem i macem.

Indikativno je da se tokom cijelog tog perioda, a koji je trajao par hiljada godina, nikad i nigdje nije pojavio svemilosni, dobri i predobri, i preposteni - bog. On je, jednostavno, "pustio" svoje sljedbenike da se uredno i vijekovima kolju i masakriraju u njegovo ime i za njegov racun, bez da je i jedan jedini put to sprijecio ili zaustavio.

Danas se religije koriste iskljucivo kao izgovor za razne, ali opet negativne stvari. Primjera imamo na sve strane, a najblizi su nam ovi nasi, u BiH. Ali, u sustini, religije danas nisu nista manje ili vise od klasicnih ideologija ili pokreta, ili ponegdje sistemskih rjesenja, s tim da su i dalje umotane u "boziji" celofan.

Btw, toplo preporucujem da pogledate film "Covjek koji je tuzio boga", radjen po istinitom dogadjaju
Tu su zaista prikazani svi paradoksi religije, boga i njegovih "sluzbenika" i institucija ovdje

Fino iznesen stav, Dozer.

Imam nekoliko pitanja - kako ti to razumijes.

- Koja su to pitanja na koja su religije davale odgovore? (na koja tada nismo imali odgovor, a sada imamo).
- Sta su po tebi kljucna pitanja kojima se religije bave (recimo 2 ili 3 kljucna pitanja u zivotu covjeka)?
- Gdje mogu naci film koji si preporucio ?

Bafakkar wrote:

harač wrote: ukoliko su svima oprošteni isti grijesi. radovan karadžić i fata orlović su po definiciji grešnici, jer niko nije savršen, ali kvalitet njihovih eventualnih grijeha je bitno različit.

Nisi konzistentan. Prvo kazes da su oprosteni isti grijesi, a onda navodis kako je kvalitet njihovih grijeha razlicit.

ili ne čitaš, ili se namjerno praviš glup?

da li je pravda ako je prema svima jednako milostiv?

[bila bi pravda jedino] ukoliko su svima oprošteni isti grijesi.

[svima ne mogu biti oprošteni isti grijesi, jer im je kvalitet različit]

ostatak je bježanje u sofizme, na što mi se ne da odgovarati

harač wrote: ostatak je bježanje u sofizme, na što mi se ne da odgovarati

Svakako.

Sreca nasa pa ti se da da svaki dan pises kako se "prosipa iz supljeg u prazno" - naravno na vise tema. Da ne navodim tvoju ljubav prema sofizam, apologizam i ostalim keyword, koje uvijek "rade" bez obzira na temu i smisao istih. Bas me zanima sta bi bilo kad bi se tvoji postovi filtrirali i koje su rijeci najcesce koristene

Bas oplemenis forum svojim postovima. Orginalni i veoma inspirirajuci.

Bafakkar wrote:Fino iznesen stav, Dozer.

Imam nekoliko pitanja - kako ti to razumijes.

- Koja su to pitanja na koja su religije davale odgovore? (na koja tada nismo imali odgovor, a sada imamo).
- Sta su po tebi kljucna pitanja kojima se religije bave (recimo 2 ili 3 kljucna pitanja u zivotu covjeka)?
- Gdje mogu naci film koji si preporucio ?

- Mnoga su pitanja tu. Prvo i osnovno je pitanje naseg postanka i postojanja ovdja, a zatim i postojanja svega uopste. Na ova pitanja jos uvijek nemamo precizne odgovore, naravno, ali imamo razne teorije koje su, bar meni, neuporedivo prihvatljivije od postojanja nemog natprirodnog bica, li cega vec, zvanog "bog". Ima tu jos cijeli niz pitanja na koja je kroz vijekove precizno odgovoreno i dokazano, poput npr. vec puno puta spominjanih "voda koje se sudaraju, a ne mijesaju", a tek sad se polako dolazi i do nekih odgovora za koje nismo ranije imali nacina da ih odgovorimo.

- Po meni, religije i pripadajuce knjige, i to svaka, nisu nista vise od jednog User Manuala za zivot ljudi. Ja ne sporim da su religijske knjige, a samim tim i religije, dale veliki doprinos razvoju covjeka i da mi vjerovatno danas ne bismo imali sva znanja koja imamo, a jos manje navike i ljudske standarde koje imamo, medjutim - ubijedjen sam da tu nema govora ni o kakvom bogu. Vec sam ranije napisao - ili smo vanzemaljski ekepriment, neke puno naprednije inteligencije i civilizacije - ili se zivot na planeti, a samim tim i mi, razvio sasvim slucajno, spletom podudarenih okolnosti i hemijskih jedinjenja. Nastanak samog svemira - jos cemo se nacekati na taj odgovor. Ali, meni u svakom slucaju teorija o vrhovnom tvorcu, tj. bogu, koji je tu "oduvijek" i "nit' je rodjen, nit' je postao", jednostavno nije ni logicna, ni validna, i ni priblizno u skladu s danasnjim nivoom svijesti i znanja koje imamo.

- Film mozes pogledati na YT - https://www.youtube.com/watch?v=hJKg3IE ... LA0l7dtvag
Kada je uradjen, nekad pocetkom vijeka, digao je cijelu buru reakcija katolicke crkve, naravno - negativnih. Tada je postojala masa clanaka o tome na sve strane, a kritike su bile dijametralno suprotne - dok su jedni hvalili konacnu ekranizaciju poznatog australijskog sudskog slucaja (za koji znam i iz privatnih izvora), drugi (crkva, jasno) su uporno tvrdili da se to nikad zapravo nije desilo. Pod tim pritiscima je film, koji je inace klasicna drama, dobio i dodatni zanr - komedija. Sve u cilju minimiziranja, ali i izbjegavanja da se jos neko ne "dosjeti" i uradi istu stvar .

Da se nadovezem - sta mislis sta bi se desilo kada bi sad svi ljudi iz Zeljeznog polja ili Topcic polja ili Maglaja ili Doboja, a kojima je sve unisteno u poplavama i klizistima, otisli na sud i tuzili boga? Ja mislim da bi se vrlo lako mogle desiti iste stvari kao i u filmu - kako bog nije prisutan u sudnici, na optuzenicku klupu bi onda morali sjesti vjerski poglavari i institucije koje predstavljaju, kao reprezenti boga, zar ne?
Jer, kisa, a s njom i klizista su prirodne pojave. A kako je "sva priroda od boga", kao i kisa, onda je, logicno, za nesrecu tih ljudi kriv - bog. Posto njega nema u blizini, logicno da za sve treba da odgovaraju njegovi prvi predstavnici, tj. vjerske zajednice. I, opet logicno, da namire stetu ljudima
Imaju i drugi izbor, jasno - da kazu da bog ne postoji i time skinu krivicu i s njega, ali i sa sebe.

Hvala Dozer. Nadam se da cu naci vremena da pregledam film pa napisem svoje misljenje.

Interesatna je teorija o 'vanzemaljcima'. U nekim stvarima slicna kao i 'matrix scenario'. Kad budem imao malo vise vremena napisat cu svoje misljenje o scenarijima (nastanka svijeta) koji se danas diskutuju.

Jel ovo Dozer priča sam sa sobom

Bafakkar wrote:

harač wrote: ostatak je bježanje u sofizme, na što mi se ne da odgovarati

Svakako.

Sreca nasa pa ti se da da svaki dan pises kako se "prosipa iz supljeg u prazno" - naravno na vise tema. Da ne navodim tvoju ljubav prema sofizam, apologizam i ostalim keyword, koje uvijek "rade" bez obzira na temu i smisao istih. Bas me zanima sta bi bilo kad bi se tvoji postovi filtrirali i koje su rijeci najcesce koristene

Bas oplemenis forum svojim postovima. Orginalni i veoma inspirirajuci.

u tri posta izbjegavaš odgovor off-topic trolanjem ignore

šatirana_ljubičica wrote:Jel ovo Dozer priča sam sa sobom

Losa ti dioptrija?
Covjek pitao - ja odgovorio. Odgovorio i on, a detaljnije ce kasnije. Bar tako kaze.

Odgovarao sam i tebi, koliko me sjecanje sluzi. Za razliku od tebe

Dozer wrote:

šatirana_ljubičica wrote:Jel ovo Dozer priča sam sa sobom

Losa ti dioptrija?
Covjek pitao - ja odgovorio. Odgovorio i on, a detaljnije ce kasnije. Bar tako kaze.

Odgovarao sam i tebi, koliko me sjecanje sluzi. Za razliku od tebe

da samo što moji odgovori tebi to nisu bili, nego kako ono..hm.. neargumentirana priča?

Zar sve mimo argumenata nije - supljak?
Argumenti mogu biti ovakvi i onakvi, ali samo oni koji se dokazani ili dokazivi - jesu argumenti. Ostalo su neargumentovane tvrdnje.

Recimo, ja tebi sad kazem - "ti si transvestit". Sta je ovo - tvrdnja ili argument?

Dozer wrote:
- Po meni, religije i pripadajuce knjige, i to svaka, nisu nista vise od jednog User Manuala za zivot ljudi. Ja ne sporim da su religijske knjige, a samim tim i religije, dale veliki doprinos razvoju covjeka i da mi vjerovatno danas ne bismo imali sva znanja koja imamo, a jos manje navike i ljudske standarde koje imamo, medjutim - ubijedjen sam da tu nema govora ni o kakvom bogu. Vec sam ranije napisao - ili smo vanzemaljski ekepriment, neke puno naprednije inteligencije i civilizacije - ili se zivot na planeti, a samim tim i mi, razvio sasvim slucajno, spletom podudarenih okolnosti i hemijskih jedinjenja. Nastanak samog svemira - jos cemo se nacekati na taj odgovor. Ali, meni u svakom slucaju teorija o vrhovnom tvorcu, tj. bogu, koji je tu "oduvijek" i "nit' je rodjen, nit' je postao", jednostavno nije ni logicna, ni validna, i ni priblizno u skladu s danasnjim nivoom svijesti i znanja koje imamo.

-.

Za boldovano.

Ne slažem se i mogu reći potpuno netačno i pogrešno.

Religije nisu dale nikakav doprinos JER IH NISI MOGAO BIRATI ,religijske knjige takođe nisu dale nikakav doprinos jer one kažu da su svi drugačiji spremni za pakao, a sve druge knjige koje ne idu njima niz dlaku spremne za vatru.

Monoteističke religije su stopirale razvoj čoveka i to(stopiranje) je jedina društvena pojava koja je religija u stanju napraviti, i prosto je lako dokazivo da ništa od njih dobro nije došlo već da je svaki ljudski napredak u zadnjih 2000 godina se dogodio isključivo odmakom od religije.

Koja smo to znanja dobili od religije?? , i koje standarde smo dobili od nje??

Ja lično nijedno znanje ne poznajem da je došlo od religije , a standarde koje smo od njedobili su isključivo negativni , a oni su vrlo poznati kroz istoriju(da ne brajam po 100 put).

Dozer wrote:Zar sve mimo argumenata nije - supljak?
Argumenti mogu biti ovakvi i onakvi, ali samo oni koji se dokazani ili dokazivi - jesu argumenti. Ostalo su neargumentovane tvrdnje.

Recimo, ja tebi sad kazem - "ti si transvestit". Sta je ovo - tvrdnja ili argument?

Vrtimo se u krug, reći ću ti jedino to još da je s tobom uzalud diskutovati jer ti ništa što vjera kaže ne smatraš argumentom, stoga, u startu diskredituješ oponenta.Zato je trud uzalud.S tobom

I da, znam da su ono 2 nicka

@zlokruhovic
Otisao si na pogresnu stranu od onoga na sta sam ja mislio.

Pod "Zivotni User Manual" sam mislio na neku masu obicnih stvari poput licne higijene recimo... Npr., i ono sto vec ranije napisah, stvari poput one da "ne valja rezati nokte nevecer" (sasvim logicno za ono vrijeme jer nije bilo struje, a ni noktarica i makazica kao danas, pa da se ne bi ljudima objasnjavalo zasto to ne treba da se radi i da ne bi bilo krvi do koljena, jednostavnije je bilo u sveprihvacenu religiju ubaciti to "pravilo"). Ili, "da nema seksa sa zenom koja se tek porodila" (hajde ti mazlovu prije 1500-5000 godina objasni da se jadna zena sva rastavila pri porodu i joj treba vremena da se oporavi, pa je, opet, lakse bilo to ubaciti kao religijsko "pravilo"), itd. i sl..
Naucna dostignuca nemaju veze s tim.

harač wrote:
u tri posta izbjegavaš odgovor off-topic trolanjem ignore

Jos da u ta 3 posta (na koja sam odgovarao) postoji makar naznaka pitanja ili makar jedan "upitnik (?)", pa da makar znam da si ko eto nesto pitao No da budem sasvim korektan i odgovorim na ono sto stvarno jesi pitao.
Ne, ne pravim se glup.

No, kako to obicno bude, krivac se sam javlja.

Makar smile-ova nikad ne fali, jupiii

šatirana_ljubičica wrote:

Dozer wrote:Zar sve mimo argumenata nije - supljak?
Argumenti mogu biti ovakvi i onakvi, ali samo oni koji se dokazani ili dokazivi - jesu argumenti. Ostalo su neargumentovane tvrdnje.

Recimo, ja tebi sad kazem - "ti si transvestit". Sta je ovo - tvrdnja ili argument?

Vrtimo se u krug, reći ću ti jedino to još da je s tobom uzalud diskutovati jer ti ništa što vjera kaže ne smatraš argumentom, stoga, u startu diskredituješ oponenta.Zato je trud uzalud.S tobom

I da, znam da su ono 2 nicka

Mislim da se ovdje upravo ti vrtis u krug, ne ja... A vidim i da ne razumijes sta znaci tvrdnja, a sta argument.

Ovo za 2 nicka nisam shvatio...

Dozer wrote:

šatirana_ljubičica wrote:

Dozer wrote:Zar sve mimo argumenata nije - supljak?
Argumenti mogu biti ovakvi i onakvi, ali samo oni koji se dokazani ili dokazivi - jesu argumenti. Ostalo su neargumentovane tvrdnje.

Recimo, ja tebi sad kazem - "ti si transvestit". Sta je ovo - tvrdnja ili argument?

Vrtimo se u krug, reći ću ti jedino to još da je s tobom uzalud diskutovati jer ti ništa što vjera kaže ne smatraš argumentom, stoga, u startu diskredituješ oponenta.Zato je trud uzalud.S tobom

I da, znam da su ono 2 nicka

Mislim da se ovdje upravo ti vrtis u krug, ne ja... A vidim i da ne razumijes sta znaci tvrdnja, a sta argument.

Ovo za 2 nicka nisam shvatio...

Ja ništa ne razumijem i nikad ne argumentujem ali eto srećom ti si tu koja je moja sušta suprotnost

Tita ti...koliko je tebi godina ?

Dozer wrote:@zlokruhovic
Otisao si na pogresnu stranu od onoga na sta sam ja mislio.

.

Ako misliš da sam slep i ne umem shvatiti rečenicu onda more bit i da je tako.
Ali mislim da sam sasvim jasno pročitao šta si napisao i na to dao komentar.

Izvini al' takve tvrdnje koje si ti napisao su plod sveopšte višegodšnje verske propagande u koju sam i ja sam nekad bio uvaljen pa sam znao govorti da religije kao imaju neke zasluge i samim time im se mora dati dužno poštovanje bez obzira što u njih ne verujem.
Ta priča je novijeg datuma i to je ono što hoće moderni vernici jer znaju da su izgubili bitku pa onda traže da civilizacija i ljudsko društvo zahvali i ostane u zahvalnosti religijama jer su one eto nekog vraga zaslužne i bez njih ne bi bilo ovo što jesmo.