Forum Klix.ba

bole1st wrote:

BAK-eV wrote: A "fer" je, da recimo 17% Hrvata moze blokirati 83% ostalih stanovnika.

"Fer" je da recimo 33% Srba moze blokirati 67% ostalih.

I "fer" je, da ca. 50% Bosnjaka ima maksimalno 33% vlasti.

Nije fer i nece moci ni ovo stanje blokada i nesrazmjernog uticaja u vlasti opstati.

To se zove konsenzualno odlucivanje. Kad se manji i veci dogovaraju ravnopravno, nuzno je da veci ima manji uticaj po kili zive vage.
Bosnjaci mogu da traze 50% novca ili 50% pozicija u raznim agencijama i slicno, nije nuzno da dobiju samo 33% jer su jedna od tri strane. Isto tako ne mogu da traze 100% vlasti samo zato sto ih ima 51%. Ako traze 100% vlasti u BiH, to mogu imati jedino ako se ogranice na teritorij na kome zivi tih 51%.

To se zove potpisati mirovni sporazum i prihvatiti nedemokratsko uredjenje drzave.

bole1st wrote:

BAK-eV wrote: A "fer" je, da recimo 17% Hrvata moze blokirati 83% ostalih stanovnika.

"Fer" je da recimo 33% Srba moze blokirati 67% ostalih.

I "fer" je, da ca. 50% Bosnjaka ima maksimalno 33% vlasti.

Nije fer i nece moci ni ovo stanje blokada i nesrazmjernog uticaja u vlasti opstati.

To se zove konsenzualno odlucivanje. Kad se manji i veci dogovaraju ravnopravno, nuzno je da veci ima manji uticaj po kili zive vage.
Bosnjaci mogu da traze 50% novca ili 50% pozicija u raznim agencijama i slicno, nije nuzno da dobiju samo 33% jer su jedna od tri strane. Isto tako ne mogu da traze 100% vlasti samo zato sto ih ima 51%. Ako traze 100% vlasti u BiH, to mogu imati jedino ako se ogranice na teritorij na kome zivi tih 51%.

Nije to sporno. Ali konzensus kao način odlučivanja ima svoj smisao samo u slučaju ako imaš iste strateške ciljeve. Kako to ovdje nije slučaj, konsenzus postaje samo oruđe manjine kojim se terorizira većina.

madner wrote: To se zove potpisati mirovni sporazum i prihvatiti nedemokratsko uredjenje drzave.

Koncenzus nije suprotan od demokracije, vec nadgradnja, to je demokracija+.

bole1st wrote:

biske wrote: na kojem to tačno teritoriju žive bošnjaci?

Bice sad gotov popis, pa cemo vidjeti.

što će implicirati šta? da mogu imati apsolutnu vlast na tom nekom prostoru, iako su relativna većina?

palermo wrote: Nije to sporno. Ali konzensus kao način odlučivanja ima svoj smisao samo u slučaju ako imaš iste strateške ciljeve. Kako to ovdje nije slučaj, konsenzus postaje samo oruđe manjine kojim se terorizira većina.

Nije tako, manjina ne moze nista da nametne vecini jer i vecina moze da blokira bilo kakvu odluku. Sve sto rade vecini, rade i sebi.

bole1st wrote:

madner wrote: To se zove potpisati mirovni sporazum i prihvatiti nedemokratsko uredjenje drzave.

Koncenzus nije suprotan od demokracije, vec nadgradnja, to je demokracija+.

dejton je koncenzus. posljednji koji je postignut...

biske wrote:

bole1st wrote:

biske wrote: na kojem to tačno teritoriju žive bošnjaci?

Bice sad gotov popis, pa cemo vidjeti.

što će implicirati šta? da mogu imati apsolutnu vlast na tom nekom prostoru, iako su relativna većina?

Ne znam sta mislis pod "relativna većina", ali apsolutnu vlast Bosnjaci mogu da imaju samo na tom nekom prostoru, ne mogu nad cijelom BiH. U prijevodu, trazenje 100% vlasti je trazenje podjele. Ne zato sto ne bi bilo dobro da Bosnjaci imaju 100% vlasti nad cijelom BiH, vec jednostavno zato sto realnost kaze da to nije moguce.

Nije tu bitan postotak, 49% ili 51%, je isto, na primjer Srbi nisu mogli imati apsolutnu vlast nad cijelom Srbijom (sa Kosovom) iako su bili velika vecina (70%) ukupno.

bole1st wrote:

madner wrote: To se zove potpisati mirovni sporazum i prihvatiti nedemokratsko uredjenje drzave.

Koncenzus nije suprotan od demokracije, vec nadgradnja, to je demokracija+.

Ali samo tamo gdje si ti slabiji, zar ne?
Tamo gdje si jaci, tamo je "samo" demokratija.

bole1st wrote:

madner wrote: To se zove potpisati mirovni sporazum i prihvatiti nedemokratsko uredjenje drzave.

Koncenzus nije suprotan od demokracije, vec nadgradnja, to je demokracija+.

Konsensus je sasvim suprotan od demokratije, jer osnovni postulat iste je prihvatiti volju vecine.

bole1st wrote:
Ne znam sta mislis pod "relativna većina", ali apsolutnu vlast Bosnjaci mogu da imaju samo na tom nekom prostoru, ne mogu nad cijelom BiH. U prijevodu, trazenje 100% vlasti je trazenje podjele. Ne zato sto ne bi bilo dobro da Bosnjaci imaju 100% vlasti nad cijelom BiH, vec jednostavno zato sto realnost kaze da to nije moguce.

Nije tu bitan postotak, 49% ili 51%, je isto, na primjer Srbi nisu mogli imati apsolutnu vlast nad cijelom Srbijom (sa Kosovom) iako su bili velika vecina (70%) ukupno.

gdje i kad su bošnjaci tražili apsolutnu vlast?

seln wrote:

bole1st wrote:

madner wrote: To se zove potpisati mirovni sporazum i prihvatiti nedemokratsko uredjenje drzave.

Koncenzus nije suprotan od demokracije, vec nadgradnja, to je demokracija+.

Ali samo tamo gdje si ti slabiji, zar ne?
Tamo gdje si jaci, tamo je "samo" demokratija.

Ne razumijem, govorimo o principima, a ne sta kome odgovara u konkretnom slucaju.

biske wrote:

bole1st wrote:
Ne znam sta mislis pod "relativna većina", ali apsolutnu vlast Bosnjaci mogu da imaju samo na tom nekom prostoru, ne mogu nad cijelom BiH. U prijevodu, trazenje 100% vlasti je trazenje podjele. Ne zato sto ne bi bilo dobro da Bosnjaci imaju 100% vlasti nad cijelom BiH, vec jednostavno zato sto realnost kaze da to nije moguce.

Nije tu bitan postotak, 49% ili 51%, je isto, na primjer Srbi nisu mogli imati apsolutnu vlast nad cijelom Srbijom (sa Kosovom) iako su bili velika vecina (70%) ukupno.

gdje i kad su bošnjaci tražili apsolutnu vlast?

Jako cesto, dok po meni ne treba nikad da traze. Uvijek kad traze ukidanje blokada poput entitetskog glasanja, ustvari traze da donose odluke preglasavanjem (to je 100% vlast, kad samostalno donosis odluke, bez potrebe za koncenzusom). Uvijek kad drugima biraju predstavnike (citaj Komsic). Uvijek kad traze jedan covjek jedan glas, gradjansko uredjenje i slicno.

Konkretno, ja sam replicirao na ovo:

A "fer" je, da recimo 17% Hrvata moze blokirati 83% ostalih stanovnika.

"Fer" je da recimo 33% Srba moze blokirati 67% ostalih.

I "fer" je, da ca. 50% Bosnjaka ima maksimalno 33% vlasti.

Nije fer i nece moci ni ovo stanje blokada i nesrazmjernog uticaja u vlasti opstati.

madner wrote: Konsensus je sasvim suprotan od demokratije, jer osnovni postulat iste je prihvatiti volju vecine.

To je osnovni postulat nacizma. Neogranicena volja vecine, vecina moze sve, ukljucujuci i da pobije manjinu.

Demokracija je ogranicena volja vecina sa zastitom manjina, sto vise ogranicena, to bolje. Najbolje zastita manjina za koju ja znam je konsenzualno odlucivanje.

bole1st wrote:

madner wrote: Konsensus je sasvim suprotan od demokratije, jer osnovni postulat iste je prihvatiti volju vecine.

To je osnovni postulat nacizma. Neogranicena volja vecine, vecina moze sve, ukljucujuci i da pobije manjinu.

Demokracija je ogranicena volja vecina sa zastitom manjina, sto vise ogranicena, to bolje. Najbolje zastita manjina za koju ja znam je konsenzualno odlucivanje.

Mehanizam zastite manjine od vecine nije konsensus, nego zagarantovana prava koja ne mogu biti predmet odlucivanja. Osnove demokratije su pak da svaki glas vrijedi isto i da manjina prihvata odluku vecine. Konsensus ne ispunjava ni jedan od ta dva uslova.

Nema razloga da brkas pojmove i uvodis nove koje ti treba objasniti. Nacizam nema veze sa tim.

bole1st wrote: To se zove konsenzualno odlucivanje. Kad se manji i veci dogovaraju ravnopravno, nuzno je da veci ima manji uticaj po kili zive vage.
Bosnjaci mogu da traze 50% novca ili 50% pozicija u raznim agencijama i slicno, nije nuzno da dobiju samo 33% jer su jedna od tri strane. Isto tako ne mogu da traze 100% vlasti samo zato sto ih ima 51%. Ako traze 100% vlasti u BiH, to mogu imati jedino ako se ogranice na teritorij na kome zivi tih 51%.

Znam kako se zove, ali je ovo stanje ovdje samo primjenjeno u Bosni nad Bosnjacima i nigdje vise u svijetu!

Cisti kontinuitet aparthejda nad Bosnjacima koji je ustolicen osnivanjem Kraljevine SHS i ucvrscen genocidom na 85% teritorije Bosne.

Da se pojedini likovi ovdje javljaju i ovu zlocinacku platformu i zaostavstinu prodaju kao nesto normalno, je ogledalo njihovog (ne)morala ali i zal za gubitkom apsolutnog izivljavanja nad Bosnjacima i Bosnom kao pojmom uopste.

Raspravljati sa njima je zato gubljenje vremena.

------

Ovdje samo isticem potrebu Bosnjaka i postenih ljudi da rade na uspostavljanju normalne drzave.

U skolpu promjena, treba dati normalne prijedloge i postavljati normalne zahtjeve bez osvrtanja na Dayton.

Njegova neodrzivost je vec postala jasna.

Idemo dalje ka normalnoj drzavi bez aparthejda manjine nad vecinom.

A manjine kao i svugdje neka imaju manjinska prava, a ne neke abnormalne mehanizme blokada i nadglasavanja.

madner wrote: Mehanizam zastite manjine od vecine nije konsensus, nego zagarantovana prava koja ne mogu biti predmet odlucivanja. Osnove demokratije su pak da svaki glas vrijedi isto i da manjina prihvata odluku vecine. Konsensus ne ispunjava ni jedan od ta dva uslova.

Nema razloga da brkas pojmove i uvodis nove koje ti treba objasniti. Nacizam nema veze sa tim.

Ti brkas, ne razumijes niti ideju demokracije, niti tehnikalije oko mehanizama kojim se te ideje operacionalizuju. Ne prihvata manjina odluke vecine, nego se manjinsko misljenje povinuje vecinskom. To krasno radi kod homogene biracke mase, kad manjina i vecina zavise od stavova, nekad si vecina, nekad manjina.

Ali ako imas heterogenu masu, na primjer vise naroda ili vise republika, onda ti treba nadgradnja. U okviru jednog naroda vazi princip da se prihvaca odluka vecine, jedan covjek, jedan glas, ali se medjunarodno ( ) sporazum postize koncenzusom. Inace ces imati da je jedan narod uvijek manjina, a drugi uvijek vecina. Tad se jedan narod povinuje drugom, a ne manjinsko misljenje vecinskom.

Na primjer, ako se manjina odvoji u zasebnu drzavu, opet ce medjudrzavni razgovori biti na bazi koncenzusa, nece Poljska reci Ceskoj, nas ima vise, potpisite ovaj sporazum koji cemo izglasati na bazi jednake vrijednosti glasa.

Sta covjek naskraba.

Haj prvo da razjasnimo, da li bilterani dogovor izmedju Ceske i Poljske ima veze sa demokratijom i demokratskim procesom ili ne?

BAK-eV wrote:

bole1st wrote: To se zove konsenzualno odlucivanje. Kad se manji i veci dogovaraju ravnopravno, nuzno je da veci ima manji uticaj po kili zive vage.
Bosnjaci mogu da traze 50% novca ili 50% pozicija u raznim agencijama i slicno, nije nuzno da dobiju samo 33% jer su jedna od tri strane. Isto tako ne mogu da traze 100% vlasti samo zato sto ih ima 51%. Ako traze 100% vlasti u BiH, to mogu imati jedino ako se ogranice na teritorij na kome zivi tih 51%.

Znam kako se zove, ali je ovo stanje ovdje samo primjenjeno u Bosni nad Bosnjacima i nigdje vise u svijetu!

Nije primjenjeno nad Bosnjacima, nego nad svima. Vidis da Dodik oce da pobjegne od toga vise nego Tihic.

Nije ni primjenjeno, nego su se tako dogovorili u Dejtonu gdje je svako dobio ono sto mu je bilo najvaznije. Funkcionalnost drzave jednostavno nikom nije bila prioritet.

Imas slicna rjesenja i drugdje kad je vise od jednog naroda napravilo jednu drzavu, recimo u Belgiji. Vecinom se visenacionalne drzave u nekom momentu razdvoje, pa nemas puno ovakvih primjera.

madner wrote:Sta covjek naskraba.

Haj prvo da razjasnimo, da li bilterani dogovor izmedju Ceske i Poljske ima veze sa demokratijom i demokratskim procesom ili ne?

To je bila ilustracija koncenzualnog odlucivanja. Moram slikovito da ti pojasnim, da bi razumio.

Nije, to je bio primjer koji je pokazao kako veze nemas.

Jer da imas, ne bi brkao oblik vladavine (demokratiju) i pregovore izmedju tebe i mene ili Ceske i Poljske.

Obzirom da je S. Fule danas stigao u Sarajevo, da ja malo provjetrim temu i skinem paučinu

Nema potrebe, nista od zdogovora.

madner wrote:Nema potrebe, nista od zdogovora.

Znam i ja, rano je, još nije hatma prošla, ali da vidimo kakve će se šuplje bacati.

Potpuno nebitno.

Ma ja, jašta je nego nebitno. Fule je došao isključivo da izrazi podršku opravdanom građanskom socijalnom buntu, a istovremeno da ukaže da se stvari moraju riješavati dijalogom a ne nasilnim prosvjedima. I daizrazi podršku BiH u njenom nastojanju za priključivanjem EU integracijama. I tako dva dana.