arzuhal wrote:Ateista wrote:
Nemam namjeru da ulazim u off topic i objasnjavam nesto pretjerano ovo, samo cu reci par stvari, a do tebe je kako ces to protumaciti:
Ti si druže davno o'šo u off topic, ali ti se
ne ide samo kada tebi tako odgovara, haman
. Obzirom da je topic
pitanje ateistima, osobno nisam, meščini, u off topicu...
Nema sta da mi ne odgovara, pitanje se odnosi na religiju a ovdje je vise stvar politike nego religije, ali hajde...
-Drugo, ni jednog trenutka nisam negirao zlocine bilo koje strane, pa tako ni srpske, kao sto nisam negirao ni same planove o teritorijalnom prosirenju srbije. Problem je u tome sto mnog izvlace iz konteksta samo ono sto im se ne svidja i ne pokusavaju da shvate poentu, jer ja samo smatram da je jako povrsno protekli rat okarakterisati kao agresiju jedne drzave na drugu, smatram da je situacija puno slozenija i da ostale strane ukljucujuci i strance igraju puno vecu ulogu u svemu nego sto to mediji na nivou Avaza pokusavaju da prikazu.
Nisam ni rekao da si negirao zločine. To bi bilo puno teže i bizarnije sa tvoje strane.
Dakle: površno je agresiju okarakterisati agresijom, ali nije površno tu agresiju nazvati/objasniti vjerskim sukobom tri vjere u BiH?
Ti imas pravo na svoje misljenje da je to agresija, niko ti ne brani. Ja isto tako imam pravo to nazvati vjerskim sukobom, jer imam razloga za to.
Problem je u tome sto se izrazom agresija sva krivica prebacuje na jednu stranu, na jednu drzavu. Moje misljenje je da nije tako, odnosno da je povrsno bilo koji malo noviji sukob tako okarakterisati jer su politicke igre danas toliko prljave, nema vise ratova kao nekad gdje jedna strana napadne drugu a druga se brani. To pogotovo nije slucaj sa proteklim ratom u BiH jer je situacija tu puno punop slozenija od toga. Ono sto ja pokusavam da kazem, a sto malo ko moze da prihvati je da je svaka strana imala svoj interes u ovom ratu i da je svaka na svoj nacin doprinijela tome.
Zasto ovo zovem vjerski sukob? To je malo duza prica, prvo treba krenuti od toga da ja ne priznajem danasnju podjelu na srbe , hrvate i bosnjake. Nema mi logike da neko ko je rodjen u Bosni moze sebe smatrati recimo srbinom, a da nema nikakve veze sa srbijom. Ti koji se osjecaju srbi, osjecaju se tako zato sto su pravoslavci i to izjednacavaju sa srbstvom. Isto je sa hrvatima, oni koji su katolici, osjecaju se kao hrvati samo zato sto su katolici. Oni koji su muslimani se izjasnjavaju kao bosnjaci, a taj izraz bosnjak je rezervisan samo za muslimane, to je provjereno, pogotovo u ratu kada su clanovi moje porodice pokusali da se pisu kao bosnjak, ali im nisu dali zato sto nisu muslimani. Izvini, ali na sta tebi ovo lici nego na vjersku podjelu? Ja to ne smatram razlicitim nacionalnostima vec razlicitim religijskim opredjeljenjem, to je osnovna podjela u proteklom ratu. Po mom misljenju, borili su se muslimani, katolici i pravoslavci, svi iz Bosne, ali su svi oni isto tako imali znacajnu pomoc od strane drugih drzava, pravoslavci od srba iz srbije, katolici od hrvata iz hrvatske a muslimani od muslimana iz islamskih zemalja. To sto su pravoslavci imali najvecu pomoc od srba iz srbije ne znaci da je srbija napala bosnu jer su pomagali jednu stranu koja isto tako pripada bosni kao i ostale strane. To sto oni sada zele da se prikljuce srbiji i sto ne zele da budu dio bosne je skroz druga prica, ali na samom pocetku rata nije bilo tako.
Svjestan sam da je u armiji BiH bilo i nemuslimana, jedni zato sto su morali, drugi sto su glumili a treci koji su bili naivni i mislili da se Alija zalaze za interese Bosne a ne muslimana. Ako neko pokusa da mi kaze da je stvarno tako, imao bih sta da odgovorim sta se desavalo nemuslimanima u ovom ratu, i to ne nekim ratnim zarobljenicima vec nekima koji su se borili za Armiju BiH, konkretno mojoj porodici.
-Trece, koliko god to neko pokusavao da negira, dok je religija bila u drugom planu zivjeli smo u miru, bratstvu i jedinstvu. Dizanjem nacionalne i religijske svijesti, kada su vjerske institucije ponovo ozbiljnije usle u politiku, doslo je do svega do cega je doslo. Naravno, nije religija tu jedini krivac, ona je samo sredstvo kojim se sluzilo da se ljudi podjele i vise priklone svom coporu.
Nacionalizam i jest doveo do agresije, a znamo i čiji, jednako kao što znamo ko je najviše činio zločina na ovim prostorima - matematički dokažljivo. Slažem se da religija jest korištena ili zloupotrebljavana, usput, u nacionalističke svrhe, ali tražim da se istakne - istine radi, a ne u svrhu podupiranja bilo čijeg svjetonazora ili ideologije - da nacionalizam može komotno bez religije da funkcionoše i da smišlja zlo. U jugoslavenskom slučaju nacionalizam jest zlo koje je zloupotrebilo religiju. Ali prvo što je nacionalizam zloupotrebio je bilo upravo to vrijeme mira, bratstva i jedinsta, koje spominješ. Pa onda sve redom, pa i religiju.
Slazem se da nacionalizam moze funkcionisati i bez religije, ali smatram da je u ovom slucaju potpuno neodvojiv, gore sam objasnio i zasto. U nekim drugim slucajevima je potpuno moguce, uopste ne tvrdim da ne moze.
Slazem se i za kolicinu zlocina, to su cinjenice, ali se ne slazem sa tim ciji nacionalizam je doveo do svega. To je vec malo duza tema, ali generalno na prvo mjesto stavljam strance koji su sve i zakuhali, to mogu sa sigurnoscu tvrditi. Dalje smatram sve strane uglavnom podjednako krive za sve ovo, svako je vukao na svoju stranu i vodio svoju politiku dok su ih stranci huskali, a na kraju je doslo do svega do cega je doslo. Tvoje je pravo naravno da svu krivicu za pocetak rata prebacis na jednu stranu, vjerujem da je tako lakse, ali ja imam i vise nego dovoljno razloga da se ne slazem, dijelom i zbog iskustava clanova moje porodice a i nekih drugih informacija nakon kojih mi vise niko ne moze prodati suplju o agresiji jedne zemlje na drugu.
Ako je tebi tesko prihvatiti da neko ima dovoljno razloga da misli tako, a da pri tome nije neki cetnik koji je odrastao pod cetnickom propagandom zbog koje misli da su sve ovo zakuhali muslimani i napali srbe, ako ti je tesko prihvatiti da ima neko potpuno neutralan ko moze bez ikakvih predrasuda i bez imalo pristranosti da govori o ovom ratu upravo zato sto se ne osjeca kao dio bilo koje od tri strane, zao mi je ali onda je to tvoj problem. Izgleda da ti je tesko prihvatiti neutralan stav i svakog ko se ne slaze sa tobom automatski moras proglasiti fasistom jer ces tako najlakse objasniti zasto se moj stav ne slaze sa tvojim.
-To "mahom ateisticki Beograd", na to bih samo rekao da nikad nisam cuo da je neko u proteklom ratu ubijao u ime ateizma, ni na jednoj strani, ljudi su klani, ubijani, silovani i slicno uz dizanje tri prsta, uzvike "za dom spremni", allah u ekber" i slicno...
Kako
mudro napisano/podvaljeno: dok niko nije ubijao u ime ateizma (Peršić je čak u ime ateizma dijelio bombone i čokoladice, a obični vojnik-ateista je ubijao onako, za džabe, ni u čije ime...), dotle su klali, palili, silovali, logore pravili...u ime religije? Nije se SANU i Miloševiću svidjela neka teološka postavka islama, pa je u ime svetosavlja naredio bogobojaznim generalima JNA, nadasve poznatim po pobožnosti i hrišćanskom životu, da
v ime Oca, Sina i Svjatoga Duha krenu u sveti rat?
Nije, bolan ne bio, agresija izvršena ni zbog/u ime teizma ni ateizma, to uopće nema veze sa prirodom agresije. Sve posljedice koje su (zato se i zovu posljedicama) nakon početka agresije uslijedile (jačanje religijske, nacionalne ili bilo koje druge svijesti/pripadnosti i zloupotreba toga itd.) ne daju ti za pravo da to koristiš u svrhu napada na samu suštinu vjere kao takve. Al' neko, očito, nema mjeru...
[/quote]
Ja ni ne kazem da je nekog njegova vjera navela na rat i sve ovo, samo tvrdim da je vjera ta koja je razdvojila ljude na ovim prostorima na tri strane. Glavni razlozi za rat su politicki, finansijski i ko zna koji jos, ali religija je iskoristena kao glavna razlika medju ljudima po kojoj su se podjelile tri strane, opet ono sto sam vec objasnio gore.
Sto se tice koristenja ovoga kao argument protiv religije, koliko se je sjecam to je bio odgovor na sve one napade na ateiste, ne sjecam se vise ni od strane koga, bilo je davno, gdje je neko pokusavao da iznese statistiku koliko su ateisti pobili ljudi. Meni licno to ne znaci nista jer nosim svoj obraz i ne identifikujem se sa svim ateistima, ali mi je smetala ta demagogija i cisto poredjenja radi sam iznio podatke koliko je bilo vjerskih sukoba i ubijanja od strane vjernika, cisto zbog razbijanja mitova da su vjernici miroljubivi a ateisti agresivni i slicno.
i ja vjerujem u Boga, ali se ne upuštam u velike rasprave preko foruma o tome što je moja privatna stvar.
...ziva se nacudit' ne mogu tolikom zivom interesu ateista (ne - Ateiste 
...nego uopsteno) za vjernike,a ni obratno. 
.Opomena pred ban.
teško je razaznati kad je taj nalet o kojem govoriš nacionalistički, a kad religiozno nastrojen, jer je kao dvobojno, šareno platno. naravno, to je slučaj kad se radi o običnom čovjeku. kad se radi o "eliti" njihov motiv nije ni prvo, ni drugo. 