Je li Republika Hrvatska agresor, a Herceg-Bosna udruženi zl

[CROkodil]

Inace, ja tvrdim da je HV imao pravo uci na teritorij BiH jer je Hrvatska bila ugrozavana sa teritorija BiH.

DA.Naročito je bila ugrožena u Hercegovini,od muslimanske soldateske

Pa naravno da se RH napadala i s teritorija Bosne. To negirati je kao da kažeš da je danas ponedjeljak,

Ajde pogledaj kartu pa vidi malo južnu Dalmaciju i kako se pruža granica.
Nakon toga reci da Hrvatska nema pravo ući na teritorij Bosne kako bi se obranila nema veze s vezom. Uostalom to ti govore i međunarodne konvencije o ratovanju.

Ako budeš dovoljno inzistirao budem ti našao linkove.

[fc.velež-religija]

Mnogi nisu shvatili moj odgovor.To je kad se šturo čita.
Da,HV je bila u Hercegovini,i naravno da su branili HR,naročito u jugoistočnoj Hercegovini odakle je RS+JNA djelovao po južnoj Hrvatskoj.To je neupitno.
No,neupitno je djelovanje HV-a u duboko u teritoriji BiH,u Mostaru,kada su srbi bili već 30-40 km daleko i kada su prestali sa sukobima.
Neupitno je djelovanje HV-a,odnosno pomoć HVO-u u borbi protiv Armije BiH,u Mostaru.
To je,ponavljam,bit teme i srž problema.
Armija BiH nije imala nikakvih pretenzija prema Hrvatskoj.

[wgo]

Inace mene iznenadjuje nemogucnost vodjenja jedne hladne, distancirane, "akademske" rasprave o ovim dogadjajima. Stalno se rasprava prekida nekakvim cinizmom, zezovima, dogmatskim ponavljanjima i kao da se u biti i ne zeli raspravljati nego je samo bitno da tvoja bude zadnja po mogucnosti sa nekim nedorecenim zavrsnim cinizmom u stilu "aj' ne seri, majke ti..."

[wgo]

Mnogi nisu shvatili moj odgovor.To je kad se šturo čita.
Da,HV je bila u Hercegovini,i naravno da su branili HR,naročito u jugoistočnoj Hercegovini odakle je RS+JNA djelovao po južnoj Hrvatskoj.To je neupitno.
No,neupitno je djelovanje HV-a u duboko u teritoriji BiH,u Mostaru,kada su srbi bili već 30-40 km daleko i kada su prestali sa sukobima.
Neupitno je djelovanje HV-a,odnosno pomoć HVO-u u borbi protiv Armije BiH,u Mostaru.
To je,ponavljam,bit teme i srž problema.
Armija BiH nije imala nikakvih pretenzija prema Hrvatskoj.

OK, ajde djelomicno smo se slozili oko necega.

Sto se tice boravka HV van linija sa Srbima... nesto sam citao o tome (navodno su poginuli trojica Vinkovcana juzno od Mostara u nekakvom pokusaju proboja) a na forum.hr sam citao jednog Slavonca koji je bio izrazito kritican do hrvatske politike. Cini se da je bilo ukljucivanja hrvatskih vojnika u postrojbe HVO no na razini experata (rukovaoci orudja, tenkisti i racunaci).

U vise navrat je slan i po njegovim rijecima na podrucju G. Vakufa ih nikad nije bilo vise od 20-ak.

To baca novo svjetlo na taj sukob no iz njegovih rjeci ne proizilazi da se radilo o punokrvnim vojnim operacijama niti ukljucivanju velikih snaga.

Da li je to dovoljno za optuzbu o agresiji?

Tesko je reci, ocito je pomaganja HVO-u bilo.

[fc.velež-religija]

OK, ajde djelomicno smo se slozili oko necega.

Sto se tice boravka HV van linija sa Srbima... nesto sam citao o tome (navodno su poginuli trojica Vinkovcana juzno od Mostara u nekakvom pokusaju proboja) a na forum.hr sam citao jednog Slavonca koji je bio izrazito kritican do hrvatske politike. Cini se da je bilo ukljucivanja hrvatskih vojnika u postrojbe HVO no na razini experata (rukovaoci orudja, tenkisti i racunaci).

U vise navrat je slan i po njegovim rijecima na podrucju G. Vakufa ih nikad nije bilo vise od 20-ak.

To baca novo svjetlo na taj sukob no iz njegovih rjeci ne proizilazi da se radilo o punokrvnim vojnim operacijama niti ukljucivanju velikih snaga.

Tesko je reci, ocito je pomaganja HVO-u bilo.
Da li je to dovoljno za optuzbu o agresiji?

Solidno si upoznat,moram priznati.Iako je informacija sa neta,moram ti priznati da je istina za ove vinkovčane.Bilo je vojnika HV-a,bilo je logistike,bilo je oružja.Ipak dovoljno za agresiju,ma kako se nekom to činilo.
HV smatram ozbiljnom vojskom,imam i dosta prijatelja iz Hrvatske koji su prošli sve,od Dubrovnika do Vukovara.Vojnici kao vojnici,oni nisu mogli odlučivati,rečeno im je da idu i morali su to izvršiti.Bilo je tu sigurno i nečasnih postupanja(svugdje ima kukolja)ali vojnike kao vojnike uglavnom ne krivim,krivim politiku RH.
Politika RH je tu napravila nepravilan potez i to je to.

[Lex77]

Ja sam već napisao na drugoj temi da su u Zagrebu MOBILIZIRALI ljude i slali ih u BiH u borbe protiv Armije BiH. To su uglavnom bili hrvatske izbjeglice iz Banja Luke, ali u Slavoniji su navodno mobilizirali i domaće što je i rečeno na suđenju Praljku. Praljak je rekao da su to bili dobrovoljci, a tužitelji su ga pitali zašto su se onda roditelji tih dobrovoljaca bunili zbog mobilizacije njihove djece, a Praljak je rekao da možda oni nisu htjeli priznati roditeljima da su dobrovoljci.

[dragan.s]

Pa naravno da se RH napadala i s teritorija Bosne. To negirati je kao da kažeš da je danas ponedjeljak,

Ajde pogledaj kartu pa vidi malo južnu Dalmaciju i kako se pruža granica.
Nakon toga reci da Hrvatska nema pravo ući na teritorij Bosne kako bi se obranila nema veze s vezom. Uostalom to ti govore i međunarodne konvencije o ratovanju.

Ako budeš dovoljno inzistirao budem ti našao linkove.

Nije on mislio na to što ti misliš. Hercegovina je širok pojam. On je mislio na zapadnu, a ti na istočnu. Iz Mostara niko nije napadao Dalmaciju da bi to opravdalo slanje HV-a u Mostar.
A i inače ta priča o međunarodnim konvencijama je dosta šuplja. Svako malo to neko pominje na forumima, a nikakvih dokaza za to. Tako da ako imaš linkove slobodno ih postavi.
A učešće HV-a, što sa odobrenjem vlasti u Sarajevu, što bez odobrenje je poznata stvar. Znači, počelo je u proljeće 1992 u Posavini slanjem čitavih brigada, zatim na Kupresu slanjem manjih jedinica. Zatim u I.Hercegovini, posebno u opštini Trebinje gdje su čitav rat držale 1/3 teritorije opštine. A ostalo su manje više pokrili ostali diskutanti.
A i sam HVO je u organizacionom i komandnom pogledu bio samo jedan korpus HV-a. Najbolje je to pokazao Tuđman kad je iz Dejtona prekomandovao Blaškića iz HVO-a u HV.

[kv99]

"A ko drukcije kaze taj klevece i laze!"


Zar moras svaku raspravu unistiti?

Ne klevece i laze onaj ko drugacije kaze vec onaj ko klevece i laze.
Kazes da trazis raspravu a negiras cinjenice.
Cinjenica je da je francek vec januara 1992 javno zagovarao podjelu Bosne i Hercegovine.
Cinjenica je da je tzv hvo vec aprila 1992 proglasio zvanicne OS RBIH za neprijatelja.
Cinjenica je da je tzv hvo uz pomov HV okupirao Prozor oktobra 1992 i protjerao Bosnjake.
Cinjenica je da je tzv hvo januara 1993 napao Gornji Vakuf .
Cinjenica je da je erceg crpska dala zvanicnim organima Republike Bosne i Hercegovine ULTIMATUM aprila 1993 i da su poslije toga poceli sa napadima kao direktna posljedica tog ultimatuma.
AKo je po tebi rasprava negiranje cinjenica i recitiranje porpagande koju si pokuspio sa neta onda cu je unistiti.

[wgo]

Ja mislim da je angazman HV u borbama protiv ABiH bio necastan no boravak HV na teritoriju BiH nije nelegalan zbog toga sto je Hrvatska ipak bila ugrozavana iz te BiH. Opcenito zalim zbog sukoba HVO-ABiH i mislim da se to moglo drugacije odraditi. Da li tu ima elemenata za optuzbu o agresiji - neka odluci netko drugi.

Da je ABiH bila organizirana na vrijeme gotovo sam siguran da do tog rata ne bi doslo. Govorim o samom opcetku rata i uzrocima - Bosnjaci moraju priznati da su bili gotovo potpuno nepsremni za rat i slijedom toga nemaju prava optuzivati Hrvate sto su se organizirali u HVO i govoriti da je HVO izdaja i kvinsliska organizacija. Hrvati su trebali priznati Bosnjacima njihove zahtjeve ali su i Bosnjaci trebali Hrvatima priznati pravo na nekakvo samoorganiziranje. Da li bi to bilo dovoljno za izbjevanje sukoba u tom vremenu - ne znam.

Sve ono sto se kasnije dogadjalo - rat, etnicko ciscenje, unistavanje i bojim se, sijanje klice mrznje koju je sad tesko iskorijeniti je produkt nesredjenih odnosa sa samog pocetka. Hrvati su se uzdignuli vise nego sto su ocito mogli podnijeti i gotovo potpuno iskljucili Bosnjake iz odlucivanja i u tome se krije najveca moralna krivica hrvatske strane. Sto su mislili da su Bosnjaci potpuno nemocni i da su ispali "iz igre".

Najveca krivica bosnjacke strane je lutanje, nespremnost, nejasno odredjivanje, sudjelovanje pa cak i pristajanje na podjele da bi im kasnije netko drugi bio u potpunosti kriv.

[wgo]

OK, ajmo razgovarati kako ti razgovaras.

Neka se drugi ne ljute....

Cinjenica je da je francek vec januara 1992 javno zagovarao podjelu Bosne i Hercegovine.

Cinjenica je da je Izetbegovic nudio Tudjmanu sve juzno od Jablanice. To potvrdjuju vrlo ozbiljni ljudi.

Reci, zasto bi samo Tudjman trebao biti kriv za price o podjeli?

Cinjenica je da je tzv hvo vec aprila 1992 proglasio zvanicne OS RBIH za neprijatelja.

Cinjenica je da se to desilo na podrucju opcina koje su prije toga donijele odluku da je HVO zaduzen za organizaciju obrane.

[wgo]

Znači, počelo je u proljeće 1992 u Posavini slanjem čitavih brigada, zatim na Kupresu slanjem manjih jedinica.

Samo jedna stvar: Kupres su u potpunosti pokrili dragovoljci.

[nemoguce vruce]

ARBiH je srednju bosnu branil od ustasa isto kao sto HV hrvatsku branio od cetnika...
sve je jasno kao suza, samo sto je ovim havajcima cinjenica da su fasovali u srednjoj bosni a pogotovo u mostaru i dan danas trn u oku...

[kv99]

Nisam iz BiH tako da ne mogu ulaziti u ove operativne rasprave što je bilo na terenu u to vrijeme, ali mogu dokazivati da što god loše da se događalo s hrvatske strane nije dolazilo s najvišeg vrha vlasti u RH.

Ne mozes to dokazati jer imas bas na ovoj temi kako francek u januaru 1992 zagovara podjelu Bosne i Hercegovine. Tako da svako dokazivanje je negiranje cinjenjica

Netko je rekao da je ABiH izvršila agresiju na Hrvate u srednjoj Bosni isto onoliko koliko je RH izvršila agresiju na "krajinu". Nikako mi nije jasna ova poveznica.

Ja sam rekao jer ni meni nije jasno kako se moze postaviti to pitanje. Ako Armija Bosne i Hercegovine moze biti agresor u Bosni i Hercegovini onda moze biti i HV u Hrvatskoj.

I da još jednom podsjetim, odluka o formiranju HZHB je bila potpuno legalna i legitimna u ono vrijeme, u skladu s Ustavom SFRJ. Ne samo da je bila legalna, već je postojala i obveza osnivanja zajednica na tom principu radi obrane od neprijatelja. Naravno, u ustavu se mislilo na "vanjskog neprijatelja", ali to u ovom slučaju nije bitno.
Podsjećam da su svi dokumenti HZHB imali oznaku "Bosna i Hercegovina", a tek ispod HZHB.

Onda je bilo legalno i legitimno da se osnuje i RSK.
I cetnici iz Bosne i Hercegovine su svoju stvorevinu na pocetku nazivali Srpska Republika Bosna i Hercegovina. Da li su i oni bili legalni i legitimni jer su imali Bosnu i Hercegovinu u nazivu ?

Ja sam rekao jer ni meni nije jasno kako se moze postaviti to pitanje. Ako Armija Bosne i Hercegovine moze biti agresor u Bosni i Hercegovini onda moze biti i HV u Hrvatskoj.

Ovo što si rekao nema nikakve veze s pameću. Pa HV je napao OKUPIRANO područje Hrvatske i oslobodio ga.
Od koga ste vi oslobađali Hrvatska područja srednje Bosne?

Onda je bilo legalno i legitimno da se osnuje i RSK.
I cetnici iz Bosne i Hercegovine su svoju stvorevinu na pocetku nazivali Srpska Republika Bosna i Hercegovina. Da li su i oni bili legalni i legitimni jer su imali Bosnu i Hercegovinu u nazivu ?

Naravno da ne, jer "zaboravljaš" jednu stvar, srbi nisu bili konstitutivni u vrijeme osnivanja "krajine". A i od koga su se oni to trebali braniti tada?
S ovim drugim dijelom ne znam da li se praviš naivan (blago rečeno) ili stvarno jesi naivan.
Srbi su tako nazivali okupirani dio jer su smatrali da je praktički cijela BiH srpska. Oni nisu ostavili naziv BiH da pokažu da su dio Republike BiH, to su otvoreno i rekli. Osnovali su tu tvorevinu otvoreno rekavši da se žele pripojiti srbiji i da ne priznaju nikakvu vlast u BiH.

Što se tiče srednje Bosne imaš knjigu Charlesa Shroedera "muslimanksko-hrvatski rat u srednjoj bosni".
Ali, vjerojatno je i on "islamofob", zar ne?

Znaci zapisavanje teritorije za samo jedan narod u Hrvatskoj je okupacija i onda se smije napasti a zapisavanje teritorije u Bosni i Hercegovini nije i ne smije se napasti Na osnovu cega ? Spominjes "konstituvnost naroda " pa da si pratio temu znao bi da su slicni tebi to i ranije potezali kao tzv argument pa sta bi ...? Maca pojela jezik kada se trebalo da dokaze na osnovu cega konsitutivan narod ima pravo da zapisava teritoriju kako mu se prohtije.
Pa ako je bila okupacija u Hrvtaskoj onda je bila i u Bosni i Hercegovini , pa ako nije agresija da se napadne RSK u Hrvatskoj od HV onda nije ni napad na erceg crpsku u Bosni i Hercegovini od Armije Bosne i Hercegovine.

Sta su kvislinzi iz genocidne stvorevine smatrali je isto ono sto su smatrali i kvislinzi iz erceg crpske ali ti nisi naveo sta su smatrali vec sta su pisali u poglavlju ili imenu. Ako je staviti " Bosna i Hercegovina " u ime ili poglavlje dovoljno za erceg crpsku zasto nije i za genocidnu stvorevinu.

Stoi se tice Srednje Bosne i Srodera dadni taj savjet citavom onom politickom i vojnom vrhu erceg crpske...ups, sve sto je u toj knjizi je ustvari sve ono sto su naveli pioniri erceg crpske, ne samo ovi vec i oni koji su do sada osudzeni pa nije im bas pomoglo Jedino sto sada mogu sa tom knjigom je da se obrisu pozadi u zatvoru poslije redaljke, pa eto sta imaju od nje i njenih "argumenata ".

P.S I da , on je islamofob , pogledaj malo sta mu je glavna misao , "da je islam najveci neprijatelj citavog svijeta i da muslimani planiraju da okupiraju citav svijet i da se to treba po svaku cijenu zaustaviti" .
Kada vec navodis takve eksperte cudi me da nisi naveo i Seselja, i on je napisao podosta knjiga, da li to i njega cini "nezavisnim " ekspertom ?

[fc.velež-religija]

Što se mene tiče,rat je u cjelini bio nepotreban i nije donio ništa dobro,nikome.
Ko je pobijedio?
Pobjedili su Milorad Dodik,Dragan Čović i Zlatko Lagumdžija...i mnogi drugi.
Ti isti na svojim kreditnim karticama imaju po 400-500.000 eura,šta ima vojnik RS-a iz Bileće,šta ima vojnik Armije BiH iz Mostara.Imaju mizerna primanja i uništen život,eto šta imaju.Što se tiče vojnika HVO-a,oni imaju nešto bolja primanja,mahom iz HR-a ali su isto tako obespravljeni,veći su domoljubi oni u Argentini.
Svakom časnom vojniku na kojoj god strani da bio pružiću ruku ali zagovornicima nekih grobarskih ideala i rušiteljima BiH nemam ništa lijepo reći.
Dakle,razdvojimo normalne i nenormalne.
HRHB u suradnji sa vrhom republike Hrvatske su se krajnje nenormalno ponašali u Hercegovini i to su neoborive činjenice.

[fc.velež-religija]

Ovako se nekako i ovdje komunicira
Mostar,prva linija.

[wgo]

Ovako se nekako i ovdje komunicira
Mostar,prva linija.

[cindrlimindrli]

Činjenice su da i tako slabo naoružana Armija BiH,ti izdani ljudi od rukovodstva u Sarajevu

Na osnovu cega si formirao ovo misljenje? Sta je konkretno Sarajevo uradilo vise za Bugojno ili Travnik nego
za Mostar pa da mislis kako si nekome prodat?

[cindrlimindrli]

Najveca krivica bosnjacke strane je lutanje, nespremnost, nejasno odredjivanje, sudjelovanje pa cak i pristajanje na podjele da bi im kasnije netko drugi bio u potpunosti kriv.

Ispravno, zato i jesu smijesne optuzbe na racun Armije zbog Bugojna, Tuzle, Dobrovoljacke...ljudi se organizovali
i namarali bagru. Posteno.

[fc.velež-religija]

Činjenice su da i tako slabo naoružana Armija BiH,ti izdani ljudi od rukovodstva u Sarajevu

Na osnovu cega si formirao ovo misljenje? Sta je konkretno Sarajevo uradilo vise za Bugojno ili Travnik nego
za Mostar pa da mislis kako si nekome prodat?

Dođi u Mostar pa poslušaj mišljenje ljudi i dan danas,bez da ja pametujem.
Ali kako sam iznio tu konstataciju i kako je meni upućeno pitanje,ja ću odgovoriti.
Kao prvo,ne volim se porediti sa drugima ali poređenje Mostara sa Bugojnom i Travnikom nije na mjestu.
Uzmi kartu i pogledaj gdje je Mostar,u kakvom je klinču bio.Sve južno od Drežnice,ukliješteno između istoka i zapada.
Iz Sarajeva su tek povremeno dolazili generali kao da podignu moral...bravo momci,svaka čast,vi ste naš ponos...i to je to.Otpisani smo bili u svakom pogledu,i otpisani odbačeni.Nezgodno je se bilo boriti u takvom ozračju ali to još više uvećava ono šta je Armija BiH uspjela obraniti u Mostaru.Mnogi bi davno potpisali kapitulaciju,mi nismo,niti ćemo.Ima nešto ludo u nama

[wgo]

Najveca krivica bosnjacke strane je lutanje, nespremnost, nejasno odredjivanje, sudjelovanje pa cak i pristajanje na podjele da bi im kasnije netko drugi bio u potpunosti kriv.

Ispravno, zato i jesu smijesne optuzbe na racun Armije zbog Bugojna, Tuzle, Dobrovoljacke...ljudi se organizovali
i namarali bagru. Posteno.

Hm... ovakav "frajerski" tip retorike moze primijeniti i neka druga strana na nekim drugim primjerima....

[cindrlimindrli]

Kao prvo,ne volim se porediti sa drugima ali poređenje Mostara sa Bugojnom i Travnikom nije na mjestu.
Uzmi kartu i pogledaj gdje je Mostar,u kakvom je klinču bio

Nema to veze, i ova dva grada su bila u istoj ako ne i goroj poziciji. Sta je to po tvom misljenju sto su oni
dobili iz Sarajeva, a ti nisi? Znaci, konkretne stvari, da li se radi o naoruzanju, ispomoci u ljudstvu ili je nesto
trece u pitanju?

[wgo]

ono šta je Armija BiH uspjela obraniti u Mostaru.Mnogi bi davno potpisali kapitulaciju,mi nismo,niti ćemo.Ima nešto ludo u nama

I mene zanima kako je to Sarajevo napustilo Mostar, pa ABiH se nije samo branila u Mostaru nego je organizirala i ofanzive i bila aktivnija od HVO?

Ja cak i ne bih rekao da je ABiH na podrucju Mostara bila nekakav velik autsajder pa da se slavi "obrana".

[cindrlimindrli]

Najveca krivica bosnjacke strane je lutanje, nespremnost, nejasno odredjivanje, sudjelovanje pa cak i pristajanje na podjele da bi im kasnije netko drugi bio u potpunosti kriv.

Ispravno, zato i jesu smijesne optuzbe na racun Armije zbog Bugojna, Tuzle, Dobrovoljacke...ljudi se organizovali
i namarali bagru. Posteno.

Hm... ovakav "frajerski" tip retorike moze primijeniti i neka druga strana na nekim drugim primjerima....

Pa sta je sad? Ne valja kad su izgubljeni, nespremni, neodredjeni, evo sad ne valja ni kad se odbrane?

[wgo]

Ispravno, zato i jesu smijesne optuzbe na racun Armije zbog Bugojna, Tuzle, Dobrovoljacke...ljudi se organizovali
i namarali bagru. Posteno.

Hm... ovakav "frajerski" tip retorike moze primijeniti i neka druga strana na nekim drugim primjerima....

Pa sta je sad? Ne valja kad su izgubljeni, nespremni, neodredjeni, evo sad ne valja ni kad se odbrane?

Pa ne, bili su u istim postrojbama i na primjeru Bugojna ti kazes - namarali, a u Stocu su isto recimo bili u istim postrojbama i tamo se isto "namaralo" samo sto je to za tebe ratni zlocin za razliku od ovoga, pretpostavljam?

[fc.velež-religija]

Kao prvo,ne volim se porediti sa drugima ali poređenje Mostara sa Bugojnom i Travnikom nije na mjestu.
Uzmi kartu i pogledaj gdje je Mostar,u kakvom je klinču bio

Nema to veze, i ova dva grada su bila u istoj ako ne i goroj poziciji. Sta je to po tvom misljenju sto su oni
dobili iz Sarajeva, a ti nisi? Znaci, konkretne stvari, da li se radi o naoruzanju, ispomoci u ljudstvu ili je nesto
trece u pitanju?

Nismo dobili ništa.
A ta usporedba,najbolje se vidilo po završetku rata,kako je ko prošao.Mostar kao Hiroshima sa 1600 poginulih bošnjaka.
Mostar je bio otvoren prema zapadnoj Hercegovini i Dalmaciji,ogromnom području koje su kontrolirali HVO i HV,Mostar na pladnju.Sa lijeve strane srbi,niti možeš prema sjeveru,niti prema jugu.
Nećemo dalje,jednom ćemo o tome lijepo,polako,na drugoj temi.