Dozer wrote:@Tranquil
Sve si dobro rekao, ali ja ne vidim u cemu se onda tvoje i moje misljenje ili stav sustinski razlikuju?
Kazes:
- da se prije 200 godina preci ljudi koje danas poznajemo kao "nijemci" nisu izjašnjavali tako, nego je bilo više grupa koje su se izjašnjavale kao "prusi", "bavarci", "saksonci", "austrijanci"... A razlog zašto austrijanci nisu postali dio njemačke nacije je Prusko-Austrijski rat za dominaciju nad njemačkim teritorijama koji se desio 1861., od kada je Austrija ostala izvan tih integracijskih procesa.
(samo cu ovo izvuci, a i ostalo je slicno pa da ne zauzimam prostor kopirajuci cijeli tekst)
... a ja bas i ne razumijem sta je poenta ovoga, jer i ja sam rekao da su nacije nastale od naroda, razlicitih. Prusi, Bavarci, Saksonci, itd., su potpali pod jednu teritoriju koja se danas naziva Germany, Deuchland ili Njemacka, zavisno od jezika, ali ta teritorija pretstavlja jednu drzavu, i shodno tome svi njeni gradjani se u nacionalnom smislu izjasnjavaju kao Njemci, imaju Njemacki pasos, itd.
Ako sada isti recept prenesemo u Bosnu, dobicemo i isti rezultat - Srbi, Hrvati i Bosnjaci su uokvireni drzavnim granicama drzave koja nosi naziv Bosna i Hercegovina, i po prostoj logici stvari nacionalnost svih tih ljudi moze biti samo - bosanskohercegovacka. Da li je ovo pogresno?
Ali, najbitnije od svega jeste sto se ni u BiH, kao ni u Njemackoj ili Spaniji ili bilo gdje drugo, narodnost ljudi nicim ne dovodi u pitanje. Srbin je Srbin gdje god da je, odnosno on ce uvijek pripadati Srpskom narodu. Isto vazi i za Hrvata ili Bosnjaka ili bilo koga drugog.
I tu lezi najveci problem jer se nacija i narodnost i te kako ovdje mijesaju i podvode pod isto. A nisu isto.
@Trla-baba-lan
Nemam ti sta odgovoriti. Nazalost - i dalje ne kontas. A izgleda i da nikada nisi cuo rijec Srbijanac ili Srbijanka. Italija = ItalijaN ili ItalijaNKA. I ovo nije nimalo neprirodno, dok Rusijanac takodjer ne mora biti nepravilno, ako cemo pravo. Ali, nebitno.
Ako ti nije baš jasno, evo koja je razlika između mog i tvog mišljenja - ti naciju vezuješ za državu, a ja kažem da formiranjem države ne mora nužno nastati nacija. Da, definiranje nekih nacija je vezano za kreiranje države, ali pored primjera Njemačke sam namjerno naveo primjer Jugoslavije, koja u par pokušaja nije uspjela sa kreiranjem "Jugoslovenske nacije" - naravno da su svi stanovnici imali YU državljanstvo, ali su se u popisu i dalje izjašnjavali kako su se izjašnjavali... A bilo je i njih koji su se izjašnjavli kao Jugosloveni, i nikada nisu prešli prag veći od par procenata... kada su njemačka i nijemci u pitanju, pojam "nijemaca" se mijenjao kroz historiju, pa da sada ne bih pisao preporučujem da pronađeš detalje o sljedećim pojmovima:
- Germanija (Rimska provincija)
- Sveto Rimsko Carstvo Njemačkog naroda
- Rajnska Konfederacija (za vrijeme Napoleona Bonaparte)
- Njemačka konfederacija 1813 - 1866 (greška - u prošlom postu sam stavio da se raspala ratom 1861., zapravo je bilo 1866.)
- Revolucija 1848
- Sjevernonjemačka konfederacija 1866-1871
- Unifikacija Njemačke 1871
Vidjećeš da pojam "Njemačke nacije" fluktuira kroz historiju i da su ljudi u par generacija više puta mijenjali mišljenje oko toga kome treba da pripadaju. Ono što je bitno za ovu raspravu je pomenuti da čak ni 1871 svi stanovnici Njemačke nisu bili Nijemci, iako su imali njemačko državljastvo i pasoš. Tadašnja njemačka je uključivala dijelove sa francuskim stanovništvom, kao i značajnu jevrejsku manjinu. Dakle iako je unifikacija pomogla definiranju nacije, formiranje države i formiranje nacije jednostavno nisu isto. U njemačkom slučaju jesu blizu, ali čak ni tamo nisu isto, a druge nacije su formirane na totalno drugačije načine tako da ne možeš ovaj model primjeniti na sve "nacije".
Što nas dovodi do druge bitne razlike između mog i tvog stava, a to je da ja definiranje nacije ne vezujem nužno za nastanak države, nego to može biti i neki drugi akt ili dekret koji donosi određena zajednica. To je uvijek odluka manjeg broja elite, uvijek je vođena primarno interesom te elite (a ako se narod na koji se odnosi slaže s tim, utoliko bolje) i prema tome nacija je uvijek i apsolutno uvijek vještačka tvorevina - neorganska, vođena trenutnim interesom i prema tome obična fiktivna etiketa koja označava određenu "bliskost" između ljudi sa istom etiketom. U određenom trenutku kada se etiketa uvela, uvijek je bilo otpora - pošto je 1993. relativno blizu i mnogi je se sjećamo, tako dan danas mnogi ljudi koji bi po svakoj logici trebali biti trpani u Bošnjake jednostavno odbijaju - 100% sam siguran da se možda prije stoljeće i po nije ni svaki Bavarac ili Prus slagao s tim da odjednom bude "Nijemac" - ali protekom vremena to je jednostavno prestalo biti pitanje.
Zadnje i najbitnije, ta etiketa, koliko god vještačka bila, i dalje jeste realnost onog momenta kada ljudi kažu "ovako ćemo se od sada nazivati". Etiketa jeste samo etiketa - kako je glupo tvrditi da Muslimani/Bošnjaci nisu postojali prije 1974. godine - pa naravno da su postojali, i da su se razlikovali od drugih po određenim stvarima, samo što tada nije bilo odgovarajuće "etikete". Činjenica je da, iako etiketa nema baš uvijek, i iako možda nisu uvijek precizne, postaju realnost, ali ne iz formalno-pravnih razloga, nego iz prostog razloga što se mnogo ljudi odlučilo da stavi na sebe tu etiketu.
Ti nasuprot 3 miliona ljudi u BiH smatraš da nema Srba, Hrvata i Bošnjaka - žao mi je ali 3 miliona Bošnjaka, Srba i Hrvata se neće složiti s tobom, i ko si ti da jednom jedinom čovjeku, a ne 3 miliona, govoriš kako bi se trebao izjašnjavati?
Srbi, Hrvati, i Bošnjaci na nekom globalnom planu smatram fikcijom (ne u BiH, nego inače), jer kao što sam već izložio, sve te kategorije je "dizajnirao" neko ko je htio da vlada nad odgovarajućom grupom, tako da je "zacrtao" grupu i dao joj ime, obično od nekog starijeg "plemena" ili "naroda" koje vrlo malo ima veze sa modernom nacijom, ali na koji god način ta etiketa nastala, činjenica je da ti nemaš pravo da nekome ko se već tako izjašnjava oduzimaš to pravo, i da mu govoriš da je neke nacije koja je isto tako vještačka kao i pomenute, i postojanjem države nije ništa stvarnija (kao što nisu bili ni Jugosloveni, ili kao što bi jedan moj poznanik rekao "Austro-ugarci").
Za ono što ti hoćeš postoji rubrika "državljanstvo".
. To je ljudska priroda i narav 
.