Umire li identitet Bosanca/Hercegovca?

[zonbirile]

@lopta

halo čovječe,ime Bošnjak je novo ime za bosanske muslimane,zakonom određeno.Sad u sferi špekulacija je da li je bilo mudro dati baš to ime i učiniti upravo to da ne može biti sveukupno ime stanovnika Bosne,ili je dato pa da se proba tako kako ti to razumijevaš i pišeš nametnuti svima,i odslikati Bosnu kao zemlju isklučivo Bošnjaka.Zbrka ti je u glavi,ali evo bez istorijske zaostavštine,zakonski nadješ ime muslimanima npr X.Nakon nekoliko godina ne možeš očekivati i tražiti da se X zovu svi stanovnici,bez obzira što su se nekad davno tako i zvali.Sada su se profilirali i Y,Z,a i X je moglo da se prvo nadjelo mjesto njega recimo Q.Pa bi imao Bosnu sa X stanovništvom i konstutivnim narodima Q,Y,Z.

Ama cuj bas to ime, pa nije to izmisljeno ime, nego nase historijsko ime koje nam je vise godina bilo zabranjeno ubog srpsko-hrvatskog utjecaja. To sto narod nije imao knjige iz svoje historije, nego je citao knjige pisane u Bg ili Zg je druga vrsta price, naravno da se nije navikao, no kako ce se navici kad se u zadnjih 50 godina 3-4x MORAO razlicito izjasnjavati. Napokon je vraceno nase historijsko ime i na to treba da smo ponosni.

pa ti ,ili si retardiran,ili provociraš da me banuju.Pa svi ti to i tvrde,muslimani-Bošnjaci,ali samo oni,stanovnici Bosne ne mogu biti Bošnjaci.Ako ti to nije jasno,potraži savjet čike u bijelom.

[Dozer]

Dzaba Zonbirile objasnjavat nesto kada neko jednostavno nema kapacitet da to shvati, i to upravo radi indoktrinacije koja traje vec skoro dvije decenije. Debelo pogresne indoktrinacije. Al' nek' smo mi, koji razliku shvatamo, pod uticajem demagogije Karadzica i sl.

Sinoc je Senad Hadzifejzovic to vrlo lijepo opisao, a vezano za puske i rat, sto se i te kako moze upotrijebiti i ovdje: "Oni stariji i pametniji sve znaju, ovi mladji i balavi nikada nece ni shvatiti"

[zonbirile]

@dozer

da je on jedini,ja kad vidim par njih,preskačem temu,ali ne mogu da ne odgovorim.Pa to je strašno,kakvo neznanje ljudi valjaju javno,na netu,i još bi ginuli za njega.

[Dozer]

Pa to su klasicni primjeri koji pokazuju ono sto vec godinama govorim - ljudi vecinom nemaju svog mozga, svoje ja, nego se jednostavno povode za svojim sto politickim sto vjerskim vodjama, a vrlo dobro znamo kakvu pricu oni pricaju. Nazalost, ali to je tako...

[zonbirile]

@dozer

evo @lopta otišao,ali sada kaka po drugim temama.Koji umobolnik,da ne registruje da ljudi bježe od njega,evo i ovde 5-6 postova i ode na drugu temu,niti sluša ikoga ,niti pročita,samo svoje stavove.Treba mu preporučiti blogg,sam piše pa ko voli neka ga čita.

[hepek071]

ma nije ovdje ljudi problem kako svako od nas sebe dešiniše /individualnog identiteta/ ovdje je problem političkog, odnosno ideološkog identiteta. A taj identitet je uvijek zamišljen i izmišljen i barata koliko i istinama toliko i poluistinama i čistim lažima.

I to jasno vidite kroz ovu svu raspravu gore...manite se više priča o "mi" i počnite razmišljati o "ja". Živimo u dobu kapitala kome se živo hebe za bilo kakav umišljeni kolektivitet. Možete umisliti da ste šta god želite, a u suštini ste samo kokuzi. Možete imati svoju Srpsku, svoju hrvatsku i svoju Bošnjačku ali šta vam vrijedi kad vam sve banke drže "stranci" i sve što se proda u ovoj zemlji a da vrijedi kupuju samo stranci. Nadam se da će te biti sretni u svojim kolektivitetima i da će vam to nadoknaditi sva materijalna bogatstva koja nikada nećete imati duhovnici moji dragi.

zato , pošto mi se živo jebe za politiku ostajem i Bosanac i Hercegovac i Jugosloven do smrti i samo za sebe i za svoju platu.

[lopta]

Ako hoće neka i ukinu Bosnu i Hercegovinu

Sanjaj.

pa ti ,ili si retardiran,ili provociraš da me banuju.Pa svi ti to i tvrde,muslimani-Bošnjaci,ali samo oni,stanovnici Bosne ne mogu biti Bošnjaci.Ako ti to nije jasno,potraži savjet čike u bijelom.

Osim vrijedjanja naravno nista pametno i argumentovano ne znas da kazes.
Svi stanovnici Bosne mogu biti Bosnjaci ako to zele, o cemu ti pricas, neces ti odredjivati nekome sta i kako ce biti, a najmanje neces ti odredjivati da svi Bosnjaci moraju biti muslimani, ma pazi ti njega misli da je Tito, a ovo komunizam. I ubuduce ako nemate kakvih argumenata na moje tekstove i postove, a nemate, zaobidjite me sa vrijedjanjem, jer vam se svaki drugi post svodi na vrijedjanje mene, a ne na odgovor na tekst, samo se vidi ko je u pravu, a ko ne.

@dozer

da je on jedini,ja kad vidim par njih,preskačem temu,ali ne mogu da ne odgovorim.Pa to je strašno,kakvo neznanje ljudi valjaju javno,na netu,i još bi ginuli za njega.

Kakvo neznanje? Sve ovo sto sam rekao je neznanje jel? Pa vidi se ko ne zna, vidi se ko nije procitao dalje od komunistickih knjiga iz Bg i Zg, vidi se da nisi nijednom argumentovao odgovorio na moj post, niti si pobio ijednu istinu iz tog posta, pa naravno da nisi kad i ne znas i ne mozes. Prvo lazete da je rijec Bosnjak izmisljena '93, a kada vam se dokaze da nije, onda klasika ''ti si lud, debil lijeci se, ma ne vrijedi odgovarati, bla bla''.
Smijesni ste, kad vam se nadje neko ko zna da odgovori onda nemate sta da kazete osim vrijedjanja, naucili u komunizmu valjda onu staru: ''istina je ono sto ja kazem''. Titini pioniri hoce raspravljati o historiji.

[Pietje_Bel]

Ovi Jugo nostalgicari i "Islamisti" ne shvataju mnogo toga. Kao prvo misle da nacija pada iz neba. Kao "evo imamo zemlju Bosnu i Hercegovinu znaci i naciju Bosanaca i Hercegovaca." , "Imamo Yugoslaviju znaci naciju Yugoslavena."

Ne shvataju da je stvaranje nacije proces koji se desava u nekom redosljedu:

Pleme--> Narod ---> Nacija

Ili

Plemena (koja se ujedine u jedan narod)--> Narod ---> Nacija.


U slucaju Bosne smo imali mnogo razlicitih plemena koja su stvorila banovinu i kraljevinu Bosnu i sebe organizovala u jedan narod Bosanski (Bosnjani). Kasnije je taj narod se djelimicno Islamizirao a kada je se trebala ta narodnost uzdignuti do nivoua nacije (Fra Ivan Frane Jukic, Mehmed Ljubusak) tada su im je se suprostavila konzervativna struja Muslimansko-Bosanskog zivlja i to nije uspjelo. Katolici su se prikljucili Hrvatskoj naciji a Pravoslavci Srpskoj a Muslimani nisu niti jednoj jer su govorili kako Islam zabranjuje naciju. Tito ih je spasio na ivici "propasti" jer iim je malo falilo da i oni postanu Srbi ili Hrvati u totalitetu.

Danas se Yugonostalgicari boje nacije istinske iliti one nacije koja je zasnovana na "kulturnom preporodu". Jer to je za njih previse komplikovano. Yugoslavenstvo je bilo jednostavno jer nije poznavalo ni istoriju ni kulturu ni pamcenje vec samo ime. Bosanstvo i Hercegovstvo je isto to samo drugo pakovanje.

I jos samo da dodam. Jedino Bosanski Muslimani su bili istinski Yugoslaveni u nacionalnom smislu jer su se jedino oni mogli odreci svone nacije. Mogli su je se nje odreci zato sto je nisu imali. Bili su Muslimani. Nemaju je ni danas jer su i danas Bosnjaci a izvan Islamskog idediteta ne postoji Bosnjastvo. Znaci Srbin jer Srbin i bez pravoslavlja ali Bosnjak bez Islama ne postoji jer ga nema.

[hepek071]

Ako hoće neka i ukinu Bosnu i Hercegovinu

Sanjaj.

ne sanjam nego sam realan. Mnogi bi rado ovdje zamjenili BiH za svoj Bantustan. Ja se ne bih usudio raspisati referendum danas da se izjasne "građani" o recimo tri entiteta. Na kraju kad vidiš šta djeca uče u školi i u vrtićima mi već de facto /ali ne i de jure/ živimo u tri bantustana a državu imamo na papiru. To najbolje vidiš po tome što je kao javni dokaz "poštenja" relevantnije izjaviti "nisam Allaha mi" ili "branim Srpsku" nego šta kaže Tužilaštvo BiH ili Sud BiH.

Ali moj identitet Bosanca i Jugoslovena nije politički /ideološki i kolektivni/ nego individualni i zato kažem da može preživjeti svaku političku konstrukciju ili dekonstrukciju. Ono što sam "ja" nadživjeće uvijek ono što smo "mi".

[hepek071]

Ovi Jugo nostalgicari i "Islamisti" ne shvataju mnogo toga. Kao prvo misle da nacija pada iz neba. Kao "evo imamo zemlju Bosnu i Hercegovinu znaci i naciju Bosanaca i Hercegovaca." , "Imamo Yugoslaviju znaci naciju Yugoslavena."

Ne shvataju da je stvaranje nacije proces koji se desava u nekom redosljedu:

Pleme--> Narod ---> Nacija

Ili

Plemena (koja se ujedine u jedan narod)--> Narod ---> Nacija.


U slucaju Bosne smo imali mnogo razlicitih plemena koja su stvorila banovinu i kraljevinu Bosnu i sebe organizovala u jedan narod Bosanski (Bosnjani). Kasnije je taj narod se djelimicno Islamizirao a kada je se trebala ta narodnost uzdignuti do nivoua nacije (Fra Ivan Frane Jukic, Mehmed Ljubusak) tada su im je se suprostavila konzervativna struja Muslimansko-Bosanskog zivlja i to nije uspjelo. Katolici su se prikljucili Hrvatskoj naciji a Pravoslavci Srpskoj a Muslimani nisu niti jednoj jer su govorili kako Islam zabranjuje naciju. Tito ih je spasio na ivici "propasti" jer iim je malo falilo da i oni postanu Srbi ili Hrvati u totalitetu.

Danas se Yugonostalgicari boje nacije istinske iliti one nacije koja je zasnovana na "kulturnom preporodu". Jer to je za njih previse komplikovano. Yugoslavenstvo je bilo jednostavno jer nije poznavalo ni istoriju ni kulturu ni pamcenje vec samo ime. Bosanstvo i Hercegovstvo je isto to samo drugo pakovanje.

jedno od mnogobrojnih tumačenja nastanka nacije i veoma pogrešno....veoma mali broj nacija na svijetu je nastao po obrascu pleme-narod-nacija. A upitno je i za taj mali broj jere se više radi o ideološkoj projekciji i pristupu tumačenja istorije.

Nacija je prije svega politički produkt. Produkt političke ideologije nacionalizma. Nacionalizam stvara naciju a ne narod. Gdje prije nacije nije postojao narod nacionalizam će ga stvoriti, zamisliti i izmisliti ako treba i proširiti, teritorijalno, koliko treba. Evo recimo Brazil je nacija a u Brazilu još uvijek živi bar par stotina različitih plemena. Hoće li možda svako pleme postati nacija?

Evo uzmi i Hrvatsku i Srbiju kao primjere. Haj mi samo reci gdje su živjela ta plemena Srba i Hrvata? Kako je recimo Dubrovnik u srpskoj i hrvatskoj nacionalnoj ideologiji mogao biti "kolijevka Srpske" i "kolijevka Hrvatske " visoke kulture? Vrlo jednostavan odgovor svak grabi ono što valja! Evo de mi naši zajedničku crtu između Zagorca i Dalmatinca, de mi nađi zajedničku sponu između Srbina iz Južne Srbije i iz Vojvodine? Zajedničku sopnu je stvorio nacionalizam i političke institucije koje je stvorio.

[Pietje_Bel]

Ovi Jugo nostalgicari i "Islamisti" ne shvataju mnogo toga. Kao prvo misle da nacija pada iz neba. Kao "evo imamo zemlju Bosnu i Hercegovinu znaci i naciju Bosanaca i Hercegovaca." , "Imamo Yugoslaviju znaci naciju Yugoslavena."

Ne shvataju da je stvaranje nacije proces koji se desava u nekom redosljedu:

Pleme--> Narod ---> Nacija

Ili

Plemena (koja se ujedine u jedan narod)--> Narod ---> Nacija.


U slucaju Bosne smo imali mnogo razlicitih plemena koja su stvorila banovinu i kraljevinu Bosnu i sebe organizovala u jedan narod Bosanski (Bosnjani). Kasnije je taj narod se djelimicno Islamizirao a kada je se trebala ta narodnost uzdignuti do nivoua nacije (Fra Ivan Frane Jukic, Mehmed Ljubusak) tada su im je se suprostavila konzervativna struja Muslimansko-Bosanskog zivlja i to nije uspjelo. Katolici su se prikljucili Hrvatskoj naciji a Pravoslavci Srpskoj a Muslimani nisu niti jednoj jer su govorili kako Islam zabranjuje naciju. Tito ih je spasio na ivici "propasti" jer iim je malo falilo da i oni postanu Srbi ili Hrvati u totalitetu.

Danas se Yugonostalgicari boje nacije istinske iliti one nacije koja je zasnovana na "kulturnom preporodu". Jer to je za njih previse komplikovano. Yugoslavenstvo je bilo jednostavno jer nije poznavalo ni istoriju ni kulturu ni pamcenje vec samo ime. Bosanstvo i Hercegovstvo je isto to samo drugo pakovanje.

jedno od mnogobrojnih tumačenja nastanka nacije i veoma pogrešno....veoma mali broj nacija na svijetu je nastao po obrascu pleme-narod-nacija. A upitno je i za taj mali broj jere se više radi o ideološkoj projekciji i pristupu tumačenja istorije.

Nacija je prije svega politički produkt. Produkt političke ideologije nacionalizma. Nacionalizam stvara naciju a ne narod. Gdje prije nacije nije postojao narod nacionalizam će ga stvoriti, zamisliti i izmisliti ako treba i proširiti, teritorijalno, koliko treba. Evo recimo Brazil je nacija a u Brazilu još uvijek živi bar par stotina različitih plemena. Hoće li možda svako pleme postati nacija?

Evo uzmi i Hrvatsku i Srbiju kao primjere. Haj mi samo reci gdje su živjela ta plemena Srba i Hrvata? Kako je recimo Dubrovnik u srpskoj i hrvatskoj nacionalnoj ideologiji mogao biti "kolijevka Srpske" i "kolijevka Hrvatske " visoke kulture? Vrlo jednostavan odgovor svak grabi ono što valja! Evo de mi naši zajedničku crtu između Zagorca i Dalmatinca, de mi nađi zajedničku sponu između Srbina iz Južne Srbije i iz Vojvodine? Zajedničku sopnu je stvorio nacionalizam i političke institucije koje je stvorio.

Ti mislis da shvatas ali ne shvatas.

Konkretno. Dalmacija i Dubrovnik su Hrvatski etnicki prostor od najstarijih vremena. Znaci ne samo da znamo da su se Hrvatska plemena tu naselila i ne samo da znamo koja su ta plemena gradove osnovala (krstene gradove) u 7, 8 vijeku; nego i znamo da je se taj prostor koja su ta plemena naselila razvio u Hrvatski etnicki prostor. Gospoda u dalmaciji su jako dobro znali da su Hrvatskog porijeKla vec za vrijeme Kulina Ban a i prije, iako su zivijeli u npr. Dubrovniku te sebe zvali Dubrovcanima. Evo ti povelja Kulina Bana vrlo jasno svjedoci o tome:

U ime oca i sina i svetog duha. Ja, ban bosanski Kulin, obećavam Tebi kneže Krvašu i svim građanima Dubrovčanima pravim Vam prijateljem biti od sada i dovijeka. I pravicu držati sa Vama i pravo povjerenje, dokle budem živ.
Svi Dubrovčani koji hode kuda ja vladam, trgujući, gdje god se žele kretati, gdje god koji hoće, s pravim povjerenjem i pravim srcem, bez ikakve zlobe, a šta mi ko da svojom voljom kao poklon. Neće im biti od mojih časnika sile, i dokle u mene budu, davat ću im pomoć kao i sebi, koliko se može, bez ikakve zle primisli.
Neka mi Bog pomogne i svo Sveto Evanđelje.
Ja Radoje banov pisar pisah ovu knjigu banove povelje od rođenja Kristova tisuću i sto i osamdeset i devet ljeta, mjeseca augusta i dvadeset i deveti dan, (na dan) odrubljenja glave Ivana Krstitelja.

Znaci "tebi Knezu Hrvatu". Tako se Kulin Ban obraca Dubrovniku i Kneza naziva Hrvatom. A Dubrovcani su samo gradani ali ne i etnicka grupa. Sigurno je taj knez i Dubrovcanin ali Hrvat prije svega isto kao sto je onaj Humljanin bio Bosnjanin ali Humljanin prije svega.

Vojvodina je postala dio Srbije politickim putem a istu mozemo djelomicno smatrati Srpskim etnickim prosotrom. Brazil, Argentina, Amerika, Australija: Sve su to nacije koje su formirale iz Spanjolsjkog, Portugalskog, Engleskog FORMIRANOG NARODA = ETNICITETA u zasebnu naciju. Mogli su se formiratu u zasebnu naciju zbog toga sto su bile odvojene od maticne zemlje i roda. Znaci sve u svemu pricas gluposti ali bukvalno i nemas pojma o cemu pricas.

Etnogeneza naroda se zavrsava u srednjem vijeku. Znaci Amerikanac nije Amerikanac by ethnicity nego by nation. On je Amerikanac jer pripada toj naciji. Zbog toga Amerikanci vole da nazivaju sve nation. Njima su stari Aztezi ili Indijanci bili Nation. Tako oni dan dans probaju da se tjese ali vrlo jasno i oni znaju da su im preci i porijeklo Englesko, Spanjolsko, Holansko itd.

[lopta]

Ovi Jugo nostalgicari i "Islamisti" ne shvataju mnogo toga. Kao prvo misle da nacija pada iz neba. Kao "evo imamo zemlju Bosnu i Hercegovinu znaci i naciju Bosanaca i Hercegovaca." , "Imamo Yugoslaviju znaci naciju Yugoslavena."

Ne shvataju da je stvaranje nacije proces koji se desava u nekom redosljedu:

Pleme--> Narod ---> Nacija

Ili

Plemena (koja se ujedine u jedan narod)--> Narod ---> Nacija.


U slucaju Bosne smo imali mnogo razlicitih plemena koja su stvorila banovinu i kraljevinu Bosnu i sebe organizovala u jedan narod Bosanski (Bosnjani). Kasnije je taj narod se djelimicno Islamizirao a kada je se trebala ta narodnost uzdignuti do nivoua nacije (Fra Ivan Frane Jukic, Mehmed Ljubusak) tada su im je se suprostavila konzervativna struja Muslimansko-Bosanskog zivlja i to nije uspjelo. Katolici su se prikljucili Hrvatskoj naciji a Pravoslavci Srpskoj a Muslimani nisu niti jednoj jer su govorili kako Islam zabranjuje naciju. Tito ih je spasio na ivici "propasti" jer iim je malo falilo da i oni postanu Srbi ili Hrvati u totalitetu.

Danas se Yugonostalgicari boje nacije istinske iliti one nacije koja je zasnovana na "kulturnom preporodu". Jer to je za njih previse komplikovano. Yugoslavenstvo je bilo jednostavno jer nije poznavalo ni istoriju ni kulturu ni pamcenje vec samo ime. Bosanstvo i Hercegovstvo je isto to samo drugo pakovanje.

I jos samo da dodam. Jedino Bosanski Muslimani su bili istinski Yugoslaveni u nacionalnom smislu jer su se jedino oni mogli odreci svone nacije. Mogli su je se nje odreci zato sto je nisu imali. Bili su Muslimani. Nemaju je ni danas jer su i danas Bosnjaci a izvan Islamskog idediteta ne postoji Bosnjastvo. Znaci Srbin jer Srbin i bez pravoslavlja ali Bosnjak bez Islama ne postoji jer ga nema.

Donekle si u pravu, osim u jednom, a to je prvo price o jugoslovenstvu i poredjenju sa bosanstvom. Prvo jugoslovenstvo je izmisljeno, dakle izmisljena drzava, odnosno skup/savez republika, dok je Bosna kao drzava ima svoj historijisko pravni kontinitet. I druga stvar je sto stavljas islam ispred bosnjastva odnosno govoris da je islam stvorio bosnjastvo, sto je nonsens. Islam je dosao u bosnjastvo, a ne obratno, tako da prica Bosnjak bez postoji bez islama je netacna. Tito ih sigurno nije spasio na ivici propasti, ali jeste ucinjeno vracanje imena jednom narodu, naravno pogresnog imena sa ''muslimani'' vjerskog odrednicom, a ne nacionalnom. Da li je ovo bilo namjerno konstruisano iz Bg jer su nas uvijek zeljeli vidjeli kao vjersku grupu, a ne narod ili slucajno o tome mozemo do sutra, i da jos nesto nije Tito to dao Bosnjacima, odnosno muslimanima eto sto je dao od sebe, nego su se bosnjacki/muslimanski tada politicari itekako izborili za to, a neki cak i ubijani.

[oldschool]

Ono što se na ovom forumu može primjetiti je da je on pun malih kvazi znalaca i potrčkala Nenada Kecmana i Mirjane Kasapović, ovde možeš pročitati o nekim Hrvatima i Srbima koji se spominju u 7 vijeku, a neka mi neko nađe te dokumente, te da je to sve jedna nacija, Vlasi su odjedanput Srbi, Dubrovčani Hrvati, pa to samo ima kod nas, namjerno se brkaju etniije, etnija je skup naroda koja ima zajednički jezik, religiju, običaje, folklor i slične subjektivne osjećaje o pripadnosti ''svome'' narodu. Čovjek se rađa u nekom narodu i ne bira etničku pripadnost, ali kada je u pitanju nacija, tu su stvari drugačije, kao što znamo u pravom smislu nacije nastaju nakon 1789., te su to historijske zajednice građana koji biraju da pripadaju određenoj naciji, i kada se god spomene danas država to je sutvari sinonim za naciju, to je danas pravilo, htejli to neki priznati ili ne, nacija(država) se karakterizira ustavom, zakonima, državnim granicama, državnim terotorijem, međunarodnim obavezama, državnim dokumentima....., a ne ovde navedenim glupostima koje neki nabrajaju i miješaju religijsko, etničko i nacionalno određenje, te treba otvoreno nazvati fašistima, ksenofobima, etnonacionalistima, a ne tepati im

[Dozer]

O tome ja pricam cijelo vrijeme Oldshcool...ali dzaba. Mozes jezik i prste istupiti do kraja, nista u pojedinim glavama promijeniti neces.
Neces iz prostog razloga sto se radi o demagoski oblikovanim mozgovima koji jednostavno ne razumiju razlike izmedju pojmova o kojima pricamo.

Jos je tuznije kada se pozivaju na stvari od prije 200-300-600 godina....
Al' sta se moze, valjda nam je sudjeno da zivio u proslosti, a ne u sadasnjosti i buducnosti.

[hepek071]

Znaci "tebi Knezu Hrvatu". Tako se Kulin Ban obraca Dubrovniku i Kneza naziva Hrvatom.

ova ti je dobra...Knez Krvaš postade Knez Hrvat.....

Poenta onoga što napisah je upravo ovo : Tumačenje jednog prošlog vremena današnjom političkom kategorijalnom aparaturom. Pa po bogu ste pišete o tome ko da ste ispijali kafu sa Krvašom i Kulinom i znate šta su tačno mislili?! Ko da ste im lično pisma i povelje pisali. To je najgrublje falsificiranje prošlosti, svjesno ili nesvjesno, o kome je Nada Klaić pisala. O tome danas Urlich Beck piše kada govori o "metodološkom nacionalizmu" u društveni naukama. O tome je Herbert Spencer pisao još u 19. vijeku u "Study of Sociology" ( Chapter,Biass of Patriotism).

Ne sporim ja da je danas Dubrovnik Hrvatska i da su Dubrovčani danas Hrvati, da se razumijemo. Ali sporim političku mitologizaciju prošlosti.

Što se tiče priče o etnicitetu i etnijama. Pročitaj relevantnu literaturu i vidjećeš da je etnija potpuno novi pojam i pojavljuje se u, mislim, Oxsford ili Webster Dictionary 1972. godine po prvi put, ali sigurno datira na početak 70-tih. Etnija je kreirana u političkoj rekonstrukciji nacionalne prošlosti. Jer po bogu si "Mi" nismo pali s neba! To nesmije biti moguće, valja dokazati "naše" vjekovno bivstvovanje na "našoj" zemlji, u "našoj" naciji i u "našoj" vjeri.

Naroda i Etnija nemaju isti sadržaj a ni značenje. Jedno je sociološki pojam dok je drugo politički pojam. Tvoje tumačenje drugarice smrdi na klasični socio-biologizam, gdje je sasvim prirodan slijed porodica, horda, pleme, narod, nacija i savim "normalno i prirodno" da se te iste nacije bore za Lebensraum, bez obzira na kolateralnu štetu, baš kao što se ljudi bore jedni protiv drugih za hranu, za koku, za posao ili još plastičnije za među. Priča o etniji u društvenim naukama je "missing link" za pretvaranje jedne zamišljene socijalne konstrukcije u "prirodnu" konstrukciju.

[Dozer]

Sta ti znas o starohrvatskim jezicima ba
Oduvijek je K=H, a Š=T.
Stvarno si neozbiljan

[hepek071]

hahhahahaha..ispričavam se štovani kolega tanak sam u ritmičkoj gimnastici jezika...liz mi je slaba strana

[Dozer]

A ja sam, s druge strane, odlican u liznoj palatalizaciji i ostalim jezickim vratolomijama, pa se mozemo naci i razmijeniti iskustva

[RealFairplayer]

Ok Dozer, da pokušam zaključiti-oboje kotiramo tu negdje oko mišljenja Prof. Edina Saracevica.

A sad prije nego ti se za početak barem ja skinem s vrata ( što bi se reklo) da samo na brzinu otklonim neke nedoumice.


1. Nationality vs. Citizenship

-Na australijskom pasošu mog prijatelja pod "nationality" stoji: "Australian", a on je naš čovjek (Bosanac) koji je državljanstvo Australije stekao prije nekih 5-6 godina ako se ne varam.

Po tome onda ispada da su "citizenship" ( državljanstvo) i "nationality" (nacionalnost) zapravo dvije jezičke ( i pravne) kategorije koje podrazumijevaju isto, zar ne? Ne možeš imati " Australian nationality" ako prethodno nemaš Australijsko državljanstvo, jer samo putem tog državljanstva dobivaš "Australian nationality".

Prema tome, onac Crnac iz Britanije je automatski državljanin Britanije.

Dakle, da zaključim, jezički (i zakonski) su "citizenship" i "nationality" dvije odvojene kategorije ali obje znače da je osoba državljanin te države.



2. Nacionalnosti i nacija u bivšoj Jugoslaviji

-Kažeš: "ne mozes naciju podijeliti na dva dijela, jer nacionalnost i nacija je jedno te isto, zar ne? Nismo mogli biti Jugoslovenske nacije i drugacije nacionalnosti. Svi smo nacionalno bili Jugosloveni, a kao narodi se dijelili na Srbe, Hrvate, Muslimane, Makedonce, Albance itd."

Tako je. Slažem se.

Preispitala sam malo stvari i vidjela da sam pogrešno shvatila neke kategorije iz bivše jugoslavije, misleći da su se nacionalnost i nacija tretirale kao dvije stvari ali bit će ipak da je to jedno te isto,što je jezički i logično.U pravu si.


3. Kažeš: "Ali, ne razumijem u kojem kontekstu smatras da je za stanovnike Srbije, Hrvatske i BiH adekvatnije upotrijebiti izraz "drzavljanin" umjesto Srbi(janac)n, Hrvat i Bosanac? "

-Pa ne smatram da je adekvatnije koristiti "državljanin" (Srbije, Hrvatske, BiH itd.) umjesto "Srbijanac", "Bosanac" i "Hrvat". Po meni je prihvatljivo i jedno i drugo jer je to po meni isto. Možda mi je promakla koja riječ u rečenici pa nisam bila baš najjasnija. Uglavnom smatram da su Srbijanac i Bosanac teritorijalne odrednice ( nekad označavale stanovnika republike Srbije ili BiH a danas države Srbije ili BiH), dok je riječ Hrvat odrednica i teritorijalne pripadnosti i narodnosti i nacionalnosti.


4. Kežeš: ""Hrvat iz BiH" ili "bosanski Hrvat" (ili Srbin, svejedno) je jedna vrlo nakaradna konstrukcija, koja cak ni formalno-pravno nema utemeljenja i sto je jedan od, bar koliko ja znam, svjetskih presedana u kojem se miksaju dvije nacionalne odrednice i stapaju u jednu."

Moguće je da su to nakaradne konstrukcije, ali su na žalaost prihvaćene jer su rijetki ti Bosanski Katolici ili Bosanski Pravoslavci koji za sebe neće reći da su Hrvati ili u drugom slučaju Srbi. Čak sam i strance čula kako koriste izraze tipa " Bosnian Serbs" ili "Bosnian Croats" da bi ih se ne bi poistovječivalo sa Srbima iz Srbije ili Hrvatima iz HRvatske. Isto tako, čula sam i izraz "Ethnic Albanians" za kosovske Albance, pretpostavljam opet da ih se ne poistovjećuje sa Albancima iz Albanije.

Smatram da su takvi izrazi logični u određenim kontekstima ( npt. ako se govori o konfliktu između Bosnaskih Srba i Bosanskih Muslimana 8 Bošnjaka) ti su mi izrazi prihvatljivi, ali unutar jedne fudbalske reprezentacije oni naravno nemaju nikakvog smisla

Eto, sad možeš odahnuti barem što se tiče mojih mailova ( vidim da si pod "udarom" sa svih strana)

pozz
RF

@Banksy

Pa nemam ti sta odgovoriti jer si ti vec odgovorio na sve sto si i pitao. Sve sto si nabrojao je u stvari ono sto cini jednu naciju, a kako je nacija politicka kategorija, tako je logicno da smo svi mi u granicama BiH = Bosanci (i Hercegovci, naravno).

@RealFP

Ma pricamo isto, ali i dalje malkice i povremeno brkas nacionalnost i drzavljanstvo. Evo, uzecu primjer crnca koji si navela. Kazes da mu pod "Nationality" pise "British", i to je 100% tacno. Medjutim, to ne oznacava da je on drzavljanin Britanije (i to, dapace), nego da je on po nacionalnosti Britanac (Nationality = Nacionalnost). Drzavljanstvo ce ipak biti "Citizenship", a ovo se najbolje moze razgraniciti upravo kako i jeste, i najvidljivije je na raznoraznim formularima, recimo za vize. Uzmi bilo koji formular za neku stranu vizu i tamo ces fino vidjeti odvojene kategorije u odvojenim poljima, i to za: Nationality, Citizenship, Etnicity.

Ali, generalno se ti i ja slazemo.
Sto se narodnosti i Slavena tice, ne bih da ulazimo u to jer cemo otici predaleko, cak i u vrijeme kada nacije uopste nisu postojale, nego samo narodi, ili cak i plemena. Nema potrebe da se vracao toliko unazad jer nam to nikako nece pomoci da rijesimo bilo sta iz sadasnjosti.
Ali, ako cemo pricati o nacionalnosti i etnijama u okviru BiH, tada je vise nego jasno da tu ne postoje nacionalni Srbi, Hrvati i Bosnjaci, nego samo i jedino - etnicki.
I to jeste prva kategorija u skali identitea - narodnost, tj. etnija. Sto se tice bivse Juge, ne mozes naciju podijeliti na dva dijela, jer nacionalnost i nacija je jedno te isto, zar ne? Nismo mogli biti Jugoslovenske nacije i drugacije nacionalnosti. Svi smo nacionalno bili Jugosloveni, a kao narodi se dijelili na Srbe, Hrvate, Muslimane (sto je takodjer nesto totalno iskarikirano jos tada i gdje se malo "m" pretvorilo u veliko, pa time su muslimani, sto je vjerska odrednica, postali narod u okvirima bivse Juge. A ovo je klasicni non sense po svim mogucim aspektima), Makedonce, Albance, itd.

Takodjer ne bih da ulazimo u predaleke kategorije o porijeklu, jer tada cemo doci i na to da su Srbi prije 10.000 godina dosli iz Sibira (cinjenica), a to stvarno nema nikakve veze ni sa cim danas.
Ali, ne razumijem u kojem kontekstu smatras da je za stanovnike Srbije, Hrvatske i BiH adekvatnije upotrijebiti izraz "drzavljanin" umjesto Srbi(janac)n, Hrvat i Bosanac? Srbijanac jeste specificna teritorijalna odrednica koja vrlo jasno pokazuje tacno porijeklo nekoga, dok je Srbin odrednica u narodnom, tj. etnickom smislu, i tu nema nista sporno.
Medjutim, sporno je samo u kontekstu u koji se dovode Srbi iz BiH i Srbi iz Srbije. Pripadaju istom narodu, ali ni slucajno istoj naciji. Ista je stvar i sa Hrvatima. Kada se kaze "Hrvat" automatski bi trebalo biti jasno da se radi o drzavljaninu drzave Hrvatske, hrvatske nacionalnosti. A Bosanac tada (a i uvijek) pretstavlja drzavljanina Bosne (i Hercegovine), bosanskohercegovacke nacionalnosti. Ili negdje grijesim...?
"Hrvat iz BiH" ili "bosanski Hrvat" (ili Srbin, svejedno) je jedna vrlo nakaradna konstrukcija, koja cak ni formalno-pravno nema utemeljenja i sto je jedan od, bar koliko ja znam, svjetskih presedana u kojem se miksaju dvije nacionalne odrednice i stapaju u jednu.
Uostalom, cak i cijeli svijet pravi vrlo jasnu razliku u ovom slucaju i vise nego jasno se uvijek naglasava upravo ovo "bosanski" u svemu, a sve kako bi se jasno znalo ko cemu pripada. I iz toga je vise nego jasno da i Srbi i Hrvati rodjeni u Bosni pripadaju upravo njoj - Bosni. A onda je, nadalje, vrlo jasno i o kojoj naciji se radi, zar ne?

Evo pitanje za 1000 KM : Reprezentacija BiH, recimo fudbalska (a i svaka druga), u medijima se vrlo cesto naziva "nacionalni sastav BiH". O kojoj naciji pricamo ako bosanskohercegovacka ne postoji? Koliko ja znam (a znam), u toj reprezentaciji igraju pripadnici svih naroda BiH - i Srbi i Hrvati i Bosnjaci. Cija je onda to reprezentacija? Srpska? Hrvatska? Bosnjacka? Ili mozda bosanskih Hrvata, bosanskih Srba ili bosanskih muslimana? Nece ici, zar ne?

I sama si navela Svicu, a ja cu na to nadodati i Ameriku i Australiju i sve ostale zemlje na planeti. Sve su jednonacionalne, ali je svaka ta nacija sastavljena od X naroda i XY religija.

[oldschool]

Što se tiče priče o etnicitetu i etnijama. Pročitaj relevantnu literaturu i vidjećeš da je etnija potpuno novi pojam i pojavljuje se u, mislim, Oxsford ili Webster Dictionary 1972. godine po prvi put, ali sigurno datira na početak 70-tih. Etnija je kreirana u političkoj rekonstrukciji nacionalne prošlosti. Jer po bogu si "Mi" nismo pali s neba! To nesmije biti moguće, valja dokazati "naše" vjekovno bivstvovanje na "našoj" zemlji, u "našoj" naciji i u "našoj" vjeri.

Naroda i Etnija nemaju isti sadržaj a ni značenje. Jedno je sociološki pojam dok je drugo politički pojam. Tvoje tumačenje drugarice smrdi na klasični socio-biologizam, gdje je sasvim prirodan slijed porodica, horda, pleme, narod, nacija i savim "normalno i prirodno" da se te iste nacije bore za Lebensraum, bez obzira na kolateralnu štetu, baš kao što se ljudi bore jedni protiv drugih za hranu, za koku, za posao ili još plastičnije za među. Priča o etniji u društvenim naukama je "missing link" za pretvaranje jedne zamišljene socijalne konstrukcije u "prirodnu" konstrukciju.

mene samo zanima šta ti čitaš, niti gdje sam ja sebe svrstao u konnstrukcioniste, gdje sam izjednačio narod i etniju, dobro pročitaj i razluči šta sam napisao, a u zadnjih 20 godina filozofija propada, sociologija, a sve više autora piše o fenomenima globalizacije i nacije, imaš na stotine primjera, nemoj se pozivati na samo jednog autora, pročitaj barem 20-ak knjiga na ovu temu pa tek onda mene osuđuj, ja ti kažem kako je stanje i šta je ''pravilno'', sviđalo se to tebi ili ne, pročitaj knjige slijedećih autora na ovu temu pa onda donesi svoje mišljenje, a ne prepisuj tuđe, Anderson, Giddens, Katunarić, Balibar, Moren, Gellner, Hobsbawn,, Wallerstein, Mann, Casstels, Brubaker, Charles Taylor itd. , te molim te nemoj ovde bulazniti o tome da se nacije nisu širile i nastajale ratovima, ratovima su dobivale svoje države, da mi je znati tko je to samo tako iza 1789. mirnim putem stvorio svoju naciju i ujedinio narode......

[Pietje_Bel]

Znaci "tebi Knezu Hrvatu". Tako se Kulin Ban obraca Dubrovniku i Kneza naziva Hrvatom.

ova ti je dobra...Knez Krvaš postade Knez Hrvat.....

Poenta onoga što napisah je upravo ovo : Tumačenje jednog prošlog vremena današnjom političkom kategorijalnom aparaturom. Pa po bogu ste pišete o tome ko da ste ispijali kafu sa Krvašom i Kulinom i znate šta su tačno mislili?! Ko da ste im lično pisma i povelje pisali. To je najgrublje falsificiranje prošlosti, svjesno ili nesvjesno, o kome je Nada Klaić pisala. O tome danas Urlich Beck piše kada govori o "metodološkom nacionalizmu" u društveni naukama. O tome je Herbert Spencer pisao još u 19. vijeku u "Study of Sociology" ( Chapter,Biass of Patriotism).

Ne sporim ja da je danas Dubrovnik Hrvatska i da su Dubrovčani danas Hrvati, da se razumijemo. Ali sporim političku mitologizaciju prošlosti.

Što se tiče priče o etnicitetu i etnijama. Pročitaj relevantnu literaturu i vidjećeš da je etnija potpuno novi pojam i pojavljuje se u, mislim, Oxsford ili Webster Dictionary 1972. godine po prvi put, ali sigurno datira na početak 70-tih. Etnija je kreirana u političkoj rekonstrukciji nacionalne prošlosti. Jer po bogu si "Mi" nismo pali s neba! To nesmije biti moguće, valja dokazati "naše" vjekovno bivstvovanje na "našoj" zemlji, u "našoj" naciji i u "našoj" vjeri.

Naroda i Etnija nemaju isti sadržaj a ni značenje. Jedno je sociološki pojam dok je drugo politički pojam. Tvoje tumačenje drugarice smrdi na klasični socio-biologizam, gdje je sasvim prirodan slijed porodica, horda, pleme, narod, nacija i savim "normalno i prirodno" da se te iste nacije bore za Lebensraum, bez obzira na kolateralnu štetu, baš kao što se ljudi bore jedni protiv drugih za hranu, za koku, za posao ili još plastičnije za među. Priča o etniji u društvenim naukama je "missing link" za pretvaranje jedne zamišljene socijalne konstrukcije u "prirodnu" konstrukciju.

Etnos je grcka rijec i znaci narod. Etnija je izvedena iz toga. Logicni redoslijed je Narod--> Nacija. Ako ti mislis da smo mi svi u Bosni Bosanci i Hercegovci po naciji onda ja nemam sa tobom nista pricati. Srbi i Hrvati su dozivijeli svoja NACIONALNA budenja u BOSNI prije 150 godina. Zbog toga oni imaju pravo na Hrvatsko drzavljanstvo jer je Hrvatska NACIONALNA drzava svih Hrvata. Bosnjaci imaju sansu da postanu istinita nacija ali ta sansa je toliko mala da je zanemarljiva. Oni bi prvo trebali da rasciste neke stvari sami sa sobom te da za sebe odrede "sta je to ustvari Bosnjastvo?" Kako god ga mi okrenemo i kako god se mi zvali: Bosanci, Bosnjaci, Bosanci i Hercegovci to smo uvijek mi. Ta ista gruipa ljudi. Srbi i Hrvati nece nikada biti Bosanci i ako budu onda ce to biti u rangu Yugoslavenstva i to Bosanstvo ce biti NADNACIJA a ne Nacija. Znaci ti Srbi i Hrvati ce biti Srbi i Hrvati po Narodnosti a po naciji Bosanci i Hercegovci. Uz to treba reci da su ti Srbi prohodali i velikim dijelom Srpsku etnogenezu prije nego sto su dosli u Bosnu i Hrvatsku kao izbjeglice nakon Turskog upada u Srbiju a Srba je i bilo U Hercegovini uvijek, Srpskih plemena.

Znaci nama Bosancima-muslimanima i onima koji se osjecaju Bosancima a nisu muslimani ostaje samo da gradimo svoj identitet a nemozemo ga graditi dok ne rascistimo osnovne stvari i dok sami sebi ne odgovorimo na razna pitanja. Mi ustvari ne trebamo da gradimo identitet nego da ga probudimo ili "preporodimo" jer identitet je vec tu. Taj "duh koji lebdi nad Bosnom" o kojem Muhamed Filipovic pise. Ali to zaista jeste duh i mi smo rastavljeni od tog duha. Ta razna i kardinalna pitanja na koje se treba odgovoriti na pravi nacin se odnose na medu ostalim npr:

-Da li su osmanlije bili okupatori ili ne?
-Da li je fes Bosanska kapa ili ne?
-Da li Bosnjak treba preferirati Bosanko -Slavenska imena ili Turska/ Arapska?
- Da li Bosnjani ili Turci?
-Da li Kulin Ban ili Sultan Fatih?
-Da li Husein Kapetan ili kralj Tvrtko?
-Da li Husein Kapetan ili Turci?
- Da li Yugoslavija ili Bosna?
-Da li Bosanstvo i Hercegovstvo kao nadnacija ili Bosnjastvo kao narodnost i nacija?
-Da li su Sandzaklije Bosnjaci ili ne?
- Da li zazmiriti nad problemima i ne rijesavati ova pitanja ili "zagristi u kiselu jabuku" sa neizvjesnim posljedicama ?

Sve ova pitanja treba svako za sebe da odgovori ali bez jake intelektualne elite, koja ce generacijama razmisljati o ovme i truditi se da od Bosnjaka-Muslimana napravi nacionalne svjesne Bosnjake-Bosnjake, nema nista. Sad za sad imam osjecaj da se Bosnjaci jos uvijek boje neke asimilacije. Oni su jos uvijek pre mali da naprave taj koraj nacionalnog i narodnog budenja i uspostavljanje nacije a i nemaju inteligenciju niti je ekonosmki standard dovoljno dobar da bi se ljudi time "zamarali". A uz to moram jednostavno i reci da su Bosnjaci spavalice. Ako ova pitanja do sada nisu mogli rijesiti sumnjam da ce ih u buducnosti moci rijesiti. Svijet na Bosanske muslimane jeste gleda i gledat ce samo kao na muslimane iz Bosne. Kada Bosna ude u EU oni nece biti Bosnjaci nego Bosanski muslimani. Djelic muslimana Evrope u kojoj ima vec mnogo mnogo muslimana, 20 puta vise nego u Bosni.

[hepek071]

Greskica, sve se ponovo vraca filozofiji, znanost je dosla do granice koju trenutno ne moze prekoraciti, jer nema mjernih instrumenata. Pa nam na kraju samo ostaje promisljanje i metafizika u svom punom sjaju, poput maca sa dvije ostrice. Cak i ova grozna poplava religionizma koji se uci na "partijskim" kursevima je dio tog procesa, onak koji ne zna misliti vjeruje. Samo Bosanci i Hercegovci vise ne vjeruju da postoje.

Uglavnom dok god najmanje dva covjeka tvrde da im je nacionalnost bosansko-hercegovacka ista ce i postojati, a potom mozda se ova ideja ponovo vrati u modu. Pitanje je nametanja i manipulacije. Cak se i na svim forumima radi o manipulaciji i dokazivanju ko je nacitaniji ili pametniji.

Pitam se kako bi ovaj verbalni sukob zavrsio u stvarnosti?

[mirnisan]

da li je identitet bosanca i hercegovca ikad postojao(sem u vicevima)? tu nikad nije bilo identiteta kao nacionalnog.na silu se ništa ne stvara.da se to uradilo prije više od 100 godina možda bi zaživilo.ovako nikada.

[hepek071]

Jarane gdje ti zivis? Sve se postize silom i furkom! Samo se nafuraj i eto ti identiteta. Rekoh samo dva covjeka! Ako kazem da govorim hepek jezikom ko si ti da dokazes suprotno? Zar ces i pokusati, Ili mi dokazi da moj identitet nije Hepek bar na ovom forumu? Cik probaj da vidim kako ti ide?

[oldschool]

Greskica, sve se ponovo vraca filozofiji, znanost je dosla do granice koju trenutno ne moze prekoraciti, jer nema mjernih instrumenata. Pa nam na kraju samo ostaje promisljanje i metafizika u svom punom sjaju, poput maca sa dvije ostrice. Cak i ova grozna poplava religionizma koji se uci na "partijskim" kursevima je dio tog procesa, onak koji ne zna misliti vjeruje. Samo Bosanci i Hercegovci vise ne vjeruju da postoje.

Uglavnom dok god najmanje dva covjeka tvrde da im je nacionalnost bosansko-hercegovacka ista ce i postojati, a potom mozda se ova ideja ponovo vrati u modu. Pitanje je nametanja i manipulacije. Cak se i na svim forumima radi o manipulaciji i dokazivanju ko je nacitaniji ili pametniji.

Pitam se kako bi ovaj verbalni sukob zavrsio u stvarnosti?

Ja zaista ne znam odakle ti crpiš neke informacije, ama baš svi se žale kako filozofija propada i ukida se, ne postoji više ta zainteresiranost, a mislim da je prošlo vrijeme metafizike, po meni je to hedno obično s....., čovjek je izašao iz te pećine, a ne ostao zarobljen u metafizičkim glupostima, nisam dugo nešto čitao, ali koliko mi jepoznato da dans svijetom vladaju interpretacionizam i konstruktivizam, a nikakakva metafizika, ne postoje ''činjenice po sebi'', već naše interpretacije činjenica(Nietzsche), te: ''Mi nemamo nikakav pristup svijetu koji bi bio nevisan od interpretacije, ni u saznavanju ni u djelanju, niti inače bilo gdje drugo. Svijet se tek konstruira i struktuira kroz naše ljudske potrebe, sposobnosti, mogućnosti-a ovo se odnosi kako na naše organske mogućnosti i spoznaje kao i na pojmovne mogućnosti predstavljanja pomoću jezika,. SCijet je shvatljiv samo utoliko, ukoliko je izgrađen, struktuiran i formiran našim, od strane ljudi napravljenim, ili u nama pronađenim/ zatečenim interpretacijskim šemama. Sve ono što mi kao spoznavajuća i djelatna bića možemo shvatiti i predstaviti, ovisno je od interpretacije''.(Lenk). Metafizika je davno napuštena i treba ta ostane gdje i sada jeste.