Osmanlije su ............

[Prozor]

Ovo lady i zoom nabijaju reklamu za forum, ono, budite sa nama....

[pitt]

Ja bih rekao da mi moze da podvucemo crtu ispod ovog svega, i stvarno pogledamo rezultate osmanskog carstva u BiH.

Prvi sto smo "dobili" je da nam je nas Kralj boreci se sa srbima i ostalim evropljanima protiv osmanlija izgubio zivot. To je bio kraj Kotromanica, kad su mu uzeli sestru i brata i poturcili ih u carigradu. (Ko ima dokaze da ovo nije istana neka postavi dokaze)

Drugo za vrijme austrougarske u bosni se vise gradilo nego za sva vremena turske agresije na evropi.

Trece mi smo Evropljani nismo turci, sto da gledamo na istok kad nam je buducnost u EU i na zapadu?

Osmanlije su podijelili bosanski narod na tri vjere, i na razlicite identitete. Bosanski kralj je bio zadnji despot Srbije. Znaci vladao je i Srbijom.

Kad su ga turci zaklali, to je bio kraj nase velike ere i velike bosne!

Za kraj mogu da kazem da nam je osmansko carstvo samo nanjelo zlo, da je Bosna opstala bila bi mozda danas velika sila na balkanu i evropi.

komotno se nisi morao ni registrovati :D Sevapa bi zaradio

[lady midnight]

Ja bih rekao da mi moze da podvucemo crtu ispod ovog svega, i stvarno pogledamo rezultate osmanskog carstva u BiH.

Prvi sto smo "dobili" je da nam je nas Kralj boreci se sa srbima i ostalim evropljanima protiv osmanlija izgubio zivot. To je bio kraj Kotromanica, kad su mu uzeli sestru i brata i poturcili ih u carigradu. (Ko ima dokaze da ovo nije istana neka postavi dokaze)

Drugo za vrijme austrougarske u bosni se vise gradilo nego za sva vremena turske agresije na evropi.

Trece mi smo Evropljani nismo turci, sto da gledamo na istok kad nam je buducnost u EU i na zapadu?

Osmanlije su podijelili bosanski narod na tri vjere, i na razlicite identitete. Bosanski kralj je bio zadnji despot Srbije. Znaci vladao je i Srbijom.

Kad su ga turci zaklali, to je bio kraj nase velike ere i velike bosne!

Za kraj mogu da kazem da nam je osmansko carstvo samo nanjelo zlo, da je Bosna opstala bila bi mozda danas velika sila na balkanu i evropi.

a mene interesuje gdje si to ti "studirao historiju" kad tako lijepo i pismeno skladash epove o proshlim bosanskim kraljevima i o velikoj svjetskoj sili bosni.... josh bi me vishe interesovalo kako je zavrshi mozhda kod chudomixa :D:D



i za kraj da kazhem samo da su osmanlije kojim sluchajem "poturchili" cijeli balkan te uspostavili jaku centralnu drzhavnu strukturu na ovom podruchju, kao shto nisu, danas bi bili homogena nacija u jednoj drzhavi sa zajednichkom istorijskom tradicijom, pa vjerovatno i najveca drzhava u evropi.... ali nisu, mamu im njihovu, koji su to samo mamlazi, zar ne, kad nisu nikome silom namecali niti svoj jezik niti svoju vjeru, a prepustili lokalnim zajednicama da autonomno regulishu svoje poslove sve dok su placali porez :-)... za razliku od progresivnih zapadnjaka koji nekako u isto vrijeme krenushe sa "otkrivanjem svijeta", pa onda malo-pomalo u izgradnju onoga shto je danas najveca i najuticajnija drzhava na svijetu, ne osvrcuci se pri tome nimalo na temelje na kojima je gradjena ta drzhava, a u kojima se nadjoshe i progoni i genocidi, i porobljavanje i protjerivanje i kupovina teritorije, i uspostavljanja jezika i kulture kolonizatora kao apsolutno dominantnih... :-)

niko ne govori da su pod osmanlijama cvale ruzhe, niko ne govori da su bili humanisti, niko ne govori da su vladali onako kako su vladali iz altruistichkih motiva, niko ne govori da su bili emocionalno vezani za bosnu kao shto to neki danashnji nostalgichari u turskoj i kod nas zhele da prikazhu, niko ne govori da su bili pobornici ljudskih prava i sloboda... daleko od svega toga... ali ako vec prichamo o srednjevjekovnim drzhavama, 'ajmo brate mili prichati o njima u kontekstu vremena u kojem su postojale.... ako prichamo o modernom dobu, hajmo usporediti shta i kako je to kod osmanlija bilo drugachije, i zashto u tom periodu, odnosno u nekom periodu koji bi se iz valjanih razloga smatrao ekvivalentnim, kao shto ce uraditi svaka iole ozbiljnija istorijska komparacija (ali mozhda ova metoda josh nije ni dospjela do nashih fakultetskih sala ) ... a ne skladati nekakve nacionalistichke ode i pochasti nekakvim potencijalno velikim bosanskim kraljevima koji bi nas eto josh pretvorili u veliku svjetsku silu da ne dodjoshe turci :-):-) mislim, zaista....


a poenta svega shto zhelim da kazhem je slijedece:
oni kojima je stalo do prosperiteta u danashnjoj BiH, oni koji ovu zemlju vole, oni koji se zalazhu za njen opstanak, za njenu demokratizaciju, za materijalnu i duhovnu dobrobit ljudi koji ovdje zhive, za uspostavu funkcionirajuceg civilnog drushtva... takvima nisu potrebni ni mrtvi kraljevi, ni mrtve osmanlije, ni mrtvi carevi dunavske monarhije, ni tito ni kardelj ni djuro pucar stari da bi donijeli svjesnu politichku odluku o tome kakvu zemlju danas zhele. jer kao shto jednom vec negdje rekoh (da citiram samu sebe :D)

samo kritika upravo mitoloshkog mentalnog sklopa mozhe dovesti do toga, a to znachi: ne kreacija novih mitova o "vlastitoj" istoriji (...) nego racionalna samokritichka reflekcija vlastitog identiteta, i racionalna politichka, pa i moralna odluka o tome shta nam je vazhno u zhivotu.

[pjo]

Kulturno stvaralastvo za vrijeme Osmanlija je upravo ono na cemu im treba najvise zamjerati. I dok je ostatak Europe zahvatila renesansa i otklon od religioznog, zemlje pod osmanskom vlascu su zivjele kao sto se zivjelo stoljecima prije.

Vjerujem da ono sto se desava sad i religiozna segregacija koju su poticali osmanlije ima uzroke u onome sto se danas desava u BiH.

[komentar]

Ja bih rekao da mi moze da podvucemo crtu ispod ovog svega, i stvarno pogledamo rezultate osmanskog carstva u BiH.

Prvi sto smo "dobili" je da nam je nas Kralj boreci se sa srbima i ostalim evropljanima protiv osmanlija izgubio zivot. To je bio kraj Kotromanica, kad su mu uzeli sestru i brata i poturcili ih u carigradu. (Ko ima dokaze da ovo nije istana neka postavi dokaze)

Drugo za vrijme austrougarske u bosni se vise gradilo nego za sva vremena turske agresije na evropi.

Trece mi smo Evropljani nismo turci, sto da gledamo na istok kad nam je buducnost u EU i na zapadu?

Osmanlije su podijelili bosanski narod na tri vjere, i na razlicite identitete. Bosanski kralj je bio zadnji despot Srbije. Znaci vladao je i Srbijom.

Kad su ga turci zaklali, to je bio kraj nase velike ere i velike bosne!

Za kraj mogu da kazem da nam je osmansko carstvo samo nanjelo zlo, da je Bosna opstala bila bi mozda danas velika sila na balkanu i evropi.

a mene interesuje gdje si to ti "studirao historiju" kad tako lijepo i pismeno skladash epove o proshlim bosanskim kraljevima i o velikoj svjetskoj sili bosni.... josh bi me vishe interesovalo kako je zavrshi mozhda kod chudomixa :D:D



i za kraj da kazhem samo da su osmanlije kojim sluchajem "poturchili" cijeli balkan te uspostavili jaku centralnu drzhavnu strukturu na ovom podruchju, kao shto nisu, danas bi bili homogena nacija u jednoj drzhavi sa zajednichkom istorijskom tradicijom, pa vjerovatno i najveca drzhava u evropi.... ali nisu, mamu im njihovu, koji su to samo mamlazi, zar ne, kad nisu nikome silom namecali niti svoj jezik niti svoju vjeru, a prepustili lokalnim zajednicama da autonomno regulishu svoje poslove sve dok su placali porez :-)... za razliku od progresivnih zapadnjaka koji nekako u isto vrijeme krenushe sa "otkrivanjem svijeta", pa onda malo-pomalo u izgradnju onoga shto je danas najveca i najuticajnija drzhava na svijetu, ne osvrcuci se pri tome nimalo na temelje na kojima je gradjena ta drzhava, a u kojima se nadjoshe i progoni i genocidi, i porobljavanje i protjerivanje i kupovina teritorije, i uspostavljanja jezika i kulture kolonizatora kao apsolutno dominantnih... :-)

niko ne govori da su pod osmanlijama cvale ruzhe, niko ne govori da su bili humanisti, niko ne govori da su vladali onako kako su vladali iz altruistichkih motiva, niko ne govori da su bili emocionalno vezani za bosnu kao shto to neki danashnji nostalgichari u turskoj i kod nas zhele da prikazhu, niko ne govori da su bili pobornici ljudskih prava i sloboda... daleko od svega toga... ali ako vec prichamo o srednjevjekovnim drzhavama, 'ajmo brate mili prichati o njima u kontekstu vremena u kojem su postojale.... ako prichamo o modernom dobu, hajmo usporediti shta i kako je to kod osmanlija bilo drugachije, i zashto u tom periodu, odnosno u nekom periodu koji bi se iz valjanih razloga smatrao ekvivalentnim, kao shto ce uraditi svaka iole ozbiljnija istorijska komparacija (ali mozhda ova metoda josh nije ni dospjela do nashih fakultetskih sala ) ... a ne skladati nekakve nacionalistichke ode i pochasti nekakvim potencijalno velikim bosanskim kraljevima koji bi nas eto josh pretvorili u veliku svjetsku silu da ne dodjoshe turci :-):-) mislim, zaista....


a poenta svega shto zhelim da kazhem je slijedece:
oni kojima je stalo do prosperiteta u danashnjoj BiH, oni koji ovu zemlju vole, oni koji se zalazhu za njen opstanak, za njenu demokratizaciju, za materijalnu i duhovnu dobrobit ljudi koji ovdje zhive, za uspostavu funkcionirajuceg civilnog drushtva... takvima nisu potrebni ni mrtvi kraljevi, ni mrtve osmanlije, ni mrtvi carevi dunavske monarhije, ni tito ni kardelj ni djuro pucar stari da bi donijeli svjesnu politichku odluku o tome kakvu zemlju danas zhele. jer kao shto jednom vec negdje rekoh (da citiram samu sebe :D)

samo kritika upravo mitoloshkog mentalnog sklopa mozhe dovesti do toga, a to znachi: ne kreacija novih mitova o "vlastitoj" istoriji (...) nego racionalna samokritichka reflekcija vlastitog identiteta, i racionalna politichka, pa i moralna odluka o tome shta nam je vazhno u zhivotu.

To o neturčenju Balkana kao o altruističkoj volji Turaka tog doba, može se ostaviti kao floskulica djeci u prvim razredima osnovne škole.

Narastajučoj, brzinom raka širećoj imperiji, zasnovanoj na militarističkom uređenju, ratnom plijenu i feudalnoj zemljoprivredi bi bilo kao rezanje grane na kojoj sjede otvoreno suprostavljanje sa etnicitetima koju su podjarmili jer su na račun trgovine koju su držali Grci i koju su kasnije oplemenili Židovi, od stalno narastajućih poreza koji su trebali finansirati ogromnu vojsku i raspikučstvo sultana prikupljanih od drugih naroda na Balkanu te na Bliskom istoku, od administacije koju su zapravo podarili Perzijanci, zapravo živjeli ili ti bolje preživljavali iz godine u godinu.

Uz sultana je sa jedne strane jahao šejh-ul-islam a sa druge strane Carigradski patrijarh. Sultan je bio samo pragmatičan.

Svašta su Osmanlije naravno nama uradili kao narodu, mnogo više negativnog nego pozitivnog ali ostaje jedan stvar koju ne trebamo zaboravljati niti je prešućivati. Jer stalno ponavljamo jednu te istu grešku bilo o kojem se historijskom vijeku radilo.

Ostaje to da su nadirućoj turskoj vojsci imbecilno prilazili seljani u Istočnoj Bosni u dubokoj vjeri da će ih novi strani vladar osloboditi feudalnih nameta.

Ostaje i legenda o vojvodi Radaku koji izdade Bobovac te kao zahvalu dobi strmoglavljujući skok sa obližnje stjene, svakako na glavu, od strane sultana i vojske kojoj na taj način preda kraljevsko uporište.

....

[Vozdra raja :-)]

Sta vam je ba ljudi , da nije bilo osmanlija, mi danas ne bi imali legendu Safeta Isovica i njevu pjesmu "Braca Morici".

Samo ova pjesma cijele Turske vrijedi!
http://youtube.com/watch?v=c24bxmrb9No

Dok je Europa patila u mraku inkvizicije, i dok su ucevni ljudi bili spaljivani zbog njihova naucavanja da je zemlja okrugla, Turci su ovdje gradili skole, izdavali Ahname, i dozvoljavali svima da misle i mole se onako kako zele.

Ja ljepote kad sa Begove dzmije zauci ezan, a ne daleko se zacuju i zvona crkava. E to je zaostavstina turaka, -tolerancija, suzivot, i ljepota!!

[lady midnight]

Ja bih rekao da mi moze da podvucemo crtu ispod ovog svega, i stvarno pogledamo rezultate osmanskog carstva u BiH.

Prvi sto smo "dobili" je da nam je nas Kralj boreci se sa srbima i ostalim evropljanima protiv osmanlija izgubio zivot. To je bio kraj Kotromanica, kad su mu uzeli sestru i brata i poturcili ih u carigradu. (Ko ima dokaze da ovo nije istana neka postavi dokaze)

Drugo za vrijme austrougarske u bosni se vise gradilo nego za sva vremena turske agresije na evropi.

Trece mi smo Evropljani nismo turci, sto da gledamo na istok kad nam je buducnost u EU i na zapadu?

Osmanlije su podijelili bosanski narod na tri vjere, i na razlicite identitete. Bosanski kralj je bio zadnji despot Srbije. Znaci vladao je i Srbijom.

Kad su ga turci zaklali, to je bio kraj nase velike ere i velike bosne!

Za kraj mogu da kazem da nam je osmansko carstvo samo nanjelo zlo, da je Bosna opstala bila bi mozda danas velika sila na balkanu i evropi.

a mene interesuje gdje si to ti "studirao historiju" kad tako lijepo i pismeno skladash epove o proshlim bosanskim kraljevima i o velikoj svjetskoj sili bosni.... josh bi me vishe interesovalo kako je zavrshi mozhda kod chudomixa :D:D



i za kraj da kazhem samo da su osmanlije kojim sluchajem "poturchili" cijeli balkan te uspostavili jaku centralnu drzhavnu strukturu na ovom podruchju, kao shto nisu, danas bi bili homogena nacija u jednoj drzhavi sa zajednichkom istorijskom tradicijom, pa vjerovatno i najveca drzhava u evropi.... ali nisu, mamu im njihovu, koji su to samo mamlazi, zar ne, kad nisu nikome silom namecali niti svoj jezik niti svoju vjeru, a prepustili lokalnim zajednicama da autonomno regulishu svoje poslove sve dok su placali porez :-)... za razliku od progresivnih zapadnjaka koji nekako u isto vrijeme krenushe sa "otkrivanjem svijeta", pa onda malo-pomalo u izgradnju onoga shto je danas najveca i najuticajnija drzhava na svijetu, ne osvrcuci se pri tome nimalo na temelje na kojima je gradjena ta drzhava, a u kojima se nadjoshe i progoni i genocidi, i porobljavanje i protjerivanje i kupovina teritorije, i uspostavljanja jezika i kulture kolonizatora kao apsolutno dominantnih... :-)

niko ne govori da su pod osmanlijama cvale ruzhe, niko ne govori da su bili humanisti, niko ne govori da su vladali onako kako su vladali iz altruistichkih motiva, niko ne govori da su bili emocionalno vezani za bosnu kao shto to neki danashnji nostalgichari u turskoj i kod nas zhele da prikazhu, niko ne govori da su bili pobornici ljudskih prava i sloboda... daleko od svega toga... ali ako vec prichamo o srednjevjekovnim drzhavama, 'ajmo brate mili prichati o njima u kontekstu vremena u kojem su postojale.... ako prichamo o modernom dobu, hajmo usporediti shta i kako je to kod osmanlija bilo drugachije, i zashto u tom periodu, odnosno u nekom periodu koji bi se iz valjanih razloga smatrao ekvivalentnim, kao shto ce uraditi svaka iole ozbiljnija istorijska komparacija (ali mozhda ova metoda josh nije ni dospjela do nashih fakultetskih sala ) ... a ne skladati nekakve nacionalistichke ode i pochasti nekakvim potencijalno velikim bosanskim kraljevima koji bi nas eto josh pretvorili u veliku svjetsku silu da ne dodjoshe turci :-):-) mislim, zaista....


a poenta svega shto zhelim da kazhem je slijedece:
oni kojima je stalo do prosperiteta u danashnjoj BiH, oni koji ovu zemlju vole, oni koji se zalazhu za njen opstanak, za njenu demokratizaciju, za materijalnu i duhovnu dobrobit ljudi koji ovdje zhive, za uspostavu funkcionirajuceg civilnog drushtva... takvima nisu potrebni ni mrtvi kraljevi, ni mrtve osmanlije, ni mrtvi carevi dunavske monarhije, ni tito ni kardelj ni djuro pucar stari da bi donijeli svjesnu politichku odluku o tome kakvu zemlju danas zhele. jer kao shto jednom vec negdje rekoh (da citiram samu sebe :D)

samo kritika upravo mitoloshkog mentalnog sklopa mozhe dovesti do toga, a to znachi: ne kreacija novih mitova o "vlastitoj" istoriji (...) nego racionalna samokritichka reflekcija vlastitog identiteta, i racionalna politichka, pa i moralna odluka o tome shta nam je vazhno u zhivotu.

To o neturčenju Balkana kao o altruističkoj volji Turaka tog doba, može se ostaviti kao floskulica djeci u prvim razredima osnovne škole.

Narastajučoj, brzinom raka širećoj imperiji, zasnovanoj na militarističkom uređenju, ratnom plijenu i feudalnoj zemljoprivredi bi bilo kao rezanje grane na kojoj sjede otvoreno suprostavljanje sa etnicitetima koju su podjarmili jer su na račun trgovine koju su držali Grci i koju su kasnije oplemenili Židovi, od stalno narastajućih poreza koji su trebali finansirati ogromnu vojsku i raspikučstvo sultana prikupljanih od drugih naroda na Balkanu te na Bliskom istoku, od administacije koju su zapravo podarili Perzijanci, zapravo živjeli ili ti bolje preživljavali iz godine u godinu.

Uz sultana je sa jedne strane jahao šejh-ul-islam a sa druge strane Carigradski patrijarh. Sultan je bio samo pragmatičan.

Svašta su Osmanlije naravno nama uradili kao narodu, mnogo više negativnog nego pozitivnog ali ostaje jedan stvar koju ne trebamo zaboravljati niti je prešućivati. Jer stalno ponavljamo jednu te istu grešku bilo o kojem se historijskom vijeku radilo.

Ostaje to da su nadirućoj turskoj vojsci imbecilno prilazili seljani u Istočnoj Bosni u dubokoj vjeri da će ih novi strani vladar osloboditi feudalnih nameta.

Ostaje i legenda o vojvodi Radaku koji izdade Bobovac te kao zahvalu dobi strmoglavljujući skok sa obližnje stjene, svakako na glavu, od strane sultana i vojske kojoj na taj način preda kraljevsko uporište.

....

a gdje sam ja rekla da su bili altruisti koliko vidim, napisah upravo suprotno. pa upravo u tome i jeste stvar da su administracija vlasti, poreza i inache uspostavljanje feudalnih odnosa bili zasnovani na pragmatichnim principima, kao shto je bio i cijeli princip mileta. no, to ujedno znachi da su se osmanlije vodile racionalnim realpolitichkim rachunicama toga shta im ide u korist, a shta ne. no, svodjenje osmanske politke na pitanje ideologije, identiteta i nacionalne lojalnosti upravo ove, po meni krucijalne karakteristike osmanske drzhavne logike ostavlja po strani.

i dalje, zashto bi se seljaci smatrali imbecilnim jer su se pripojili jednom vladaru od kojeg su ochekivali promjenu poreske politike... samo vec ta stvar dovodi u pitanje tu tobozhnju lojalnost bosanskog stanovnishtva prema bosanskim kraljevima i njihovo identificiranje sa bosanskom drzhavom. nazivati te ljude "izdajicama", odnosno "patriotima" u suprotnom sluchaju, znachi retrospektivno projicirati koncepte poput patriotizma i nacionalne lojalnosti, iako znamo da ta vrsta emocionalne vezanosti za vladara i drzhavu nije ni postojala u to doba, jer je u tom obliku ona produkt moderne. po kojoj bi to osnovi --- sa stanovishta tadashnjeg stanovnika bosne, ne nasheg sadashnjeg -- bilo legitimnije identificirati se sa tvrtkovom drzhavom nego recimo sa fatihovom ili sulejmanovom? dakle, ta pricha mozhe proci na kakvom patriotskom skupu kojem je cilj emocionalna identifikacija sa nekim proshlim drzhavama, ali ne i kao procjena validna u oblasti istorije kao nauchne discipline (mozhda jedino ako se vratimo nekih 140 godina unazad kada je svrha istorisjke nauke i bila nacionalromaticharsko prizivanje neke slavne proshlosti).

ovdje se ljudi ponashaju kao da su osmanlije bahnule u neku bosnu zemlju dembeliju u kojoj su tekli med i mlijeko, a ne u jedan srednjevjekovni feudalni poredak u kojem ti kao podaniku nije bilo nishta bolje nego pod osmanlijama -- a bilo je chak i gore, ako cemo o karakteru osmanskog feudalizma u usporedjenju sa onim shto znamo o srednjevjekovnom bosanskom.

i shta sad? da usporedjujemo to ponashanje srednjevjekovnih seljaka sa danashnjim odnosom prema drzhavi, u ochekivanju da cemo izvuci prave zakljuchke o tome kako danas oblikovati svoju politichku volju? ko hoce to da chini, na volju mu, ali moje shvatanje drzhave i mene u njoj kao pojedinca se razlikuje od razumijevanja drzhave i odnosa prema njoj nekog istochnobosanskog kmeta u 15. vijeku.

ili bi trebali da shpekuliramo pod kojom sredjevjekovnom imperijom bi nam bilo bolje? ili chak koliko bi nam bilo bolje pod nekim "nashim" vladarom? ako cemo shpekulirati, mozhemo dovesti u pitanje ama bash sve... da li bi bosna uopce postojala u ovom obliku u kojem je danas? kojoj sferi uticaja bi zapali? shta bi bilo da turci ne srushishe srpsko kraljevstvo.... itd. itd.... sva ta pitanja spadaju u kategoriju shpekulacija, a ja mislim da se na hipotetichkim pitanjima, koliko god ona bila korisna u odredjene svrhe poput oblikovanja polazne perspektive, ipak u konachnici ne mozhe bazirati nikakvo procjenjivanje danashnje situacije, a pogotovo ne davati neki sud o bilo kojoj vladavini, pa ni o onoj osmanlija.

[nexo]

[quote="komentar
To o neturčenju Balkana kao o altruističkoj volji Turaka tog doba, može se ostaviti kao floskulica djeci u prvim razredima osnovne škole....[/quote]

Inace se da primjetiti da njena interpretacije istorije osmanskog carstva u BiH moze proci samo u osnovnim skolama!

[Ponekad s'proljeca]

Bravoooo!!!!
U ono doba, sultan salje brodove u Spaniju da spasi sefardske Jevreje od inkvicije, pa to me nije ravna ni danasnja demokratija!!!!!

Ja mislim da je Osmansko carstvo i propalo zato sto je bilo previse demokraticno kao i Habzbursko!!!!!


[quote="Vozdra raja "]Nevjerovatno je kako samo jedna tema otrije obilje mrznje, i kako maske za cas spadnu. Ima mnogo vise razloga zbog kojih mi je drago sto su osmanlije bile na nasim prostorima, nego onih zbog kojih mi nije drago. A o kakvim se osvajacima zaista radi, najbolje svjedoce [b]turska Ahnama[/b], i [b]jevreji [/b]izbjegli iz "oslobodjene" Spanije a koji su kasnije nasli utociste i spas pod turskom muslimanskom zastavom.
Sreca pa je historija savrsena -ne promijenjiva, inace bi je zlomislici stotinjak puta prekrstili i cenzurisali![/quote]

[Ponekad s'proljeca]

Ja bi predlozio svima da procitaju knjige Duska Baranjina, jedinog srpskog pisca koji je bez mrznje opisao stanje Srbije i ostalih zemalaj za vrijeme otomanske imeprije!!!!

Jedino sto mogu da zamjerim Turcima je prodaja BiH na berlinskom kongresu, nesto kao i deytonski sporazum!!!!

Trebate malo duze boraviti u Turskoj pa da vidite koja gospoda od ljudi, nemojte mjeriti Turke po ovim evropskim turskim azilantima, to su vecinom polupismeni stocari!!!! Ako zelite upoznati Tursku i njene ljude morate otici tamo!!!!

[nexo]

Trebate malo duze boraviti u Turskoj pa da vidite koja gospoda od ljudi, nemojte mjeriti Turke po ovim evropskim turskim azilantima, to su vecinom polupismeni stocari!!!! Ako zelite upoznati Tursku i njene ljude morate otici tamo!!!!

Nije fer da ljudima koji nisu bili tamo stvaras lazne iluzije. Ne tvrdim da nema finih ljudi i gospode, i sam ih poznajem nekoliko, ali svi, koje li slucajnosti zive/su zivjeli ili se skolovali na zapadu.

[komentar]

Ne mogu da stavim "Citiraj" prema lady midnight jer bi to uzelo pola stranice naše ranije prepiske.

Slažem se sa tobom da različite senzibilitete naspram različitih historijskih društvenih grupa se ne mogu olako upoređivati.
Ali pitam se - kada već spominjemo tog istočnobosanskog seljaka - kmeta (iako sam ja spomenuo i vojvodu Radaka, i moglo bi se naći tu još primjera...), pitam se kakav je odnos bio drugih etniciteta na Balkanu prema nadirućem osvajaču????

Nisu mu baš letili u zagrljaj, zar ne? Pa čak niti Albanci koji su isto kao i mi prošli određene društvene promjene tokom Osmanske vlasti.

Oni imaju Skender-bega, žestokog protivnika Turaka-osvajača i koji je i zaustavio na određeno vrijeme pad.
Nacionalnog heroja!!!

Koga imamo mi?

Kralja Stjepana Tomaševića???

Čiju djecu koja su oteta, ovi ovdje predstavljaju kao "oslobođenu" od strane majke i oca i zauvijek uljuljanu u zagrljaju islama?!

Pa pola onih koji nose odrednicu Bosanci/Bošnjaci i ne znaju da ga imenuju kraljem. To je žalosno.

Pa u glavnom gradu nema nikakvog spomena na srednjovjekovnu Bosansku državu vrijednog njenog značaja za nas sviju.


Marginalne ulice????

Niti jednog spomenika!!!!

Pa više ulica ima turske nazive nego što imaju domaće - bosanske.
Mislim na one preimenovane u Starom Gradu i u Centru.

Do kada će trajati ta tirada naše mitomanije o Otomanskom periodu??
Barem je ja takvom percipiram a evo izlažem i argumente.

Znači - ako su bili okupatori, onda malo više naglaska na Bosansku srednjovjekovnu državu.

Ako su bili "prosvjetitelji" onda možda griješim - trebao sam davno uzeti časove turskoga.

[artzy]

Mozda se radi o vrlo finoj razlici i ne znam da li je razumljivo ako kazem da bi odnos prema "osmanlijama" trebao da bude kao odnos prema kasici i seceru.

[Bosanac sa dna kace]

Nisu mu baš letili u zagrljaj, zar ne? Pa čak niti Albanci koji su isto kao i mi prošli određene društvene promjene tokom Osmanske vlasti.

Oni imaju Skender-bega, žestokog protivnika Turaka-osvajača i koji je i zaustavio na određeno vrijeme pad.
Nacionalnog heroja!!!

Koga imamo mi?

Kralja Stjepana Tomaševića???

Čiju djecu koja su oteta, ovi ovdje predstavljaju kao "oslobođenu" od strane majke i oca i zauvijek uljuljanu u zagrljaju islama?!

Pa pola onih koji nose odrednicu Bosanci/Bošnjaci i ne znaju da ga imenuju kraljem. To je žalosno.

Pa u glavnom gradu nema nikakvog spomena na srednjovjekovnu Bosansku državu vrijednog njenog značaja za nas sviju.


Marginalne ulice????

Niti jednog spomenika!!!!

Pa više ulica ima turske nazive nego što imaju domaće - bosanske.
Mislim na one preimenovane u Starom Gradu i u Centru.

Do kada će trajati ta tirada naše mitomanije o Otomanskom periodu??
Barem je ja takvom percipiram a evo izlažem i argumente.

Znači - ako su bili okupatori, onda malo više naglaska na Bosansku srednjovjekovnu državu.

Ako su bili "prosvjetitelji" onda možda griješim - trebao sam davno uzeti časove turskoga.

Mitologija cuda cini.
Malo bolje procitaj bigrafiju Juraja Kastriotija oliti Skenderbega da vidis kako i zasto se je pobunio protiv Osmanlija.

[elSaik]

Ja bih rekao da mi moze da podvucemo crtu ispod ovog svega, i stvarno pogledamo rezultate osmanskog carstva u BiH.

Prvi sto smo "dobili" je da nam je nas Kralj boreci se sa srbima i ostalim evropljanima protiv osmanlija izgubio zivot. To je bio kraj Kotromanica, kad su mu uzeli sestru i brata i poturcili ih u carigradu. (Ko ima dokaze da ovo nije istana neka postavi dokaze)

Drugo za vrijme austrougarske u bosni se vise gradilo nego za sva vremena turske agresije na evropi.

Trece mi smo Evropljani nismo turci, sto da gledamo na istok kad nam je buducnost u EU i na zapadu?

Osmanlije su podijelili bosanski narod na tri vjere, i na razlicite identitete. Bosanski kralj je bio zadnji despot Srbije. Znaci vladao je i Srbijom.

Kad su ga turci zaklali, to je bio kraj nase velike ere i velike bosne!

Za kraj mogu da kazem da nam je osmansko carstvo samo nanjelo zlo, da je Bosna opstala bila bi mozda danas velika sila na balkanu i evropi.

Dosadno mi, ne mogu da spavam, pa rekoh malo da spamam...
1. Kralj ubijen - jeste. Takav je bio vojni običaj. Poraziš neprijatelja, ubiješ mu kralja. Tačka.
2. Porediš mogućnosti izgradnje carstva u XIV, XV i XVI stoljeću s jedne strane i carstva u XIX st. s druge strane.
3. Ko gleda na istok?
4. U Bosni su postojale tri vjere i prije dolaska Osmanlija.
5. Da Osmanlije nisu došle zauzeli bi nas Ugari.

[lady midnight]

izvolite nastaviti na novom podforumu..

mashallah, zoomke, mashallah smije li se ovo reci, a da ne budem optuzhena za nostalgiju glede i unatoch perioda vladavine mrskog nam istochnjachkog okupatora poshto ovaj zhivopisni i semantichki vishedimenzionalni izraz pohvale bashtinimo od njega

[dr.gog]

Dobar veče,dobro došli

Nadam se da će biti zanimljivih tema i diskusija,iz kojih ćemo štogod i naučit(na opšte veselje&razdraganost )

Pozdrav,dr.Gog..

[Bosanac sa dna kace]

Dobar veče,dobro došli

Nadam se da će biti zanimljivih tema i diskusija,iz kojih ćemo štogod i naučit(na opšte veselje&razdraganost )

Pozdrav,dr.Gog..

ovdi ce nam da bide veselo, veselo, veselooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo

[ninja-san]

"ako prichamo o modernom dobu, hajmo usporediti shta i kako je to kod osmanlija bilo drugachije, i zashto u tom periodu, odnosno u nekom periodu koji bi se iz valjanih razloga smatrao ekvivalentnim, kao shto ce uraditi svaka iole ozbiljnija istorijska komparacija"

Evo odma cu dati komparaciju: Spanjolska kruna i Cristofor Columbo se bave potragom za novim civilizacijama, i otkrivaju Ameriku, Mikelandjelo potezima majstora oslikava Sikstinsku Kapelu, a u hladovini masline Dante Aligijeri pise "Bozanstvenu komediju". U Italiji je renesansa, povratak covjeku, procvat umjetnosti i kulture u kojem nastaju najznacajnija umjetnicka djela ljudske povijesti. Nekako malo kasnije ili u to vrijeme u Dubrovackoj Republici Marin Drzic pravi predivne kazalisne komade i pise pripovjetke o Dundi Maroju.

Za to vrijeme negdje tamo izmedju Visegrada i Zvornika age i begovi ostre kolac na koji ce nabiti zivo ljudsko bice, a ima majstor koji ima zadatak da to obavi tako da to nesretno bice probijeno kolcem, sto duze zivi.

Isuse dragi, treba li ovdje ikakav komentar

[Prpa.ba]

Evo odma cu dati komparaciju: Spanjolska kruna i Cristofor Columbo se bave potragom za novim civilizacijama, i otkrivaju Ameriku, Mikelandjelo potezima majstora oslikava Sikstinsku Kapelu, a u hladovini masline Dante Aligijeri pise "Bozanstvenu komediju". U Italiji je renesansa, povratak covjeku, procvat umjetnosti i kulture u kojem nastaju najznacajnija umjetnicka djela ljudske povijesti. Nekako malo kasnije ili u to vrijeme u Dubrovackoj Republici Marin Drzic pravi predivne kazalisne komade i pise pripovjetke o Dundi Maroju.Za to vrijeme negdje tamo izmedju Visegrada i Zvornika age i begovi ostre kolac na koji ce nabiti zivo ljudsko bice, a ima majstor koji ima zadatak da to obavi tako da to nesretno bice probijeno kolcem, sto duze zivi. Isuse dragi, treba li ovdje ikakav komentar

Treba, spominjes pozitivno a zaobilazis negativno.

Poslije renesanse, koja je trajala jako kratko, dolaze vjerski ratovi izmedju protestanata i krscana, pa onda imamo i inkvizicije (gdje takodjer, pravovjerni krscani jedni druge nabijaju na kolac, ubijaju vjestice, i slicne lijepe i humanisticke rabote), masovna klanja domorodaca u tim novootkrivenim svjetovima, itd...

Isto je i sa osmanskim periodom. I meni su oni okupatori, ali nikada necu poreci da su prvih 100-150 godina njihove vladavine na neki nacin donijeli dobro Bosni. E moji sunarodnjaci balkanci, nije sve crno niti je sve bijelo

[Bosanac sa dna kace]

"ako prichamo o modernom dobu, hajmo usporediti shta i kako je to kod osmanlija bilo drugachije, i zashto u tom periodu, odnosno u nekom periodu koji bi se iz valjanih razloga smatrao ekvivalentnim, kao shto ce uraditi svaka iole ozbiljnija istorijska komparacija"

Evo odma cu dati komparaciju: Spanjolska kruna i Cristofor Columbo se bave potragom za novim civilizacijama, i otkrivaju Ameriku, Mikelandjelo potezima majstora oslikava Sikstinsku Kapelu, a u hladovini masline Dante Aligijeri pise "Bozanstvenu komediju". U Italiji je renesansa, povratak covjeku, procvat umjetnosti i kulture u kojem nastaju najznacajnija umjetnicka djela ljudske povijesti. Nekako malo kasnije ili u to vrijeme u Dubrovackoj Republici Marin Drzic pravi predivne kazalisne komade i pise pripovjetke o Dundi Maroju.

Za to vrijeme negdje tamo izmedju Visegrada i Zvornika age i begovi ostre kolac na koji ce nabiti zivo ljudsko bice, a ima majstor koji ima zadatak da to obavi tako da to nesretno bice probijeno kolcem, sto duze zivi.

Isuse dragi, treba li ovdje ikakav komentar

eto marsovci dosli pa spalili Djordana Brunu, Kopernikova djela, pobbili i spalili na lomaci milione Zidova, domorodaca, zena, muslimana, protestanata.....
p.s. a sta ti je izvor da su Osmanlije nabijale na kolac nekog????

[ninja-san]

Nema mjesta na svijetu gdje nije pala krv i prolivena ljudska suza. Medjutim, pojam "skandinavske demokratije " "svicarskog standarda" "njemacke kvalitete" govor sami za sebe.

Upravo zbog toga i Vatikan inzistira da se krscanski korijeni inkorporiraju u Ustav Europske unije.

Zbog cega se ne ide iz BIH u emigraciju u Irak, Tunis, Alzir , kad svi vole tu orijentalnu kulturu, Zbog cega se slomise svi oko odlaska u Svedsku , Njemacku, Austriju.

I za kraj .. danak u krvi, oteti nekom dijete , je vrhunac necovjecnosti...pa podjite od sebe, da vam netko dodje i odvede vasa dva mala andjela.. e upravo to se desavalo nemuslimanskom puku u BIH 500 godina i zato nam ne zamjerite sto ne volimo tu kulturu.... sto se mene tice ja ne mrzim nikoga i ima mjesta u BIH za sve..ali ne trunite vise, brate dragi....

[elSaik]

Nema mjesta na svijetu gdje nije pala krv i prolivena ljudska suza. Medjutim, pojam "skandinavske demokratije " "svicarskog standarda" "njemacke kvalitete" govor sami za sebe.

Upravo zbog toga i Vatikan inzistira da se krscanski korijeni inkorporiraju u Ustav Europske unije.

Zbog cega se ne ide iz BIH u emigraciju u Irak, Tunis, Alzir , kad svi vole tu orijentalnu kulturu, Zbog cega se slomise svi oko odlaska u Svedsku , Njemacku, Austriju.

I za kraj .. danak u krvi, oteti nekom dijete , je vrhunac necovjecnosti...pa podjite od sebe, da vam netko dodje i odvede vasa dva mala andjela.. e upravo to se desavalo nemuslimanskom puku u BIH 500 godina i zato nam ne zamjerite sto ne volimo tu kulturu.... sto se mene tice ja ne mrzim nikoga i ima mjesta u BIH za sve..ali ne trunite vise, brate dragi....

Da, to je svakako posljedica njihove religije, a ne mentaliteta. Vidio bih ja tu demokratiju, standarde i kvalitetu da su na našem mjestu.

[lady midnight]

"ako prichamo o modernom dobu, hajmo usporediti shta i kako je to kod osmanlija bilo drugachije, i zashto u tom periodu, odnosno u nekom periodu koji bi se iz valjanih razloga smatrao ekvivalentnim, kao shto ce uraditi svaka iole ozbiljnija istorijska komparacija"

Evo odma cu dati komparaciju: Spanjolska kruna i Cristofor Columbo se bave potragom za novim civilizacijama, i otkrivaju Ameriku, Mikelandjelo potezima majstora oslikava Sikstinsku Kapelu, a u hladovini masline Dante Aligijeri pise "Bozanstvenu komediju". U Italiji je renesansa, povratak covjeku, procvat umjetnosti i kulture u kojem nastaju najznacajnija umjetnicka djela ljudske povijesti. Nekako malo kasnije ili u to vrijeme u Dubrovackoj Republici Marin Drzic pravi predivne kazalisne komade i pise pripovjetke o Dundi Maroju.

Za to vrijeme negdje tamo izmedju Visegrada i Zvornika age i begovi ostre kolac na koji ce nabiti zivo ljudsko bice, a ima majstor koji ima zadatak da to obavi tako da to nesretno bice probijeno kolcem, sto duze zivi.

Isuse dragi, treba li ovdje ikakav komentar

oprosti, ninja-san, ali ja kada sam mislila na komparaciju drzhava u odredjenom dobu, mislila sam na drzhavnu strukturu, privredno uredjenje, kulturno stvaralashtvno, nivo i procenat pismenosti medju stanovnishtvom, itd. a ne na navodjenje pojedinachnih primjera ovog tipa.... jer ovakve stvari su chisto plakativne i ne govore nishta aman posebno niti o jednom drushtvu, osim shto mozhda bolje ostaju u pamcenju i shto ih se lakshe sjecati.... no, dobro, mozhemo i ovako, nema nikakve frke.

dakle, po tachkama:

shpanjolska kruna i krisotofor kolombo su se dali u potragu za novim izvorima prihoda nakon finaliziranja procesa "reconquiste" (jako upitan pojam, ali ne bih sad ulazila u ovo) kroz pad granade, a u sklopu kojeg se odvijalo unishtenje u tome periodu najrazvijenije kulture u evropi - one islamske maursko-shpanske. od rushevine gradjevina, do paljenja knjiga i biblioteka, nasilnog pokrshtavanja i istrebljivanja svega nekatolichkog pa sve do progona muslimana i zhidova koji utochishte potrazhishe ni manje ni vishe nego -- na podruchju osmanskog carstva. ima istorichara koji opravdano argumentuju da su upravo ova deshavanja ustvari bili ideoloshke preteche odnosno uzori genocida nad cijelim popluacijama juzhne amerike koji pochinishe shpanci, te nasilnog pokrshtavanja cijelog kontinenta. bilo je tu i kolaca, i paljenja, i rushenja, i silovanja, i svega onoga shto ide uz genocid.
ideoloshki, politichki i vojni proces ujedinjenja krishcanskih provincija shpanije bio je pracen inkvizicijom, koju su ferdinand i isabella uveli 1478., uz odobrenje tadashnjeg pape, a koja je bila uperena prvenstveno protiv zhidova i maura koji su javno preshli na krishcanstvo (a ovo se sigurno nije odvijalo dobrovoljno), ali su -- navodno -- privatno prakticirali svoju vjeru, a koja je zavrshavala shto smrtnom kaznom, shto konfiskacijom imovine, jer se crkva izmedju ostalog finansirala i imovinom "heretika". shpanska inkvizicija je prestala tek kada je napoleon zauzeo shpaniju, ali je vracanjem ferdinanda VII na tron ponovo uspostavljena.... a josh dobrih 100 do 150 godina podina poslije pochetka renesanse na tom tvom "civiliziranom zapadu" na lomachi je gorio giordano bruno, vodjen je proces galijeju, u francuskoj su istrijebljeni protestanti, a josh krajem 17.og vijeka je ukinut edikt iz nantesa (dugo je vala i bio na snazi) pa se zabranilo se chak i samo postojanje protestanata u francuskoj... i tako dalje, i tako dalje...

malo o gradjevinama:
nekako u istom tom periodu kada su shpanci rushili sve shto je imalo islamski ili zhidovski predznak, a michelanagelo oslikavao sikstinsku kapelu (staviti italiju i shpaniju na isti nivo u ovom dobu je krajnje groteskno, da se blago izrazim), dakle u to doba je koca mimar sinan pasha planirao i gradio velelepne dzhamije po istanbulu, adrianopelu (edirne), i bosni i hercegovini, ukljuchujuci i danas po meni najljepshu istanbulsku dzhamiju koja se sigurno ne treba nimalo stiditi sikstinske kapele -- suleymaniyye, ukljuchujuci i karadjoz-begovu dzamiju u mostaru, ukljuchujuci cupriju na drini u vishegradu... slijedile su generacije arhitekata koji ce nastaviti ono shto ce u 18. vijeku kulminirati u osmanskom baroku... ali ko to vec zna, kada je kod nekih ochito u nechijoj, podobro ispranoj i prochisecnoj kolektivnoj memoriji, jedino kolac ostao kao najupechatljiviji simbol osmanske zaostavshtine u evropi
o literaturi i umjetnosti u osmanskom dobu (ovo pominjem samo zbog dantea) zaista sada ne bih, jer ne bih znala gdje da pochnem, a gdje da stanem.... a stvaralo se na svim mogucim jezicima koji su bili rasprostranjeni u carstvu, pored osmanskog, stvaralo se na "narodnom" turskom, arapskom, perzijskom, grchkom, kaukazijskim jezicima, slavenskim jezicima...

ja opet ponavljam, i nikad se necu umoriti ponavljajuci, da na osmanlijsku drzhavu treba gledati kao na imperijalnu silu, jer to jeste bila, i ako cemo je porediti, onda je trebamo porediti sa ostalim imperijama u onom smislu kako to navedoh na pochetku... dakle, gledati kakav je bio odnos izmedju centra moci i periferija, gledati kako su bili uredjeni privredni odnosi, gledati na razloge politike koju su sprovodili, na ideoloshku pozadinu osvajanja odnosno uredjenja drzhave, na to kakva se politika sporovodila prema manjinama i kada (nisu ni osmanlije tolerrirale svaku vrstu religioznosti, naprotiv, recimo "heretici" iz vlastitih islamskih redova su bili puno vishe proganjani i diskriminirani nego pripadnici ostalih monoteistichkih religija), na pravni sustav i nachin na koji su osmanlije uspostavile i sprovodile propise, koji su se, usput govoreci, zasnivali koliko na sherijatu, toliko i na sekularnom zakoniku (qanun), koji je bio uskladjen sa sherijatom, ali je pochivao na kombinaciji sultanskih zakona i obichajnog prava koje su osmanlije nalazile na mjestima koja su osvajali... ako cemo o istoriji ideja, onda pogledati kako su se iste mijenjale i na osnovu chega, te koliko je bilo medjusobnih uticaja izmedju osmanlija i "evropljana", odnosno u kojem se smislu osmanlije mogu nazvati evropljanima, s obzirom da su im najvazhnije provincije i bile u evropi kao i na to da su ih ostale drzhave samtrale itekako vazhnim faktorom na geopolicithckoj sceni, pa sa njima ulazile u raznorzne alijanse, kao shto to svaka drzhava radi... dakle, samo trezvenim pristupom se mozhe doci do zakljuchaka, sve ostalo je kao shto neko reche, mitomanija.
a ta klasichna eurocentristichka pozicija, koju ti ovdje zastupash, ponavljajuci onaj prilichno dobro poznati narativ o renesansi, prosvjeti, modernizaciji, narativ koji zagovara nekakv navodni kontinuitet tih procesa -- a odavno se zna da ga nije bilo, narativ koji "evropu" postavlja dijametralno nasuprot osmanlija, eh upravo ta pricha je i u samoj evropskoj istoriji davno smjeshtena tamo gdje i pripada - na police evropske mitomanije.

isto kao shto je ta ista istoriografija o balkanu dosta onoga shto mi mislimo da uopceno znamo o osmanlijama i shto navodimo kada prichamo o "turskom jarmu" okarakterisala -- kao nacionalne mitove. puni smo mi takvih primjera, a ta nostalgichna prizivanja osmanskog doba, koja su kod nas uzela zamaha narochito u ovih zadnjih 15ak godina, i na koja se mnogi sa pravom obrushavaju, jesu samo jedan dio te cijele priche.
no, suochavajuci se i sama sa predstavama o osmanskom dobu koje kao da su proizishle iz pera kakvog srpskog ili bugarskog istorichara iz 19.og vijeka, a ne danas (i vidjevshi ustvari koji se udzhbenici koriste na nashem studiju istorije, udzhbenici koji su na nivou istrazhivanja prevazidjenom prije nekih 30ak godina -- pozdrav meni dragim studentima istorije koji mi dadoshe neophodne informacije ), te vidjevshi koliko se josh uvijek te odavno prevazidjene predstave koriste da bi se na bilo koji nachin diskreditiralo sve shto ima islamski predznak, kao i to da se osmanlije posmatraju kao izoliran fenomen drugachiji (i naravno, gori) od svega ostalog -- onda me, iskreno, i ne chudi shto ljudi posezhu za nostalgijom kao odbrambenim mehanizmom.

[ninja-san]

Lady, stedi rijeci, trebat ce ti u zivotu...

Mozda se tvoji preci sjecaju aga , begova i napretka, medjutim moji se sjecaju da su se skrivali po sumama, Kiseljaka, Fojnice, Varesa itd. i da su djecici sjekli prste da ih ne uzmu u janjicare.

CInjenica je da je fraza "kadija te tuzi kadija ti sudi" recidiv pravnog sustava iz tog perioda, a i rijec svima dobro poznata "stela" je upravo recidiv takvoga svjetonazora.

Dolaskom Austrougarske monarhije u BIH ustanovljena je financijska disciplina, i stari ljudi ce ti reci da je u BIH u periodu od 1878. do 1914. korupcija bila skoro iskorijenjena jer je bio uspostavljen sistem koji ju je sprijecavao.

(i sad se sjecam price saraajevskih sanera iz 1996. kaze :" jarane, u NJemackoj j**bo te, ako ne znas vozit, niko ti ne moze sredit da polozis vozacki, nit to mo's kome platit. Bio Nurijin mali, stari mu noso pecenje , ali nista jarane).

Hajde ti lijepo idi zivjeti u Iran, gdje ce ti kcerki obrezati klitoris u 14. godini, a pusti mene da se smucam po katedralama Kelna i Stutgarta, jer takva mi sudbina,....