Forum Klix.ba

CiCiban wrote:

kicky wrote:Francuska je kao i sve europske države prije svega sekularna država. Potpuno se slažem sa zakonom koji zabranjuje nošenje vjerskih simbola i obilježja koji otkrivaju vjersku pripadnost u školama. I križevi i kapice i marame samo su još jedan oblik stigmatizacije u ovom slučaju djece. Bravo Francuska!!!!

za one koji jos nisu culi procitali ili razmislili
izmedju kriza kapice i marame ne postoji znak jednakosti
.. marama je muslimankama otprilike ono sto i casnim sestrama ..dakle ne radi se o ukrasnom detalju

ako bas zelis staviti znak jednakosti onda pokusaj ovako
kriz=kapica=tespih .. ali zabranu koristenja tespiha niko nije spomenuo
umorih se objasnjavajuci
pocet cu crtati slikovnice

Dobro. Ajmo onda zabraniti časnim sestrama nošenje ''marame''. Ja nemam ništa protiv. Ajmo napokon odvojiti državu i vjeru. Nismo ni Iran, a bogami ni Vatikan.

Zaista nisam znala da komad odjece moze predstavljati bilo kakvu prijetnju, bilo cemu bilo kome. Ali covjek se uci dok je ziv. Valjda. :s
Znam recimo, od mnogih geliptera, da minjak nosi odredjenu dozu opasnosti za onu koja ga nosi, jer recept razmisljanja geliptera je on ima pravo napasti jednu takvu osobu jer je ona sama to trazila svojim "izazovnim" ponasanjem!
Pa tako i marama ima svoj sinonim u glavama zbunjenih, suludih sugradjana.

PO pitanju Nikaba, moze se reci nesto o funkcionalnosti i nemogucnosti koristenja istoga u vecini djelatnosti. Bilo kakva javna djelatnost se ne moze obavljati pod Nikabom iz prostog razloga sto je to prakticno nemoguce. Ako je osoba vaspitacica u skoli, njegovateljica, medicinska sestra, radnica na salteru, kuharica, proseforica itd itd, ona nece moci obavljati svoju duznost i tu Nikab predstavlja prepreku koja se mora ukloniti ukoliko osoba zeli vrsiti neki od poslova.

Ustav francuske republike je veoma precizan i jasan. Ovaj zakon samo proizilazi iz ustava.

(naš ustav je napravljen u Dejtonu pa mi to malo teže razumijemo.)

on nije propisan tempa.. i ne znam odakle je porijeklo njegovo..u svakom slucaju je sa istoka..a posto tamo nisam zivjela ni ovih ni predhodnih vjekova . ne mogu reci od kakFih stvari su se krile te zene
:D

Francuska republika je sekularna i njeni građani moraju to poštovati. Ako odete u neku islamsku republiku npr. i ponašate se protiv njenih zakona - nećete se dobro provesti. Ne vidim ništa sporno u poštivanju zakona. Ko to ne želi još uvijek ima više opcija, u Francuskoj, može ići u privatnu školu, može ne ići u školu, i može fino i otići iz Francuske.

tempora wrote:Nesto se ja mislim, koliko ima kontradikcije u svim ovim postovima, pocev od ovih ekstremnih slucajeva pausalnog zova te do ovih kvazi demokrata koji se eto brinu za dobrobit "mase" plaseci se za "pojedince"

Pa se nesto mislim i mislim, da li bih ja trebala, posto je u Holandiji dozvoljena prositucija da se pocnem baviti istom ili sa druge strane mozda da svoje tri saksije kadifica zamjenim biljcicama marihuane, pa da moja botanika sazivi u materijalnom smislu. Jer eto dozvoljeno je:)
A sto je dozvoljeno to je jel i demokratski !?

Zato vas sada lijepo molim, da naucite jedno osnovno pravilo koje glasi: Tolerancija je nedostatak postovanja!
Pa po ovoj formuli, da razlucite koliko i sta to vi svi tolerisete a sta ne, kako bi smo mogli svi skupa ustanoviti koliko to malo postovanja imamo prema drukcijem.
A vec je opste prihvaceno da sve sto je razlicito, manje vrijedi, pa se, da bi demokratski covjek moralno i eticki mogao da trune legalno u svojoj dekadenciji izmislila rijec tolerancija.

Problem marame u Evropi, nije nastao od dana ukidanja nosenja marama u skolama Francuske, vec postoji vec decenijama.
Jedino novo je to, da zemlje kao Francuska, ovdje cu se osvrnuti na Holandiju ( ukoliko posegne za istim zakonom) krsi u temelju svoj ustavni zakon a zabrane ovoga tipa samo su moguce ukoliko se dokaze da upraznjavanje vjere, seksualnog opredjeljenja, nacio budjenja itd moze da skodi cjelokupnoj naciji tj drzavnom aparatu.

Krajnje je smjesno a ujedno i zabrinjavajuce procitati, koliko vas maramu vezuje za (samo) nesto sto je nametnuto, tj nije stvar licnoga izbora !?
A sve i da je svaka marama nametnuta, ( ako bi se poslo od te glupave pretpostavke) duzni ste da je postujete bice "pod" njom, jer po onome sto pisete, niste kadri ni svoj zivot da nosite sa dostojanstvom a kamo li da se osvrcete prema tudjemu!
Evropa je negirala decenijama sugradjane Islamskih korijena i od prije tri godine probudila se i bdije nad svojim demokratskim nacelima!

A sto mi je najvise cudno u svemu, je to da demokratski sistemi upraznjavaju zakone o zastiti manjina. A manjine se u praksi okrivljuju i napadaju za sve moguce nedace, kao da se radi o nekoj totalitarnoj drzavi.

Ako je vjera privatna stvar, onda evropski demokratski sistem ima problem sa samim sobom. Jer ako se ne varam, maramu nosi individua?

sta zar nisi zasadila?!

slusamo na vijestima...neku zenu je pregazio auto...bez da znamo ko je ona, nece nas vijest, osim povrsno, taci...ko nam je ona, sta nam je ona, kakve veze ima sa nasim zivotima? ali, nekome je ta zena majka, neko najmiliji i njena smrt mijenja njegov zivot iz temelja...

gornji tekst je o pogledima iz razlicitih perspektiva na istu stvar...

vjernici je marama majka iz gornjeg teksta...drugima je samo povrsna informacija, statistika, "otirac za glavu"...

tempora wrote:Zelis adresu?
Bavis se ljudskim pravima? Da razmjenimo iskustva?
Ako zivis licno u Holandiji, pa mi se time i obracas na napisano, da ja tebe pitam onda, gdje i u kojoj Holandiji ti zivis?
I jos najbitnije na koji nacin zivis?
Sve sto sam rekla, apsolutno stojim iza toga i sto je najbitnije, mogu potkrijepiti dokazima. Dodji kod mene na posao, da te upoznam sa drugim licem demokratskog sistema. Onim koji se upraznjava u praksi, a taj je vjeruj mi, daleko od onog teoretskoga dijela. Otvorena sam za sve sugestije i kritike. Bujrum!
Sta je tvoj fakt ?

holandjani nisu rasisti. oni su jednostavno bezobrazni. najdrskiji i najsebicniji narod na svijetu, bez dlake na jeziku. jebe se njima sta si ti da te sutaju na ulici nebi se ni osvrnuli. x puta sam slusao slucajeve (a znam i iz vlastitog iskustva) da su odbili ulaz u klub uz obrazlozenje ne primamo strance ili only dutch. ali ja mislim da je to samo drskost, neodgojenost i bezobrazluk.

kiki vazi.. cim shvatis sta je vjera a sta drzava i sta se desi kada je to skupa il posebno i kakve to sad veze ima s cika BussShem.. i pragom tolerancije.. te u kakvom je on srodstvu sa zakonom

Fair Life wrote:

LudoALudjiJA wrote:bojim se da damu ne odredjuje ni cijena parfema koji koristi ni debljina novcanika..."damu" mozda, ali damu svakako ne

Istina, ali ni prostitutku odjeca...

zzzzz wrote:... kaze zapalo mu za oko da se mnoge djevojke oblace ko prostitutke, te da ih on zali jer nisu one krive vec je to posljedica nase balkanske macho kulture...

... vec je to posljedica nasih balkanskih predrasuda.

Pa progovori koju i za maramu FairLife...nece ti jezik (prsti) otpasti...pa ako vec mozes o prostitutkama, reci koju i za zene koje su diskriminisane ovim zakonom u Francuskoj. Da li je ovaj zakon fer, ili nije?

CiCiban wrote:kiki vazi.. cim shvatis sta je vjera a sta drzava i sta se desi kada je to skupa il posebno i kakve to sad veze ima s cika BussShem.. i pragom tolerancije.. te u kakvom je on srodstvu sa zakonom

Vjeruj mi, dobro ja znam šta je država, a šta vjera samo ja i ti nemamo iste poglede na vjeru i državu. Reći ćeš da sam neki ekstremni turbosocijalist, ateist, sekularist... Država i vjera NE SMIJU biti jedno, NE SMIJU biti povezane. Buša ne spominji. Ja ne znam ko je taj čovjek.

kicky wrote:

CiCiban wrote:kiki vazi.. cim shvatis sta je vjera a sta drzava i sta se desi kada je to skupa il posebno i kakve to sad veze ima s cika BussShem.. i pragom tolerancije.. te u kakvom je on srodstvu sa zakonom

Vjeruj mi, dobro ja znam šta je država, a šta vjera samo ja i ti nemamo iste poglede na vjeru i državu. Reći ćeš da sam neki ekstremni turbosocijalist, ateist, sekularist... Država i vjera NE SMIJU biti jedno, NE SMIJU biti povezane. Buša ne spominji. Ja ne znam ko je taj čovjek.

Pa ako je tvoj pogled na drzavu takav da smatras da ona treba da donosi diskriminirajuce zakone prema vjernicima, onda je to malo bez veze. Na ovoj temi nije rijec o stapanju drzave i vjere, nego o drzavi koja svojim mehanizmima treba da obezbjedi neometano upraznjavanje vjere.

RoadRunner wrote:

kicky wrote:

CiCiban wrote:kiki vazi.. cim shvatis sta je vjera a sta drzava i sta se desi kada je to skupa il posebno i kakve to sad veze ima s cika BussShem.. i pragom tolerancije.. te u kakvom je on srodstvu sa zakonom

Vjeruj mi, dobro ja znam šta je država, a šta vjera samo ja i ti nemamo iste poglede na vjeru i državu. Reći ćeš da sam neki ekstremni turbosocijalist, ateist, sekularist... Država i vjera NE SMIJU biti jedno, NE SMIJU biti povezane. Buša ne spominji. Ja ne znam ko je taj čovjek.

Pa ako je tvoj pogled na drzavu takav da smatras da ona treba da donosi diskriminirajuce zakone prema vjernicima, onda je to malo bez veze. Na ovoj temi nije rijec o stapanju drzave i vjere, nego o drzavi koja svojim mehanizmima treba da obezbjedi neometano upraznjavanje vjere.

Ne vidim zašto ovaj zakon nazivaš diskriminirajućim. Meni ne izgleda kao takav, ovaj zakon je pokušaj francuske vlade da odvoji vjeru i državu, u ovom slučaju vjeru i obrazovanje u javnim školama. Ti govoriš o državi koja mehanizmima vlasti obezbjeđuje neometano upražnjavanje vjere, tim činom država bi postala postala instrument vjere.

kicky wrote:

CiCiban wrote:kiki vazi.. cim shvatis sta je vjera a sta drzava i sta se desi kada je to skupa il posebno i kakve to sad veze ima s cika BussShem.. i pragom tolerancije.. te u kakvom je on srodstvu sa zakonom

Vjeruj mi, dobro ja znam šta je država, a šta vjera samo ja i ti nemamo iste poglede na vjeru i državu. Reći ćeš da sam neki ekstremni turbosocijalist, ateist, sekularist... Država i vjera NE SMIJU biti jedno, NE SMIJU biti povezane. Buša ne spominji. Ja ne znam ko je taj čovjek.

njet. pitanje je bilo sta bi se time promijenilo... da mi to objasnis korak po korak... krenuvski od svih uzroka do svih posljedica..kroz sve slucajeve i oblike

Trebali bi Brazilci oteti dvojicu saudijaca, da bi izborili pravo da brazilke u Saudijskoj arabiji hodaju u tangama.

mrmot wrote:Trebali bi Brazilci oteti dvojicu saudijaca, da bi izborili pravo da brazilke u Saudijskoj arabiji hodaju u tangama.

moze, sto da ne, ali ako ce biti ispod hidzaba
salu na stranu, tvoje poredjenje je neodgovarajuce, jer je svako osudio i cin kidnapovanja kao takav, a posebno kao nacin borbe za svoja prava...a to su u prvom redu ucinile francuske muslimanke koje se bore za neukidanje hidzaba

LudoALudjiJA wrote:

mrmot wrote:Trebali bi Brazilci oteti dvojicu saudijaca, da bi izborili pravo da brazilke u Saudijskoj arabiji hodaju u tangama.

moze, sto da ne, ali ako ce biti ispod hidzaba
salu na stranu, tvoje poredjenje je neodgovarajuce, jer je svako osudio i cin kidnapovanja kao takav, a posebno kao nacin borbe za svoja prava...a to su u prvom redu ucinile francuske muslimanke koje se bore za neukidanje hidzaba

Pa osudio je u Francuskoj što je prilično logično. To nije dozvoljeno ni u Kanadi, ne znam za druge sekularne republike... Ako ti neko daje besplatno obrazovanje a tebi smetaju pravila oko garderobe - ti nemoj ići u tu školu. Ako ti smeta sekularnost državnih institucija u nekoj zemlji - nemoj živiti u toj zemlji. Ko te tjera. (Možeš se vratiti u Alžir ako ti je to draže. Ali oni se ne vraćaju, i pitaj ih zašto. Nije zbog garderobe.)

Hm, mora da je do mene ali ja nekako vidim kontradikciju u tom sekularizmu i odvajanju vjere i drzave po pitanjima kao sto je marama pa i sve ostalo, slicno.
Jer lako je ukinuti/skinuti maramu, kako bi se eto ( huh razmisljanja) odvojila vjera od drzave.
Samo ukoliko u takvim obiljezjima odvajamo vjeru i drzavu, ona ce pogadjati samo one koji su jedne vjere? Ako se ne varam?
Sta ce mo sa onima koji su recimo neke druge religije, neki ortodoksni pravci, koji nisu pokriveni i nemaju nekih tako "ekstremnih" vjerskih obiljezja oku vidnih, ali recimo imaju ekstreman nacin zivljenja kao sto je odbijanje vakcinacija ( u slucaju bolesti) djece ( za pojedine u slucaju bolesti to znaci smrt), odbijanje abortusa, nosenje dugih suknji ( smeta li to ikome u vremenu kada domindzos predjnaci kao odjevni predmet? ) i sl.
U drustvima u kojima se individualizam podstice do maksimuma te koji tezi ka devijaciji, te u kojemu niko nikome nema pravo drugome reci sto i kako ciniti, ali isto se tako nece naci prozvanim da pripomogne, ukidat cemo pravo izbora na najnizem nivou, a to znaci odjevnom?
Place mi se. :s
No ne brinu mene ove silne zabrane i kazne dekadentnih demokrata, koliko me brinu slucajevi kao sto je :
slucaj prosle godine zivog zapaljenoga homoseksualca u Francuskoj;
pljuvanje po pokrivenim zenama;
maltretiranje moje kolegice crnkinje koja se preselila u bijelu cetvrt nedaleko od Roterdama;
crtanje kukastih krizeva po Jevrejskim i Muslimanskim grobljima;
ne rijetko odbijanje Marokanaca za zaposlenje ili ulaz u kafanu, diskotetu, sl objekat;
silovanje i nasilna prostitucija maloljetnih djevojcica azilantkinja od strane njihovih socijalnih radnika;
.......da ne nabrajam...........

Jednom morate shvatiti da je politicka klima u Evropi ( svijet da ne spominjem) u proteklih 10 godina dobila neke druge dimenzije.
Po opredjeljenju humanista i po teznji covjecnosti, ne mogu a da ne ukazujem na sve ove slucajeve. Ne da bih "ocrnila" neke sisteme i drzave/u u kojoj zivim, vec da vas zamolim za razmisljanje, a ne mrznju, strah, netrpeljivost i nemarnost.
Bez obzira na sisteme, ludilo nas zahvata i nema tog sistema koji ce nas postedjeti ovih masovnih histerija u kojima svi ucestvujemo.
A zlo u nama samo cuci i ceka do nove prilike kako bi se prikazalo u svojoj najupecatljivijoj silini!

mrmot wrote: Pa osudio je u Francuskoj što je prilično logično. To nije dozvoljeno ni u Kanadi, ne znam za druge sekularne republike... Ako ti neko daje besplatno obrazovanje a tebi smetaju pravila oko garderobe - ti nemoj ići u tu školu. Ako ti smeta sekularnost državnih institucija u nekoj zemlji - nemoj živiti u toj zemlji. Ko te tjera. (Možeš se vratiti u Alžir ako ti je to draže. Ali oni se ne vraćaju, i pitaj ih zašto. Nije zbog garderobe.)

ne mozes da vratis? ne interesuje me! radi sta znas UMRI ali vrati .

(ovako bi vjerovatno glasila tvoja recenica da ti je neko duznik? )
ispravi me ako grijesim pls

mrmot wrote:
Pa osudio je u Francuskoj što je prilično logično. To nije dozvoljeno ni u Kanadi, ne znam za druge sekularne republike... Ako ti neko daje besplatno obrazovanje a tebi smetaju pravila oko garderobe - ti nemoj ići u tu školu. Ako ti smeta sekularnost državnih institucija u nekoj zemlji - nemoj živiti u toj zemlji. Ko te tjera. (Možeš se vratiti u Alžir ako ti je to draže. Ali oni se ne vraćaju, i pitaj ih zašto. Nije zbog garderobe.)

sav muslimanski svijet je osudio, ne samo u Francuskoj...hidzab nije dio garderdobe u smislu modni stil oblacenja, ako to do sada nisi shvatio iz ove rasprave...ovaj topik bi bio na podforumu Kultura zivljenja da je to tako...radi se o ugrozavanju vjerskih sloboda koje same nikog ne ugrozavaju, a koje su nacelno zagarantovane svim gradjanima...zato je nedemokratski...diskriminirajuci je, jer je okrenut samo protiv muslimanki kojima je hidzab farz, a ne i drugim vjerskim skupinama kod kojih se zaista moze govoriti o modnim detaljima...to je kao kad samo moja porodica ima automobile u gradu i donese se zakon da drzava svim gradjanima iz tog grada eksproprijira automobile...i tvrdi da zakon nije diskriminatorski, jer se odnosi na sve gradjane...licemjerno...fin izbor nudis tim gradjanima...prihvatanje gazenja elementarnih vjerskih sloboda i religioznog dijela pojedinacne licnosti svakog od njih ili presijecanje svih veza sa drustvenim procesima, ukljucujuci, naravno, integracione...castan izbor, nema sta...jako demokratski...ali, sve je to vec receno na ovom predugom topiku i vec nakon trece, cetvrte stranice se sve ionako ponavlja

Škola ne služi za ispoljavanje vjerskih sloboda, stoga one ne mogu biti povrijeđene. Nije bitno da li si musliman, budista, jevrej, etc. I tu nema presedana. To se odnosi na sve državne institucije, tako da muslimanke ako nose hidzab, u Francuskoj ne mogu biti policajci, vatrogasci, raditi u državnoj administraciji, bolnicama, obdaništima, školama, vojsci itd. itd.

Ovaj zakon dolazi iz francuskog ustava, i ako ti se ne sviđa, opet ponavljam, nemoj živjeti u Francuskoj.

Ovo što vi neprestano insinuirate je nametanje religioznih presedana u sekularnoj republici. Sekularno u ovom slučaju znači bukvalno da nema mješanja religije ni države na bilo kojem nivou. I protivljenje toj ideji nije borba za ljudska prava, već je zadiranje u temelje republike.

CiCiban wrote:

mrmot wrote: Pa osudio je u Francuskoj što je prilično logično. To nije dozvoljeno ni u Kanadi, ne znam za druge sekularne republike... Ako ti neko daje besplatno obrazovanje a tebi smetaju pravila oko garderobe - ti nemoj ići u tu školu. Ako ti smeta sekularnost državnih institucija u nekoj zemlji - nemoj živiti u toj zemlji. Ko te tjera. (Možeš se vratiti u Alžir ako ti je to draže. Ali oni se ne vraćaju, i pitaj ih zašto. Nije zbog garderobe.)

ne mozes da vratis? ne interesuje me! radi sta znas UMRI ali vrati .

(ovako bi vjerovatno glasila tvoja recenica da ti je neko duznik? )
ispravi me ako grijesim pls

Odvojenost države i vjere u francuskoj ima starije korijene, i nije napravljena zbog muslimana, ni zbog budista, već zbog katoličke crkve i njenog pretapanja sa državom. Kao što je u tom tipu republike odvojena zakonodavna, sudska i izvršna vlast. Borba za republikanska uvjerenja je starija od francuskih muslimana, a za nju je živote dalo puno više ljudi od dvojice novinara. To su stvari sa kojima nema cjenkanja. I tu francuzi neće popustiti. Islamske organizacije su imale tim advokata koji je izgubio taj proces. Jednostavno njihov zahtjev je bio neustavan.

a sada... kakvu ulogu u toj Odvojenosti igra marama? hocu reci cime Prijeti da ta Odvojenost ne ostane Odvojena

mrmot,

skola sluzi za obrazovanje, ne sluzi za ispoljavanje vjerskih obiljezja, ali ne bi smjela sluziti ni za krsenje vjerskih sloboda

pod uslovom da zanemarimo svu prethodnu argumentaciju (sto bi bilo besmisleno) i uzmemo u obzir samo tvoj zadnji post, koji si postavio sa cisto pravnog aspekta, onda...nisam pravnik, ali ako me sjecanje sluzi...stvari bi izgledale otprilike ovako: francuska je potpisnica medjunarodnih konvencija o ljudskim pravima, koje obuhvataju i vjerske slobode, gdje se vjerska prava garantuju svakom pojedincu...ustav francuske je domaci vrhovni zakon i on, pretpostavljam indirektno (jer je sporni zakon tek sad donesen) ukazuje na sekularnost francuske drzave...medjutim, francuski ustav je u konfliktu sa potpisanim medjunarodnim konvencijama, a u pravu medjunarodne konvencije imaju prvenstvo u odnosu na domace zakone...naravno, ne mora svaka drzava potpisati medjunarodne konvencije, to je njeno diskreciono pravo...medjutim, Francuska jeste potpisnica tih konvencija i busa se da je demokratska zemlja...demokratija nije samo slatki milozvucni epitet uz spominjanje drzave, vec podrazumijeva i odredjene obaveze na njenom provodjenju...zasto onda ne postuje ono sto potpisuje? bojim se da se situacija francuskih muslimanki moze opisati sa: kadija te tuzi, kadija ti sudi i to je ionako svrsen cin