Bosnjacki simboli

[Panasonic]

Bosnjaci-bogumili su u najvecoj mjeri primili islam, jer je je bogumilstvo i islam vrlo slicno! Na primjer, zasto u srednjovjekovnoj Bosni nije bilo inkvizicije, dok u svim drugim evropskim drzavama jeste? Zato sto po bogumilskom vjerovanju zivot moze samo oduzeti onaj koji ga ti je i dao (Bog). Ova slicnost sa islamskim ucenjem je bio jedan od razloga zasto su srednjovjekovni bosnjacki bogumili presli na islam. Osim kod Bosnjaka, bogumilsko ucenje je bilo prisutno i kod francuskih katara i albigenza i italijanskih patarena. Preporucujem da se uclanite u Bosnjacki Institut, jer ima dosta dobrih (i vrlo starih) knjiga o Bosnjacima bogumilske vjere. Cak ima i centar za izucavanje bogumila.

http://bosnjackiinstitut.org/bosanski/c ... umili.html

[mislav]

bogumilstvo je spoj poganstva i kršćanstva.razlog zašto su bogumili koji su prema novijim istraživanjima kao manjina i dio katolika čiji je broj bija veći doli bogumila je isti. Zapravo ima viš razloga.Npr. time se nisu gubile prijašnje stečevine a mnogi koji su uzeli islam Turci su povlaštivali.Turci su bili majstori za manipulaciju i širenje svog utjecaja.A bilo je i čisto prosto razlog - sačuvat živu glavu.Nema tu nekih dubokovjerskih razloga. Rusi npr. nisu uzeli Islam jer brani piće a znaš koliko oni vole vodku.

[mislav]

[quote="Panasonic"]Bosnjaci-bogumili su u najvecoj mjeri primili islam, jer je je bogumilstvo i islam vrlo slicno! Na primjer, zasto u srednjovjekovnoj Bosni nije bilo inkvizicije, dok u svim drugim evropskim drzavama jeste? Zato sto po bogumilskom vjerovanju zivot moze samo oduzeti onaj koji ga ti je i dao (Bog). Ova slicnost sa islamskim ucenjem je bio jedan od razloga zasto su srednjovjekovni bosnjacki bogumili presli na islam. Osim kod Bosnjaka, bogumilsko ucenje je bilo prisutno i kod francuskih katara i albigenza i italijanskih patarena. Preporucujem da se uclanite u Bosnjacki Institut, jer ima dosta dobrih (i vrlo starih) knjiga o Bosnjacima bogumilske vjere. Cak ima i centar za izucavanje bogumila.

Mislim da je ista stvar i među svim kršćanima tj. jedino je Bog taj koji je život stvorio i može ga oduzet- Zato je i veliki otpor katoličke crkve(ne znam što je sa ostalim) protiv eutanazije.

[Maksim]

Bosnjaci-bogumili su u najvecoj mjeri primili islam, jer je je bogumilstvo i islam vrlo slicno! Na primjer, zasto u srednjovjekovnoj Bosni nije bilo inkvizicije, dok u svim drugim evropskim drzavama jeste? Zato sto po bogumilskom vjerovanju zivot moze samo oduzeti onaj koji ga ti je i dao (Bog). Ova slicnost sa islamskim ucenjem je bio jedan od razloga zasto su srednjovjekovni bosnjacki bogumili presli na islam. Osim kod Bosnjaka, bogumilsko ucenje je bilo prisutno i kod francuskih katara i albigenza i italijanskih patarena. Preporucujem da se uclanite u Bosnjacki Institut, jer ima dosta dobrih (i vrlo starih) knjiga o Bosnjacima bogumilske vjere. Cak ima i centar za izucavanje bogumila.

http://bosnjackiinstitut.org/bosanski/c ... umili.html

Potsjecam, Adil Zulfikarpasic je za jedan list rekao da su bogumili bili muslimani

E sad sto nauciti u tom Bosnjackom institutu......

I ponovo se sve vrti u krugu...... u Bosni nisu postojali bogumili i ne znam koliko puta to treba nekim ljudima ponoviti da to konacno shvate ili sebi makar negdje zapisu. Bogumili su bili u Bugarskoj i samo u Bugarskoj i Makedoniji i nigdje vise. U Bosni su bili jednostavno krstjani koji su sami sebe tako zvali i tako su nazivani i od drugih pored pogrdnijih naziva kao heretici, patareni, krivovjernici itd..... npr. Dubrovcani su ih zvali patarenima a u Srbiji su ih zvali Babunima.

Ucenje Crkve Bosanske je bio dualisticko. Oni su vjerovali da je sotona stvoritelj svijeta i materije, nisu imali bogomolje niti vjerske simbole a molili su se samo u tzv. hizama koje su pak bile obicne kuce. Njihova vjera nije imala slicnosti sa islamom nego vise u nekim dijelovima ucenja sa starim manihejskim sektama. Oni su bili krscanska sekta, ali i sa tim elementima predkrscanskog vjerovanja. Sve u svemu, ta vjera je u Bosnu pak dospjela iz Bugarske. Ne zna se koliko je ljudi koji su slijedili tu vjeru bilo u Bosni i ridikulozno je reci u istom razmjeru kao i danas muslimani, pokusavajuci s time reci da su oni bili vecina u Bosni tada i presli na islam (kolektivno).

Otvoreno je pitanje da li su uopce prezivjeli do pada Bosne 1463. godine. Prelazak na islam bh. stanovnistva ima razne razloge: krstjani radi duljeg proganjanja od strane Vatikana sa Madjarima pa i Srbima sa istocne strane a i turska prijetnja da tko ne zeli preci na islam, taj mora ici ili ce biti raja. Slicnosti s islamom mozes odma iskljuciti kao razlog. Zulfikarpasic je postao poznat vicaros. Pogotovo nakon njegove izjave za jednu tursku televiziju kada je bio u posjeti u Istanbulu da je on turskog podrijetla. I takav treba da bude ozbiljno shvacen kao neki istrazivac i inicijator nekakvog Bosnjackog instituta..... nein, danke.

[mislav]

pa slažem se sa maksimom.a na pitanje da li su bogumili preživjeli pad bosne postoje istraživanja da ih je neposredno pred pad bilo malo tj. puno manje no što se prvotno smatralo.

[Ahmmed]

Bosnjaci-bogumili su u najvecoj mjeri primili islam, jer je je bogumilstvo i islam vrlo slicno! Na primjer, zasto u srednjovjekovnoj Bosni nije bilo inkvizicije, dok u svim drugim evropskim drzavama jeste? Zato sto po bogumilskom vjerovanju zivot moze samo oduzeti onaj koji ga ti je i dao (Bog). Ova slicnost sa islamskim ucenjem je bio jedan od razloga zasto su srednjovjekovni bosnjacki bogumili presli na islam. Osim kod Bosnjaka, bogumilsko ucenje je bilo prisutno i kod francuskih katara i albigenza i italijanskih patarena. Preporucujem da se uclanite u Bosnjacki Institut, jer ima dosta dobrih (i vrlo starih) knjiga o Bosnjacima bogumilske vjere. Cak ima i centar za izucavanje bogumila.

http://bosnjackiinstitut.org/bosanski/c ... umili.html

Potsjecam, Adil Zulfikarpasic je za jedan list rekao da su bogumili bili muslimani

E sad sto nauciti u tom Bosnjackom institutu......

I ponovo se sve vrti u krugu...... u Bosni nisu postojali bogumili i ne znam koliko puta to treba nekim ljudima ponoviti da to konacno shvate ili sebi makar negdje zapisu. Bogumili su bili u Bugarskoj i samo u Bugarskoj i Makedoniji i nigdje vise. U Bosni su bili jednostavno krstjani koji su sami sebe tako zvali i tako su nazivani i od drugih pored pogrdnijih naziva kao heretici, patareni, krivovjernici itd..... npr. Dubrovcani su ih zvali patarenima a u Srbiji su ih zvali Babunima.

Ucenje Crkve Bosanske je bio dualisticko. Oni su vjerovali da je sotona stvoritelj svijeta i materije, nisu imali bogomolje niti vjerske simbole a molili su se samo u tzv. hizama koje su pak bile obicne kuce. Njihova vjera nije imala slicnosti sa islamom nego vise u nekim dijelovima ucenja sa starim manihejskim sektama. Oni su bili krscanska sekta, ali i sa tim elementima predkrscanskog vjerovanja. Sve u svemu, ta vjera je u Bosnu pak dospjela iz Bugarske. Ne zna se koliko je ljudi koji su slijedili tu vjeru bilo u Bosni i ridikulozno je reci u istom razmjeru kao i danas muslimani, pokusavajuci s time reci da su oni bili vecina u Bosni tada i presli na islam (kolektivno).

Otvoreno je pitanje da li su uopce prezivjeli do pada Bosne 1463. godine. Prelazak na islam bh. stanovnistva ima razne razloge: krstjani radi duljeg proganjanja od strane Vatikana sa Madjarima pa i Srbima sa istocne strane a i turska prijetnja da tko ne zeli preci na islam, taj mora ici ili ce biti raja. Slicnosti s islamom mozes odma iskljuciti kao razlog. Zulfikarpasic je postao poznat vicaros. Pogotovo nakon njegove izjave za jednu tursku televiziju kada je bio u posjeti u Istanbulu da je on turskog podrijetla. I takav treba da bude ozbiljno shvacen kao neki istrazivac i inicijator nekakvog Bosnjackog instituta..... nein, danke.

Pa, ako je otvoreno pitanje da li su krstjani uopće preživjeli pad Bosne, ne može ih se stavljati u kontekst prelaska na islam

....Turska prijetnja da Tko ne želi preći na islam, taj mora ići ili će biti raja.... Poznata opservacija, naravno, površna i neutemeljena
Svakako, Osmanlije nisu bili uzor velikodušnosti, počesto ni pravedni vladari...Iako su imali solidan sistem, pogotovo u prva dva stoljeća vladavine Bosnom.... Uzroci islamizacije u BiH, puno su kompliciraniji....No, nema potrebe za romantičnim varijantama, čemu su skloni Bošnjaci, a po kojima su krstjani,onako, listom, prešli na islam, zbog njegove sličnosti s njihovim učenjem.... Naravno, nema potrebe ni proces islamizacije objašnjavati sindromom " ognja i mača", jer stvari tako objašnjene, ne nude prave odgovore....Ne treba smetnuti s uma, da je Osmanski sistem bio feudalni sistem, pa je i zbog toga " oganj i mač" , kao varijanta, ekonomski bio neisplativ... A vladari, ko vladari, u kmetski su položaj stavili i izvjestan dio muslimanskog seljaštva...Svakako, manji, mnogo manji, nego kršćanski...E,sad, ima i onaj dio priče o vojnoj obavezi za muslimane, a za ostale ne...No, onda će neko pomenuti"danak u krvi"....I tako, teško je zadovoljiti sve "strane"....

[Ahmmed]

I što se Adil-bega Zulfikarpašića i turksog porijekla tiče...Ne znam šta je tu sporno....Zulfikarpašići su ogranak obitelji Čengić, koja jeste turskog porijekla,
tačnije turkmenskog...Ak-kojunlu,naziv je njihovog plemena,
Sačuvana je jedna povelja iz 1498. godine koju je izdao vladar iz dinastije Ak-kojunlu, Ebul-muzaffer Kasim, meliku (knezu) Isfendijar-begu. Iz te povelje se vidi da je Isfendijar-beg bio plemić i slobodni vazal dinastije Ak-kojunlu, da je bio “najveći faktor u državi”, vjerojatno i vladarev zet, i da su pokrajina Egil i istoimena palanka bili odžak i zavičaj obitelji Čengić
Sultan je raseljavao iz postojbine sve visoko pozicionirane obitelji sa novoosvojenih teritorija, pa tako i Čengiće. Prvo su dobili zijamet u Čangri kod Angore u Maloj Aziji, zatim je jedan od njih kao, vjerojatno, bosanski namjesnik došao u Hercegovinu.

I ništa sporrno u činjenici da je Adil-beg osnovao Bošnjački institut.Imao je on izleta povijesne prirode, no to ne umanjuje značaj instituta koji je osnovao, kojeg treba posjetiti, te koristiti građu koja se u njemu nalazi...A impresivna je, vjerujte mi na riječ

[Maksim]

I što se Adil-bega Zulfikarpašića i turksog porijekla tiče...Ne znam šta je tu sporno....Zulfikarpašići su ogranak obitelji Čengić, koja jeste turskog porijekla,
tačnije turkmenskog...Ak-kojunlu,naziv je njihovog plemena,
Sačuvana je jedna povelja iz 1498. godine koju je izdao vladar iz dinastije Ak-kojunlu, Ebul-muzaffer Kasim, meliku (knezu) Isfendijar-begu. Iz te povelje se vidi da je Isfendijar-beg bio plemić i slobodni vazal dinastije Ak-kojunlu, da je bio “najveći faktor u državi”, vjerojatno i vladarev zet, i da su pokrajina Egil i istoimena palanka bili odžak i zavičaj obitelji Čengić
Sultan je raseljavao iz postojbine sve visoko pozicionirane obitelji sa novoosvojenih teritorija, pa tako i Čengiće. Prvo su dobili zijamet u Čangri kod Angore u Maloj Aziji, zatim je jedan od njih kao, vjerojatno, bosanski namjesnik došao u Hercegovinu.

I ništa sporrno u činjenici da je Adil-beg osnovao Bošnjački institut.Imao je on izleta povijesne prirode, no to ne umanjuje značaj instituta koji je osnovao, kojeg treba posjetiti, te koristiti građu koja se u njemu nalazi...A impresivna je, vjerujte mi na riječ

To je nesto sto on licno tvrdi nije nikakva baza za neki stopostotni dokaz. Kao kofol on zna svoj korijen unazad 600 godina, romanticarski opsjednut Turskom samo zato sto prezime Cengic vuce korijen od turske rijeci (turcizma) Cengiz tvrdi da je turskog podrijetla. Ocigledno je da Zulfikarpasic
voli isticati svoje aristokratsko podrijetlo (u njegovoj kratkoj biografiji pise da je njegov predak bio vecinski vlasnik bh. suma) pa cak to iz Bosne prenosi i u Tursku. Razumijes li kakvu sliku netko takav pravi o Bosnjacima vani? Oni ide u Tursku, predstavlja se kao Bosnjak a iznosi takve tvrdnje. Osim sto velikohrvatski i velikosrpski ideolozi Bosnjake prisvajaju kao Hrvate odnosno Srbe islamske vjeroispovijesti, pocet ce jos turski nacionalisti Bosnjake svojatat. Samo nam treba jos neki Mujo koji ce tvrditi da je austrijskog podrijetla pa ce Bosnjaci postati i Germani islamske vjere a to jedna grupa Bosnjaka i jest pisala tijekom Drugog svjetskog rata u pismu upuceno Hitleru
da nisu Slaveni, nego Goti. E muko moja jadno je biti pripadnik tog naroda.

[Garibaldi]

Pozdrav svima. Pratim ovaj forum duze vremena, pa bih zelim da iskoristim ovu priliku da se prvi put javim.
Evo da krenem.

Bosnjaci-bogumili su u najvecoj mjeri primili islam, jer je je bogumilstvo i islam vrlo slicno! Na primjer, zasto u srednjovjekovnoj Bosni nije bilo inkvizicije, dok u svim drugim evropskim drzavama jeste? Zato sto po bogumilskom vjerovanju zivot moze samo oduzeti onaj koji ga ti je i dao (Bog). Ova slicnost sa islamskim ucenjem je bio jedan od razloga zasto su srednjovjekovni bosnjacki bogumili presli na islam. Osim kod Bosnjaka, bogumilsko ucenje je bilo prisutno i kod francuskih katara i albigenza i italijanskih patarena

Bez ikakve namjere na nekoga vrijedjam, ali ovakvo misljenje je produkt potpuno amaterskog razmisljanja, sa odredjenim elementima vjerske obojenosti.
Ovaj dio sto sam boldovao, se odnosi na inkviziciju i ova konstantacija je netacna. Naime, u Bosni je itekako postojala institucija inkvizicije, a lomace su najvecim dijelom gorile u prvoj polovini XIII stoljeca, mislim za vremena bana Prijezde. Otprilike 30 godina nakon Kulina. Imaju dokumenti koji jasno govore o dolasku jednog njemackog biskupa pod imenom Johanes Vildenstajn, inace vrsnog inkvizitora, u Bosnu na osnovu poziva pape. Sada, posto sam to sve davno citao pa se ne sjecam detalja, nisam siguran da li je on dosao na osnovu prituzbi Dubrovcana ili Madjara, ali znam sigurno da je bosanski biskup (zvanicni) bio podredjen dubrovackoj nadbiskupiji, i kada je bilo okupljanje svake godine (bozic, uskrs ili festa Sv. Vlahe nisam siguran) da su se Dubrovcani cesto zalili da su Bosanci, neotesani, svoji i da cak ne znaju ni latinski.
Dalje, apsolutno nema nekakvih velikih i zajednickih veza izmedju bosanskog patarenstva tj. krstjanstva sa islamom. Mozda je jedina veza to sto je islam, da kazem, zabetoniran u VII stoljecu, pa je tako zadrzao mnoge elemente tadasnjeg krscanstva, kao i judeizma. O tome cu nekom drugom prilikom, ali recimo Sirijska pravoslavna crkva koja spada u skupinu orijentalno pravoslavnih crkava(koptska, etiopska, armenska, i jos par manjih) koje su se odvojile od matice (danasnja istocno-pravoslavna i rimo-katolicka crkva) 451. godine na saboru u Halkidonu. Ima praksu da se drze podignute gore prema gore dok se moli, identicno kao ucenje fatihe u islamu. Takodjer, kod njih se klanja u crkvi identicno kao u islamu tokom liturgije.
Ali kao sto sam rekao, o ovome cu drugom prilikom. Da se vratim na temu.
Ono sto je poznato o patarenima, jeste da su oni na neki nacin prestavljali otpor domaceg stanovnistva prema vlasti Rima (i manjim dijelom SPC-a) sa svojim obicajima tj. starim vjerovanjima. Sada, citao sam nedavno neka proucavanja ukrajinskih i ruskih naucnika o drevnoj slavenskoj vjeri. I po meni na prvi pogled to dosta lici na patarenstvo, a jednim dijelom i na bogumilstvo. Recimo, interesatno je da stari slaveni nisu imali hramove kao neke druge drevne religije. Nego su se molili na nekim uzvisenim mjestima.
Najbolji primjer za to u BiH je najveci vrh planine Dinare, Troglav koji je dobio ime po drevnom slavenskom bozanstvu Triglavu. Medjutim, tu ima jos primjera i ovaj svakako nije usamljen. Jos nesto, kako govorimo u religijskoj slici Evrope u to doba, ona svakako nije monotona kao sto je prestavljaju crkveni povjesnicari. Poznato je da su neki evropski narodi zadrzali svoje obicaje i neka svoja vjerovanja, tako sto su osobine starih bozanstava pretocili u zitije (price o zivotu svetih) svetaca. Najbolji primjer za su irske legende o Sv. Patriku, koje su na njega u narodnom vjerovanju presle sa starih bozanstava. Dalje, kod Skota kamen Skona (Stone of Scone), koji je od pamtivjeka prestavljao nekakav prijestol za skotske vladare, je dobio interesatnu pricu da vodi porijeklo iz Palestine i da prestavlja Jakovov kamen tj. kamen na kojem je on imao onaj poznati biblijski san. Znaci ova dva primjera kod naroda koji imaju keltsko porijeklo, najbolje potvdjuje moju tezu. Jos nesto, evropski narod kao Lapi (prostor sjeverne Norveske, sj. Finske i dio Rusije oko Murmanska) su tek konacno kristijanizirani u XVIII stoljecu.
U konteksu Bosne, mislim da je patarestvo bila mjesavina stare slavenske vjere, sa nekim i predslavenskim elementima, koja je nacelno bila krscanska, jer je tada krscanstvo u Evropi, bilo kao danas demokracija, ljudska prava itd. Tj. condicio sine qua non, bez kojeg nema nikakve price o postojanju u drustveno-pravnom smislu.

[Fair Life]

[Maksim]

Pozdrav svima. Pratim ovaj forum duze vremena, pa bih zelim da iskoristim ovu priliku da se prvi put javim.
Evo da krenem.

Bosnjaci-bogumili su u najvecoj mjeri primili islam, jer je je bogumilstvo i islam vrlo slicno! Na primjer, zasto u srednjovjekovnoj Bosni nije bilo inkvizicije, dok u svim drugim evropskim drzavama jeste? Zato sto po bogumilskom vjerovanju zivot moze samo oduzeti onaj koji ga ti je i dao (Bog). Ova slicnost sa islamskim ucenjem je bio jedan od razloga zasto su srednjovjekovni bosnjacki bogumili presli na islam. Osim kod Bosnjaka, bogumilsko ucenje je bilo prisutno i kod francuskih katara i albigenza i italijanskih patarena

Bez ikakve namjere na nekoga vrijedjam, ali ovakvo misljenje je produkt potpuno amaterskog razmisljanja, sa odredjenim elementima vjerske obojenosti.
Ovaj dio sto sam boldovao, se odnosi na inkviziciju i ova konstantacija je netacna. Naime, u Bosni je itekako postojala institucija inkvizicije, a lomace su najvecim dijelom gorile u prvoj polovini XIII stoljeca, mislim za vremena bana Prijezde. Otprilike 30 godina nakon Kulina. Imaju dokumenti koji jasno govore o dolasku jednog njemackog biskupa pod imenom Johanes Vildenstajn, inace vrsnog inkvizitora, u Bosnu na osnovu poziva pape. Sada, posto sam to sve davno citao pa se ne sjecam detalja, nisam siguran da li je on dosao na osnovu prituzbi Dubrovcana ili Madjara, ali znam sigurno da je bosanski biskup (zvanicni) bio podredjen dubrovackoj nadbiskupiji, i kada je bilo okupljanje svake godine (bozic, uskrs ili festa Sv. Vlahe nisam siguran) da su se Dubrovcani cesto zalili da su Bosanci, neotesani, svoji i da cak ne znaju ni latinski.
Dalje, apsolutno nema nekakvih velikih i zajednickih veza izmedju bosanskog patarenstva tj. krstjanstva sa islamom. Mozda je jedina veza to sto je islam, da kazem, zabetoniran u VII stoljecu, pa je tako zadrzao mnoge elemente tadasnjeg krscanstva, kao i judeizma. O tome cu nekom drugom prilikom, ali recimo Sirijska pravoslavna crkva koja spada u skupinu orijentalno pravoslavnih crkava(koptska, etiopska, armenska, i jos par manjih) koje su se odvojile od matice (danasnja istocno-pravoslavna i rimo-katolicka crkva) 451. godine na saboru u Halkidonu. Ima praksu da se drze podignute gore prema gore dok se moli, identicno kao ucenje fatihe u islamu. Takodjer, kod njih se klanja u crkvi identicno kao u islamu tokom liturgije.
Ali kao sto sam rekao, o ovome cu drugom prilikom. Da se vratim na temu.
Ono sto je poznato o patarenima, jeste da su oni na neki nacin prestavljali otpor domaceg stanovnistva prema vlasti Rima (i manjim dijelom SPC-a) sa svojim obicajima tj. starim vjerovanjima. Sada, citao sam nedavno neka proucavanja ukrajinskih i ruskih naucnika o drevnoj slavenskoj vjeri. I po meni na prvi pogled to dosta lici na patarenstvo, a jednim dijelom i na bogumilstvo. Recimo, interesatno je da stari slaveni nisu imali hramove kao neke druge drevne religije. Nego su se molili na nekim uzvisenim mjestima.
Najbolji primjer za to u BiH je najveci vrh planine Dinare, Troglav koji je dobio ime po drevnom slavenskom bozanstvu Triglavu. Medjutim, tu ima jos primjera i ovaj svakako nije usamljen. Jos nesto, kako govorimo u religijskoj slici Evrope u to doba, ona svakako nije monotona kao sto je prestavljaju crkveni povjesnicari. Poznato je da su neki evropski narodi zadrzali svoje obicaje i neka svoja vjerovanja, tako sto su osobine starih bozanstava pretocili u zitije (price o zivotu svetih) svetaca. Najbolji primjer za su irske legende o Sv. Patriku, koje su na njega u narodnom vjerovanju presle sa starih bozanstava. Dalje, kod Skota kamen Skona (Stone of Scone), koji je od pamtivjeka prestavljao nekakav prijestol za skotske vladare, je dobio interesatnu pricu da vodi porijeklo iz Palestine i da prestavlja Jakovov kamen tj. kamen na kojem je on imao onaj poznati biblijski san. Znaci ova dva primjera kod naroda koji imaju keltsko porijeklo, najbolje potvdjuje moju tezu. Jos nesto, evropski narod kao Lapi (prostor sjeverne Norveske, sj. Finske i dio Rusije oko Murmanska) su tek konacno kristijanizirani u XVIII stoljecu.
U konteksu Bosne, mislim da je patarestvo bila mjesavina stare slavenske vjere, sa nekim i predslavenskim elementima, koja je nacelno bila krscanska, jer je tada krscanstvo u Evropi, bilo kao danas demokracija, ljudska prava itd. Tj. condicio sine qua non, bez kojeg nema nikakve price o postojanju u drustveno-pravnom smislu.

Svaka ti cast, Garibaldi.

A gledaj ovog jada, Ahmede: http://www.forum.hr/showthread.php?t=199606

Alici podrijetlom iz Mezopotamije??? Lagumdzije Zidovi? To tvrdi osoba sa nadimkom Rackoza.

On tvrdi da su npr. Hodzici turskog podrijetla a nigdje historijskog dokaza za to. Prezimena u BiH su se davala po imenu oca i po zanatu, znaci da je u Hodzica netko bio hodza, isto kao kod prezimena Kujundzic netko kujundzija. Ovo je jednostavno bolesno sto se desava. Jos Safvet Basagic je skrenuo paznje na ove budalastinje.

[Garibaldi]

bogumilstvo je spoj poganstva i kršćanstva.razlog zašto su bogumili koji su prema novijim istraživanjima kao manjina i dio katolika čiji je broj bija veći doli bogumila je isti. Zapravo ima viš razloga.Npr. time se nisu gubile prijašnje stečevine a mnogi koji su uzeli islam Turci su povlaštivali.Turci su bili majstori za manipulaciju i širenje svog utjecaja.A bilo je i čisto prosto razlog - sačuvat živu glavu.Nema tu nekih dubokovjerskih razloga. Rusi npr. nisu uzeli Islam jer brani piće a znaš koliko oni vole vodku.

Tacna istina o konfesijalnoj slici Bosne od negdje X (mozda i ranije) do polovine XIII stoljeca se nikada nece do kraja saznati. Jednostavno zato sto nema dovoljno izvora (prvenstveno ljetopisa, kao u nekim drugim krajevima Evrope), pa ce se sva prica najvecim dijelom svoditi na nagadjanja. Ono sto se zna, jeste da u sacuvanim dokumentima, prvestveno katolickih zemalja, jesno postoji razlika na katolike, sizmatike (pravoslavce) i heretike. Takodjer, u dubrovackom arhivu postoji i dokumentacija koji govori i progonima ´babuna´ iz Raske i Duklje za vladavine Stefana Nemanje.
Gdje se vidi odnos jednog pravoslavnog vladara prema njima.
Znaci, postojali su, sada je samo pitanje, gdje sve tacno, i u kolikom broju. To se nazalost nece nikada saznati, ali tematika svakako ostaje jako interesatna.
E ovo o Rusima je potpuno druga prica, u potpunom drugom vremenskom kontekstu. Krstenje Rusije se desilo u X stoljecu za vrijeme vladavine kneza Vladimira. Rusi su prije toga pokusali, mislim 2 puta, da zauzmu Carigrad, ali im to nije uspjelo. Knez je sve vise saradjivao sa Grcima (Bizantijcima), i odlucio je da nadje najbolju religiju za drzavu jaku kao sto je njegova. Na dvor su mu dosli prestavnici 3 religije. Prvo je konsultovao, prestavnike islama tj. Bugare sa Volge, u pocetku je bio odusevljen islamom, narocito u kontekstu poligamije, ali se razocarao kada je saznao da se mora odreci vina. Onda je konsultovao jevrejske predstavnike, ali ni tu se nije odusevio, jer su oni svoj centar Jeruzalem davno izgubili. Onda su mu dosli njegovi predstavnici koje je on poslao u Carigrad, i rekli su mu da kada su bili na sluzenju u Aja Sofiji (Sv. Sofiji) da nisu znali da li su na nebu ili na zemlji. Nakon toga, on se odlucio sa krscanstvo i izdata je 988. godine zvanicna proklamacija o preslasku sa paganstva na krscantvo, a pocetna ceremonija je bila krstenje stanovnika Kijeva u Dnjepru.

[Ahmmed]

I što se Adil-bega Zulfikarpašića i turksog porijekla tiče...Ne znam šta je tu sporno....Zulfikarpašići su ogranak obitelji Čengić, koja jeste turskog porijekla,
tačnije turkmenskog...Ak-kojunlu,naziv je njihovog plemena,
Sačuvana je jedna povelja iz 1498. godine koju je izdao vladar iz dinastije Ak-kojunlu, Ebul-muzaffer Kasim, meliku (knezu) Isfendijar-begu. Iz te povelje se vidi da je Isfendijar-beg bio plemić i slobodni vazal dinastije Ak-kojunlu, da je bio “najveći faktor u državi”, vjerojatno i vladarev zet, i da su pokrajina Egil i istoimena palanka bili odžak i zavičaj obitelji Čengić
Sultan je raseljavao iz postojbine sve visoko pozicionirane obitelji sa novoosvojenih teritorija, pa tako i Čengiće. Prvo su dobili zijamet u Čangri kod Angore u Maloj Aziji, zatim je jedan od njih kao, vjerojatno, bosanski namjesnik došao u Hercegovinu.

I ništa sporrno u činjenici da je Adil-beg osnovao Bošnjački institut.Imao je on izleta povijesne prirode, no to ne umanjuje značaj instituta koji je osnovao, kojeg treba posjetiti, te koristiti građu koja se u njemu nalazi...A impresivna je, vjerujte mi na riječ

To je nesto sto on licno tvrdi nije nikakva baza za neki stopostotni dokaz. Kao kofol on zna svoj korijen unazad 600 godina, romanticarski opsjednut Turskom samo zato sto prezime Cengic vuce korijen od turske rijeci (turcizma) Cengiz tvrdi da je turskog podrijetla. Ocigledno je da Zulfikarpasic
voli isticati svoje aristokratsko podrijetlo (u njegovoj kratkoj biografiji pise da je njegov predak bio vecinski vlasnik bh. suma) pa cak to iz Bosne prenosi i u Tursku. Razumijes li kakvu sliku netko takav pravi o Bosnjacima vani? Oni ide u Tursku, predstavlja se kao Bosnjak a iznosi takve tvrdnje. Osim sto velikohrvatski i velikosrpski ideolozi Bosnjake prisvajaju kao Hrvate odnosno Srbe islamske vjeroispovijesti, pocet ce jos turski nacionalisti Bosnjake svojatat. Samo nam treba jos neki Mujo koji ce tvrditi da je austrijskog podrijetla pa ce Bosnjaci postati i Germani islamske vjere a to jedna grupa Bosnjaka i jest pisala tijekom Drugog svjetskog rata u pismu upuceno Hitleru
da nisu Slaveni, nego Goti. E muko moja jadno je biti pripadnik tog naroda.

Kome je jadno, nek se ispiše iz "tog" naroda A ako mu ne pripada, a ovako piše, isposlovat ću mu Banoviće
Maksime, Čengići jesu turskog porijekla, i nisu tu priču "izvukli" iz svoga prezimena, nego iz činjenica, gore navedenih. Provjerenih. Dokumentiranih.
I, po tebi, kao, jedna obitelj, kao što su Čengići, ne može znati svoje porijeklo, od prije šest stoljeća, a ti, eto, znaš okolnosti pod kojima se desila islamizacija, koja je uzimala maha, u isti vakat, kad su i Čengići došli ovdje???
Nadalje, rekao čovjek da mu je obitelj porijeklom iz Turske, a jeste, pa šta? Doselili na gore navedeni način, "pomiješali se" sa domaćim elementom, danas jesu Bošnjaci, što ne može izbrisati činjenicu da su im preci doselili u BiH.I ne brini, neće Bošnjake u BiH početi svojatati turski nacionalisti, pogotovo ne na način na koji su to uradili srpski i hrvatski nacionalisti.

Ima Adilbeg svojih aferima , političkih nesnalaženja, "historijskih" sporazuma, itd, itd...ali, i zasluga, koje se , jednostavno, ne mogu zaobići.

[Garibaldi]

I što se Adil-bega Zulfikarpašića i turksog porijekla tiče...Ne znam šta je tu sporno....Zulfikarpašići su ogranak obitelji Čengić, koja jeste turskog porijekla,
tačnije turkmenskog...Ak-kojunlu,naziv je njihovog plemena,
Sačuvana je jedna povelja iz 1498. godine koju je izdao vladar iz dinastije Ak-kojunlu, Ebul-muzaffer Kasim, meliku (knezu) Isfendijar-begu. Iz te povelje se vidi da je Isfendijar-beg bio plemić i slobodni vazal dinastije Ak-kojunlu, da je bio “najveći faktor u državi”, vjerojatno i vladarev zet, i da su pokrajina Egil i istoimena palanka bili odžak i zavičaj obitelji Čengić
Sultan je raseljavao iz postojbine sve visoko pozicionirane obitelji sa novoosvojenih teritorija, pa tako i Čengiće. Prvo su dobili zijamet u Čangri kod Angore u Maloj Aziji, zatim je jedan od njih kao, vjerojatno, bosanski namjesnik došao u Hercegovinu. I ništa sporrno u činjenici da je Adil-beg osnovao Bošnjački institut.Imao je on izleta povijesne prirode, no to ne umanjuje značaj instituta koji je osnovao, kojeg treba posjetiti, te koristiti građu koja se u njemu nalazi...A impresivna je, vjerujte mi na riječ

Ovo je tacno. Mnoge bosnjacke porodice vuku porijeklo iz Turske, od sejmena, zanatlija, dervisa (mistika) pa sve do begova. Radi se o tome, da su mnoge od njih kao iskusne vlastodrsce i odane cinovnike, turski sultani premjestali u najzapadniju provinciju, mozda zbog toga sto osmanska vlast tada jos nije pustila jace korijene, mozda zbog straha od pobune, ili jednostavno iz strateskih razloga za cuvanje glavnog uporista za neke buduce invazije u Evropu. Naravno nisu samo Turci dolazili, bilo je tu i Perzijanaca, Arapa (egipcana), a vjerovatno i islamiziranih Grka, koji su se kasnije prilagodili domacim obicajima i po jeziku se, da kazem, slavenizirali.

[Ahmmed]

Pozdrav svima. Pratim ovaj forum duze vremena, pa bih zelim da iskoristim ovu priliku da se prvi put javim.
Evo da krenem.

Bosnjaci-bogumili su u najvecoj mjeri primili islam, jer je je bogumilstvo i islam vrlo slicno! Na primjer, zasto u srednjovjekovnoj Bosni nije bilo inkvizicije, dok u svim drugim evropskim drzavama jeste? Zato sto po bogumilskom vjerovanju zivot moze samo oduzeti onaj koji ga ti je i dao (Bog). Ova slicnost sa islamskim ucenjem je bio jedan od razloga zasto su srednjovjekovni bosnjacki bogumili presli na islam. Osim kod Bosnjaka, bogumilsko ucenje je bilo prisutno i kod francuskih katara i albigenza i italijanskih patarena

Bez ikakve namjere na nekoga vrijedjam, ali ovakvo misljenje je produkt potpuno amaterskog razmisljanja, sa odredjenim elementima vjerske obojenosti.
Ovaj dio sto sam boldovao, se odnosi na inkviziciju i ova konstantacija je netacna. Naime, u Bosni je itekako postojala institucija inkvizicije, a lomace su najvecim dijelom gorile u prvoj polovini XIII stoljeca, mislim za vremena bana Prijezde. Otprilike 30 godina nakon Kulina. Imaju dokumenti koji jasno govore o dolasku jednog njemackog biskupa pod imenom Johanes Vildenstajn, inace vrsnog inkvizitora, u Bosnu na osnovu poziva pape. Sada, posto sam to sve davno citao pa se ne sjecam detalja, nisam siguran da li je on dosao na osnovu prituzbi Dubrovcana ili Madjara, ali znam sigurno da je bosanski biskup (zvanicni) bio podredjen dubrovackoj nadbiskupiji, i kada je bilo okupljanje svake godine (bozic, uskrs ili festa Sv. Vlahe nisam siguran) da su se Dubrovcani cesto zalili da su Bosanci, neotesani, svoji i da cak ne znaju ni latinski.
Dalje, apsolutno nema nekakvih velikih i zajednickih veza izmedju bosanskog patarenstva tj. krstjanstva sa islamom. Mozda je jedina veza to sto je islam, da kazem, zabetoniran u VII stoljecu, pa je tako zadrzao mnoge elemente tadasnjeg krscanstva, kao i judeizma. O tome cu nekom drugom prilikom, ali recimo Sirijska pravoslavna crkva koja spada u skupinu orijentalno pravoslavnih crkava(koptska, etiopska, armenska, i jos par manjih) koje su se odvojile od matice (danasnja istocno-pravoslavna i rimo-katolicka crkva) 451. godine na saboru u Halkidonu. Ima praksu da se drze podignute gore prema gore dok se moli, identicno kao ucenje fatihe u islamu. Takodjer, kod njih se klanja u crkvi identicno kao u islamu tokom liturgije.
Ali kao sto sam rekao, o ovome cu drugom prilikom. Da se vratim na temu.
Ono sto je poznato o patarenima, jeste da su oni na neki nacin prestavljali otpor domaceg stanovnistva prema vlasti Rima (i manjim dijelom SPC-a) sa svojim obicajima tj. starim vjerovanjima. Sada, citao sam nedavno neka proucavanja ukrajinskih i ruskih naucnika o drevnoj slavenskoj vjeri. I po meni na prvi pogled to dosta lici na patarenstvo, a jednim dijelom i na bogumilstvo. Recimo, interesatno je da stari slaveni nisu imali hramove kao neke druge drevne religije. Nego su se molili na nekim uzvisenim mjestima.
Najbolji primjer za to u BiH je najveci vrh planine Dinare, Troglav koji je dobio ime po drevnom slavenskom bozanstvu Triglavu. Medjutim, tu ima jos primjera i ovaj svakako nije usamljen. Jos nesto, kako govorimo u religijskoj slici Evrope u to doba, ona svakako nije monotona kao sto je prestavljaju crkveni povjesnicari. Poznato je da su neki evropski narodi zadrzali svoje obicaje i neka svoja vjerovanja, tako sto su osobine starih bozanstava pretocili u zitije (price o zivotu svetih) svetaca. Najbolji primjer za su irske legende o Sv. Patriku, koje su na njega u narodnom vjerovanju presle sa starih bozanstava. Dalje, kod Skota kamen Skona (Stone of Scone), koji je od pamtivjeka prestavljao nekakav prijestol za skotske vladare, je dobio interesatnu pricu da vodi porijeklo iz Palestine i da prestavlja Jakovov kamen tj. kamen na kojem je on imao onaj poznati biblijski san. Znaci ova dva primjera kod naroda koji imaju keltsko porijeklo, najbolje potvdjuje moju tezu. Jos nesto, evropski narod kao Lapi (prostor sjeverne Norveske, sj. Finske i dio Rusije oko Murmanska) su tek konacno kristijanizirani u XVIII stoljecu.
U konteksu Bosne, mislim da je patarestvo bila mjesavina stare slavenske vjere, sa nekim i predslavenskim elementima, koja je nacelno bila krscanska, jer je tada krscanstvo u Evropi, bilo kao danas demokracija, ljudska prava itd. Tj. condicio sine qua non, bez kojeg nema nikakve price o postojanju u drustveno-pravnom smislu.

Svaka ti cast, Garibaldi.

A gledaj ovog jada, Ahmede: http://www.forum.hr/showthread.php?t=199606

Alici podrijetlom iz Mezopotamije??? Lagumdzije Zidovi? To tvrdi osoba sa nadimkom Rackoza.

On tvrdi da su npr. Hodzici turskog podrijetla a nigdje historijskog dokaza za to. Prezimena u BiH su se davala po imenu oca i po zanatu, znaci da je u Hodzica netko bio hodza, isto kao kod prezimena Kujundzic netko kujundzija. Ovo je jednostavno bolesno sto se desava. Jos Safvet Basagic je skrenuo paznje na ove budalastinje.

Mas, ne znam zašto sad o ovome pišeš, jer nismo govorili o Bošnjacima, kao narodu, već o jednoj obitelji, Čengićima.Bošnjaci su predominantno starosjedilačko stanovništvo, i tu ništa nije sporno. Ima, doduše, nešto obitelji doseljenih, zaista, sa etnički turskih prostora, no, vrijeme je učinilo svoje...Ima i nešto doseljenika, sa prostora današnje Mađarske: Pertefi, Budmilije i Budimlići, Bešlije...I nikakav problem u tome. Raznolikost je naše bogatstvo, zar ne?

[Ahmmed]

Pa, valjda ja imam pravo da pijem kahvu, iz fildžana iz kakvog ja hoću, na tacni na kojoj je simbol, kakav se meni sviđa?

[Garibaldi]

Pa, ako je otvoreno pitanje da li su krstjani uopće preživjeli pad Bosne, ne može ih se stavljati u kontekst prelaska na islam....Turska prijetnja da Tko ne želi preći na islam, taj mora ići ili će biti raja.... Poznata opservacija, naravno, površna i neutemeljena
Svakako, Osmanlije nisu bili uzor velikodušnosti, počesto ni pravedni vladari...Iako su imali solidan sistem, pogotovo u prva dva stoljeća vladavine Bosnom.... Uzroci islamizacije u BiH, puno su kompliciraniji....No, nema potrebe za romantičnim varijantama, čemu su skloni Bošnjaci, a po kojima su krstjani,onako, listom, prešli na islam, zbog njegove sličnosti s njihovim učenjem.... Naravno, nema potrebe ni proces islamizacije objašnjavati sindromom " ognja i mača", jer stvari tako objašnjene, ne nude prave odgovore....Ne treba smetnuti s uma, da je Osmanski sistem bio feudalni sistem, pa je i zbog toga " oganj i mač" , kao varijanta, ekonomski bio neisplativ... A vladari, ko vladari, u kmetski su položaj stavili i izvjestan dio muslimanskog seljaštva...Svakako, manji, mnogo manji, nego kršćanski...E,sad, ima i onaj dio priče o vojnoj obavezi za muslimane, a za ostale ne...No, onda će neko pomenuti"danak u krvi"....I tako, teško je zadovoljiti sve "strane"....

Sa ovim se uglavnom slazem. Samo bi zelio dodati sljedece:

Vrlo mali broj krstjana je doceo kraj Bosne. Vecinom su se do tada prilagodili ili pravoslavnoj ili katolicnoj crkvi. Medjutim, na osnovu nekih pronadjenim pisama, ima jedan podatak o jednom krstjanskom sveceniku koji je nakon pada Bosne izbjegao u Lombadiju i tu primio katolicanstvo. Takodjer, dubrovacki arhiv daje podatak da je odredjen broj krscanski porodica trazio smjestaj u Dubrovniku nakon pada Bosne, a jos jedna hronika iz Zete (mislim da je od Balsica) govori o nekom jeretiku koji se vratio staroj (pravoslavnoj) vjeri. Znaci postojali su u vrijeme pada Bosne, sada je samo pitanje u kolikom broju. Ali sigurno se moze reci da taj broj nije bio znacajan jer su i prijasnjim decenijama oni dobro desetkovani.
Ali ako je postojao solidan broj onih koji su pobjegli u vani, znaci da ih je sigurno dosta ostalo u Bosni. Tu moze biti veze izmedju onih nisana iz okoline Trnova, sa kraja XV i pocetka XVI stoljeca, koji imaju predominantno bosanske tj. krstjanske motive kao sto su frizovi ratnika, mada se pouzdano moze reci da se tu radi o islamskim nadgrobnim spomenicima.
Osmanski sistem svakako zasluzuje detaljnije proucavanje.
Ovako povrsno kada se govori o tome se mora reci da kada se gleda pripadnost nekoj konfensijalnoj grupi u XV stoljecu i kada se to gleda danas, tu postoji jedna velika razlika. U XV stoljecu se na vjeru gledalo slicno kao sto se danas gleda na politicke partije. To jest mijenjalo se po potrebi, nuzdi, koristi, narocito na vjersko-mjesovitom prostoru, a uvijek je bilo onih koji su pri tome ostali isti, pa kao rezultat bivali kanonizirani u svece ili slicno. Danas se na vjeru gleda (makar na Balkanu) kao nesto sto se dobiva rodjenjem i sto se ne moze mijenjati. Ali u srednjem vijeku je bilo mnogo drugacije. Najbolji je primjer reformacije u Njemackoj, kada se pripadnost katolickoj ili protestantskoj opciji gledala kao pripadnost danasnjim politickim partijama pri sukobu pozicija-opozicija. Takvo stanje je u Bosni bilo odavno, i kada su Turci dosli, mnogi plemici su jednostavno vidili priliku da se prilagode novom vremenu i novim uslovima (kao sto danas rade bivsi komunisti), pa tako su prihvatili islam. Koji mozda u pocetku nije bio jak, ali kako je vrijeme prolazilo, pustao je sve vise korijena.
Naravno da je dolazilo tursko plemstvo, pa ulema, pa onda i zanatlije, a kasnije je i obican narod poceo da prihvata islam, jer je u njemu vidio olaksanje za zaista tezak zivot. Islam su prihvatali svi, ali posto su krstjani bili vec sasvim mali i beznacajni, bez ikakve potpore na istoku ili zapadu, oni su upravo bili ti, koji su odmah u prvim godima osmanske vlasti nestali.
Kasnije u XVI stoljecu kretanje katolika prema Dalmaciji, kao i naseljavanje pravoslavnih vlaha je druga prica.
Jos nesto, mislim da je negdje oko 1700 godine (nisam siguran), sultan (zaboravio sam mu ime) donjeo ferman da okoliko jedan clan neke porodice prihvati islam, da ce cijela porodica biti oslobodjena placanja haraca. Tako su mnogo porodice, svjesno da kazem ´zrtvovali´ jednog clana za dobrobit svih ostalih. O tome je pisao i Mesa Selimovic u Sjecanjima. Moze se zakljuciti da su upocetku zajedni zivjeli, a onda su se kasnije razisavali kao sto braca i rade, svako svojoj kuci. Na osnovu ovoga imamo veliki broj zajednickih prezimena ljudi sa razlicitim konfesijama.
Navesti cu jos jedan primjer.
Plemicka porodica iz Stoca Hrabren-Miloradovici, jos za vremena Kosace je bila jaka. Njihovo porodicno groblje je neklopolja stecaka na radimlji, a zaduzbina je manastir Zitomislic. Jedan stocanin mi je ispricao pricu vezanu za tu porodicu. Naime, kada je pomenuti sultan donjeo ferman, jedan clan porodice je odlucio da prihvati islam, za dobrobit drugih. Noc prije prihvatanja nove vjere, oni su imali slavlje i on se napio, pa su njegovi dobili prezime Opijaci. Inace, jedan dio Miloradovica je otisao u Rusiju, i tu su zadrzali plemstvo, a najinteresantnije je da su zadrzali veze izmedju dvije iste porodice. Takodjer, poznata je Opijaceva Kula u Stocu.

Eto toliko od mene za sada, pozdrav svima!

[Ahmmed]

Pa, ako je otvoreno pitanje da li su krstjani uopće preživjeli pad Bosne, ne može ih se stavljati u kontekst prelaska na islam....Turska prijetnja da Tko ne želi preći na islam, taj mora ići ili će biti raja.... Poznata opservacija, naravno, površna i neutemeljena
Svakako, Osmanlije nisu bili uzor velikodušnosti, počesto ni pravedni vladari...Iako su imali solidan sistem, pogotovo u prva dva stoljeća vladavine Bosnom.... Uzroci islamizacije u BiH, puno su kompliciraniji....No, nema potrebe za romantičnim varijantama, čemu su skloni Bošnjaci, a po kojima su krstjani,onako, listom, prešli na islam, zbog njegove sličnosti s njihovim učenjem.... Naravno, nema potrebe ni proces islamizacije objašnjavati sindromom " ognja i mača", jer stvari tako objašnjene, ne nude prave odgovore....Ne treba smetnuti s uma, da je Osmanski sistem bio feudalni sistem, pa je i zbog toga " oganj i mač" , kao varijanta, ekonomski bio neisplativ... A vladari, ko vladari, u kmetski su položaj stavili i izvjestan dio muslimanskog seljaštva...Svakako, manji, mnogo manji, nego kršćanski...E,sad, ima i onaj dio priče o vojnoj obavezi za muslimane, a za ostale ne...No, onda će neko pomenuti"danak u krvi"....I tako, teško je zadovoljiti sve "strane"....

Sa ovim se uglavnom slazem. Samo bi zelio dodati sljedece:

Vrlo mali broj krstjana je doceo kraj Bosne. Vecinom su se do tada prilagodili ili pravoslavnoj ili katolicnoj crkvi. Medjutim, na osnovu nekih pronadjenim pisama, ima jedan podatak o jednom krstjanskom sveceniku koji je nakon pada Bosne izbjegao u Lombadiju i tu primio katolicanstvo. Takodjer, dubrovacki arhiv daje podatak da je odredjen broj krscanski porodica trazio smjestaj u Dubrovniku nakon pada Bosne, a jos jedna hronika iz Zete (mislim da je od Balsica) govori o nekom jeretiku koji se vratio staroj (pravoslavnoj) vjeri. Znaci postojali su u vrijeme pada Bosne, sada je samo pitanje u kolikom broju. Ali sigurno se moze reci da taj broj nije bio znacajan jer su i prijasnjim decenijama oni dobro desetkovani.
Ali ako je postojao solidan broj onih koji su pobjegli u vani, znaci da ih je sigurno dosta ostalo u Bosni. Tu moze biti veze izmedju onih nisana iz okoline Trnova, sa kraja XV i pocetka XVI stoljeca, koji imaju predominantno bosanske tj. krstjanske motive kao sto su frizovi ratnika, mada se pouzdano moze reci da se tu radi o islamskim nadgrobnim spomenicima.
Osmanski sistem svakako zasluzuje detaljnije proucavanje.
Ovako povrsno kada se govori o tome se mora reci da kada se gleda pripadnost nekoj konfensijalnoj grupi u XV stoljecu i kada se to gleda danas, tu postoji jedna velika razlika. U XV stoljecu se na vjeru gledalo slicno kao sto se danas gleda na politicke partije. To jest mijenjalo se po potrebi, nuzdi, koristi, narocito na vjersko-mjesovitom prostoru, a uvijek je bilo onih koji su pri tome ostali isti, pa kao rezultat bivali kanonizirani u svece ili slicno. Danas se na vjeru gleda (makar na Balkanu) kao nesto sto se dobiva rodjenjem i sto se ne moze mijenjati. Ali u srednjem vijeku je bilo mnogo drugacije. Najbolji je primjer reformacije u Njemackoj, kada se pripadnost katolickoj ili protestantskoj opciji gledala kao pripadnost danasnjim politickim partijama pri sukobu pozicija-opozicija. Takvo stanje je u Bosni bilo odavno, i kada su Turci dosli, mnogi plemici su jednostavno vidili priliku da se prilagode novom vremenu i novim uslovima (kao sto danas rade bivsi komunisti), pa tako su prihvatili islam. Koji mozda u pocetku nije bio jak, ali kako je vrijeme prolazilo, pustao je sve vise korijena.
Naravno da je dolazilo tursko plemstvo, pa ulema, pa onda i zanatlije, a kasnije je i obican narod poceo da prihvata islam, jer je u njemu vidio olaksanje za zaista tezak zivot. Islam su prihvatali svi, ali posto su krstjani bili vec sasvim mali i beznacajni, bez ikakve potpore na istoku ili zapadu, oni su upravo bili ti, koji su odmah u prvim godima osmanske vlasti nestali.
Kasnije u XVI stoljecu kretanje katolika prema Dalmaciji, kao i naseljavanje pravoslavnih vlaha je druga prica.
Jos nesto, mislim da je negdje oko 1700 godine (nisam siguran), sultan (zaboravio sam mu ime) donjeo ferman da okoliko jedan clan neke porodice prihvati islam, da ce cijela porodica biti oslobodjena placanja haraca. Tako su mnogo porodice, svjesno da kazem ´zrtvovali´ jednog clana za dobrobit svih ostalih. O tome je pisao i Mesa Selimovic u Sjecanjima. Moze se zakljuciti da su upocetku zajedni zivjeli, a onda su se kasnije razisavali kao sto braca i rade, svako svojoj kuci. Na osnovu ovoga imamo veliki broj zajednickih prezimena ljudi sa razlicitim konfesijama.
Navesti cu jos jedan primjer.
Plemicka porodica iz Stoca Hrabren-Miloradovici, jos za vremena Kosace je bila jaka. Njihovo porodicno groblje je neklopolja stecaka na radimlji, a zaduzbina je manastir Zitomislic. Jedan stocanin mi je ispricao pricu vezanu za tu porodicu. Naime, kada je pomenuti sultan donjeo ferman, jedan clan porodice je odlucio da prihvati islam, za dobrobit drugih. Noc prije prihvatanja nove vjere, oni su imali slavlje i on se napio, pa su njegovi dobili prezime Opijaci. Inace, jedan dio Miloradovica je otisao u Rusiju, i tu su zadrzali plemstvo, a najinteresantnije je da su zadrzali veze izmedju dvije iste porodice. Takodjer, poznata je Opijaceva Kula u Stocu.

Eto toliko od mene za sada, pozdrav svima!

Lijepo!

[Fair Life]

Pa, valjda ja imam pravo da pijem kahvu, iz fildžana iz kakvog ja hoću, na tacni na kojoj je simbol, kakav se meni sviđa?

Dragi moj Ahmmede...

Iz ovog fildzana ti ne mozes da pijes kaHvu jer nije tvoj.

Fildzan je moj i iz njega ja pijem kaHvu. A ako si za onaj nas cuveni "fildzan viska"... mogu i njega da pristavim... bez upitnika.

[Ahmmed]

Pa, valjda ja imam pravo da pijem kahvu, iz fildžana iz kakvog ja hoću, na tacni na kojoj je simbol, kakav se meni sviđa?

Dragi moj Ahmmede...

Iz ovog fildzana ti ne mozes da pijes kaHvu jer nije tvoj.

Fildzan je moj i iz njega ja pijem kaHvu. A ako si za onaj nas cuveni "fildzan viska"... mogu i njega da pristavim... bez upitnika.

Ma, znam da je to tvoj fildžan Nego, na um mi pade, neko tvoje pisanje, odranije, glede simbola, i šta s čim može, a šta ne može I da znaš , plaho mi se sviđa i fildžan i tacna. A za kafu sam, uvijek....

[prleitihi]

drago mi je zbog vas dvojice.. :D:D

[_BosanaC]

drago mi je zbog vas dvojice.. :D:D

Jel' vakat za zamandalit?

Da ne kvarimo happy end?

[Ahmmed]

drago mi je zbog vas dvojice.. :D:D

Jel' vakat za zamandalit?

Da ne kvarimo happy end?

Heh,koji li ste, vas dvojica

[mislav]

meni nije jasno zašto neki uporno žele poistovijetiti(pa i Maksim) neki svehrv i svesrp nacionalizam. Hrvati su ti koji su bili u BiH i prije,srbi su ti koji su došli.Ne želim reći da su svi bih muslimani islamizirani hrvati ali budući da su pred pad Bosne hrvati(iako tada nije bila uvelike razvijena nac svijest kao ni drugdje) činili gro stanovništvq Bosne liogično se da zaključiti da većinu čine hrvati iako ima i Turaka,roma,vlaha pa i Srba koji su došli i kasnije se iključili u muslimansku etničku zajednicu.Tu je i činjenica da su sve"donedavno" mnogi muslimani u bih govorili hrvatskom ikavskom štokavicom a ne nekim izmišljenim bosanskim jezikom, kao i činjenica da se i danas u nekim dijelovima Hercegovine muslimani osjećaju hrvatima.Mnoge paše su nosile i doatno ime Hrvat a ne recimo Srbin.
Što se tiče turaka sigurno da ih je bilo no mislim da su u Bosnu slali samo one na najvećim položajima dok su razni begovi i ostali lokalni moćnici bili potomci
starih bosanskih stariješina koji su u interesu očuvanja bogastva uzeli islam.Međutim i mnoge turske vojskovođe su podrijetlom iz Bosne kao i poljednji bosanski prijestolonasljednik Šimun Kotromanić koji je nakon preodgoja postao Ishak-beg Kraljević od Karasija.
Jednom forumašu moram reći da su Turci bili strah i trepet i gori no što on misli.

[mislav]

Evo ova šalica kave govori o neviđenom paradoksu.s jedne strane grb s druge polunjesec(poštivajući ga i ono što simbolizira). ali ne mogu neki ljudi u bih svojatati ime bošnjak iliti ga bosnjanin i sve vezano za staru bosnu a da pri tom nemaju veze sa kulturom stare bosne.time žele samo naći uporište za svoj izmišljen narod.istinu na sunce,većina njh jesu potomstvo stare bosne ali danas sa kulturom koja nema ni b od te bosne. s druge strane glupi hrvati u bih se boje tog izraza bosnjak i bjže od njeg ka vrag od tamjana.koja ironija,da oni koji su koliko toliko s obzirom na sve sačuvali duh stare bosne i koji su se ponosito dičili što su bošnjaci iliti ga bosnjani sada bjže od toga, bježe od svega što su njegovali misleći da su time manji hrvati.
jer za mene bosanski hrvat i bošnjački hrvat ima potpuno isto značenje.