Forum Klix.ba

Pa dobro sad, preduvjet za etičnost ne mora biti čovjek-vjernik, etični su i ateisti/agnostici (uglavnom), a ima brdo "vjernika" koji vrlo relativistički shvataju etičke norme. Tako da to ne može biti neko pravilo.

Nego mene zanima na čemu zasniva tezu da religija sputava čovjeka, a moderna znanost recimo ne. Pošto ja smatram da jedno i drugo oplemenjuje i vodi čovjeka u napredak. Per se.
S druge strane smatram da zloupotrebe jednog i drugog sputavaju čovjeka. To je barem stalno vidljivo.

JimboJonez wrote:Pa dobro sad, preduvjet za etičnost ne mora biti čovjek-vjernik, etični su i ateisti/agnostici (uglavnom), a ima brdo "vjernika" koji vrlo relativistički shvataju etičke norme. Tako da to ne može biti neko pravilo.

Nego mene zanima na čemu zasniva tezu da religija sputava čovjeka, a moderna znanost recimo ne. Pošto ja smatram da jedno i drugo oplemenjuje i vodi čovjeka u napredak. Per se.
S druge strane smatram da zloupotrebe jednog i drugog sputavaju čovjeka. To je barem stalno vidljivo.

Uglavnom se slazem sa svim napisanim. Naravno da ima i onih koji nevjeruju a ipak se drze nekih etickih i moralnih normi. Malo sam pretjerao u prethodnom komentaru. Naravno ima, kako ti rece, "vjernika" koji se ne pridrzavaju etickih i moralnih normi ali to govori o njima i iskrenosti njihove vjere nikako o samoj vjeri.

Vjera i nauka bi trebalo da se nadopunjavaju. Na istoku je uvijek bilo tako. Na zapadu je postojao zestok sukob crkve i, hajmo reci, nauke koji traje, na odredjeni nacin, jos i danas. Zbog toga se na zapadu vjera cesto tretira kao nesto nazadno i nesto sto je u sukobu sa naukom. Suprotno tome, islamski svijet je u isto vrijeme bio u savrsenoj simbiozi vjere i nauke. Vjera je poticala na izucavanje nauka (Uci u ime Gospodara tvoga.... prva objava), a napredak u naucije je povecavao vjeru (Svakim novim otkricem ljudi su se divili Bozijem savrsenstvu, velicini i ljepoti stvaranja). Interesantno je da je u to vrijeme islamsko carstvo cvjetalo i bilo na vrhuncu svoje moci. Stagnacija je pocela onog trenutka kada se odmaklo i od jednog i od drugog.

To jest donekle točno, pogotovo ako se uzme sukob Crkve i Galilea recimo. Zapravo moglo bi se reći da je Crkva od perioda renensanse pa do II. Vat. Sabora kaskala za znanošću, tj. bila u nekakvom konfliktu.
S druge strane opet na umu treba imati da je Crkva iznjedirla skolastiku, i da je Crkva bila dugo vremena baštinica znanosti. Također treba imati na umu današnji vrlo uspješan dijalog znanstvenika i Crkve.
Naravno problem je sad u tome što mnogi promatraju to kroz prizmu američkog kršćanskog fundamentalizma (koji, barem kod nas u Europi ako je prisutan, prisutan je minimalno) i onda imaju kreacionističke muzeje gdje je čovjek prikazan kako hoda s dinosaurima i ostale gluposti.
I sad upravo i dolazi do tog problema. Mnogi naši pomodni ateisti (ovima istinskim nemam šta zamjerit) kroz američki utjecaj aposlutno negiraju religiju, vjernike, itd. Tu su potpomognuti raznim kvazi-znanstvenim utjecajima, filmovima tipa Zeitgeist (koji, btw., zastupa scijentizam a ne koristi niti jednu znanstvenu metodu/izvor za dokazivanje svojih tvrdnji ). S druge strane, opet shvaćam i njihvou ogorčenost vjerom, tim više što je, evo recimo konkretno kod nas, religija zatrovana nacionalizmima (paradoks), i često se "duhovna lica", da ih tako nazovem, ponašaju kao lokalni kauboji (ili nacionalni). Ali to je razlog samo da se digne glas protiv samovolje pojedinaca, a ne da sahranimo Boga.
Ako je pekar loš čovjek, ne mora značiti da je kruh sam po sebi loš. Poredba je šlampava, ali otprilike može dočarati što sam rekao.
I opet ponavljam protiv ateista nema ništa, poštivam ako je iskreno. Samo bih molio malo kritičkog razmišljanja, a ne parola i trolanja. Jer to su metode poluobrazovanog svijeta i fundamentalista.

Suprotno tome, islamski svijet je u isto vrijeme bio u savrsenoj simbiozi vjere i nauke. Vjera je poticala na izucavanje nauka (Uci u ime Gospodara tvoga.... prva objava), a napredak u naucije je povecavao vjeru (Svakim novim otkricem ljudi su se divili Bozijem savrsenstvu, velicini i ljepoti stvaranja). Interesantno je da je u to vrijeme islamsko carstvo cvjetalo i bilo na vrhuncu svoje moci. Stagnacija je pocela onog trenutka kada se odmaklo i od jednog i od drugog.

E jesi ga legendo dobro napisao...

iceman2010 wrote: Neka mi neko objasni zasto ja ne bih ukrao ako nism vjernik i procjenim da za to necu biti kaznjen? Samo jedan razlog mi daj. Jesi li cuo za onog covjeka iz gorazda koji je vratio one pare koje je nasao? Da li bi to uradio da nije bio vjernik i da nije vjerovao u Boga? Za vas koji nevjerujete vjerovatno je taj covjek najveca naivcina i glupan.

Pa vjerovatno zato što su te roditelji naučili da je krađa nešto loše ili zato što znaš da je krađa krivično djelo koje se zakonski sankcioniše i zbog toga se bojiš da nešto ukradeš:) Čovjek se odgaja da bude pošten, i vjera nije preduslov za poštenje.
Ja nisam vjernik i za mene čovjek koji vrati novac koji je neko izgubio nije naivčina i glupan

JimboJonez wrote: Ali to je razlog samo da se digne glas protiv samovolje pojedinaca, a ne da sahranimo Boga.
Ako je pekar loš čovjek, ne mora značiti da je kruh sam po sebi loš. Poredba je šlampava, ali otprilike može dočarati što sam rekao.
I opet ponavljam protiv ateista nema ništa, poštivam ako je iskreno. Samo bih molio malo kritičkog razmišljanja, a ne parola i trolanja. Jer to su metode poluobrazovanog svijeta i fundamentalista.

I ateisti su vjernici. Ateisti vjeruju da nema boga, a vjernici vjeruju da ima boga. Zajedničko i jednim i drugima je to šo za svoje vjerovanje nemaju nikakvih materijalnih dokaza, a bez dokaza te vrste ne može se dokazati da je njihovo vjerovanje tačno.

Dakle ako su i ateisti vjernici, onda je i ateist homo religioso, kako onda odbaciti religiju? Dakle i ateist je sputan svojom religijom - ateizmom?

definicija je krivovjernik...svako u nesto vjeruje...neku u auto, neko u sebe, neko u pištolj, neko u srecu, neko u ljubav...itd itd a neko u Boga...
Uzmimo primjer covjeka koji je nasao novcanik pun para i vratio gla vlasniku bez da je bilo šta uzeo iz njega, niti jednu KM...
Vjernik ovako to vidi: ovo je za mene iskušenje. Covjek se boji više sile (Boga) i zna da će, ukoliko postupi ispravno biti na ovo i onom svijetu nagrađen i da ce mu to biti nadoknadzeno i vraceno puno vise. Njegovo srce biva sretno i njegove grudi se sire od takvog gesta.
Ateist: on to vidi kao prazan cin postenja i sta...? nema punine niti viseg cilja ili se zadovoljava niskim ciljem da se kaze za njega da je postenjacina...
također, covjek koji se ne boji Boga, on ne vrati pare ili misli da je ovaj glup... i tako je za SVAKU stvar u zivotu...vidis gladnog psa na ulici pa ga nahranis ili ne...vidis covjek gura auto, izadzi pomozi mu...vidis ovo ili ono...srcem biras sta ces uraditi...

srcani pogled krasi vjernika, dok druge ne...

Ah pa čuj, tko smo mi da sudimo u Božju Providnost. I ateist je u Božjoj Milosti pa vrati novčanik, samo što nema dara vjere... to su vrlo komplicirana pitanja.

Gospodar nikoga ne odbija,baš NIKAD NIKOG...do nas je...
Cim je stovren, covjek vrijedi nesto...a svako od nas ima blago u sebi, i svako se rodi sa cistom vjerom...samo sto roditelji,okruzenje i sam covjek sebe...
Ne kontam samo ljude koji de pruzaju priliku da im vjera udze u srce, nece jednostavno...

JimboJonez wrote: Dakle i ateist je sputan svojom religijom - ateizmom?

I ateist i vjernik su sputani zato što se boje sumnje. Sumnja nije grijeh već preduslov za napredak. Kako uvidjeti neku pogrešku ako vjerujemo da je sve ono što radimo ispravno.

JimboJonez wrote:Ah pa čuj, tko smo mi da sudimo u Božju Providnost. I ateist je u Božjoj Milosti pa vrati novčanik, samo što nema dara vjere... to su vrlo komplicirana pitanja.

Kakav je to život ako vjeruješ da si pod nečijom kontrolom i da zavisiš od njegove milosti ili nemilosti. Da li to znači da je čovjek bespomoćan zato što Bog upravlja njegovim životom. Ako tako posmatramo stvari, onda se Bog ne razlikuje od bilo kojeg drugog diktatora.

Mustafapasa wrote:definicija je krivovjernik...svako u nesto vjeruje...neku u auto, neko u sebe, neko u pištolj, neko u srecu, neko u ljubav...itd itd a neko u Boga...
.

Kako znati koja je vjera prava,kad ih ima koliko ti Bog hoće

Ti upravljas svojim zivotom do neke granice, preko te granice jednostavno ne moze. Kako ces ti shvatiti taj dio koji ne mozes upravljati, da li Bozijom voljom, srecom, nesrecom, petim desetim, do tebe je. A pitanja oko zivota i smisla koja covjek postavlja nisu nikad odgovorena i tesko da covjek moze da ih shvati, dato nam je onoliko koliko mozemo shvatiti.

Great Cornholio wrote:

JimboJonez wrote:Ah pa čuj, tko smo mi da sudimo u Božju Providnost. I ateist je u Božjoj Milosti pa vrati novčanik, samo što nema dara vjere... to su vrlo komplicirana pitanja.

Kakav je to život ako vjeruješ da si pod nečijom kontrolom i da zavisiš od njegove milosti ili nemilosti. Da li to znači da je čovjek bespomoćan zato što Bog upravlja njegovim životom. Ako tako posmatramo stvari, onda se Bog ne razlikuje od bilo kojeg drugog diktatora.

Bog je čovjeku kao stvorenu biću dao slobodu i nije bespomoćan i Bog ne upravlja njegovim životom.
Božanska Milost nije milost čovjeka prema čovjeku i ne može se tako promatrati. Kao što ni čovjekova svetost se ne može mjeriti s Njegovom Svetosti.
Čovjek može postići etičku svetost, a jedino je Bog ontološki svet.
Tako je i s milošću.

JimboJonez wrote: Nego mene zanima na čemu zasniva tezu da religija sputava čovjeka, a moderna znanost recimo ne. Pošto ja smatram da jedno i drugo oplemenjuje i vodi čovjeka u napredak. Per se.

Opasnosti što ih Freud vidi u religiji pokazuju da su njegovi vlastiti ideali i vrijednosti upravo one stvari koje on smatra ugroženima religijom: um, smanjenje ljudske patnje i moral. Ali nije potrebno zaključivati indirektno; Freud je veoma jasno izrazio koje su norme i ideali u koje vjeruje: ljubav prema bližnjem (Menschenliebe), istina i sloboda. Um i sloboda su, prema Freudu, međusobno zavisni. Ako čovjek napusti svoju iluziju o Bogu-ocu, ako se suoči sa svojom usamljenošću i beznačajnošću u svemiru, bit će u položaju djeteta koje je napustilo roditeljski dom. Ali cilj ljudskog razvoja upravo i jest prevladavanje te infatilne fiksacije. Čovjek mora naučiti da se suočava s realnošću. Ako zna da su vlastite snage jedino na što se može osloniti, on će naučiti da ih pravilno upotrebljava. Samo slobodan čovjek koji se emancipirao od autoriteta - autoriteta koji ugrožava i zaštićuje - može iskoristiti moć svoga uma i objektivno shvatiti svijet i svoju ulogu u njemu, bez iluzija ali i sposoban da razvije i iskoristi sposobnosti koje posjeduje ( Erih From - Psihoanaliza i religija ).

pastirck wrote: Najvaznije pitanje koje crkvu deponuje viskom zabrinutosti i straha je pitanje;
da li je Isus covjek koji je samo bio posrednik izmedju Boga i ljudi. Ako kazemo da jeste
potkopavamo jednu a udaramo temelje drugoj velikoj monoteistickoj religiji.

Ja bi postavio pitanje da li je Bog ( ako postoji) ikada ikome nešto saopštavao i diktirao upute za življenje, ili su te upute kao i samog boga ljudi izmislislili .

Ali_G wrote:Ti upravljas svojim zivotom do neke granice, preko te granice jednostavno ne moze. Kako ces ti shvatiti taj dio koji ne mozes upravljati, da li Bozijom voljom, srecom, nesrecom, petim desetim, do tebe je. A pitanja oko zivota i smisla koja covjek postavlja nisu nikad odgovorena i tesko da covjek moze da ih shvati, dato nam je onoliko koliko mozemo shvatiti.

Ja mislim da je slobodna volja privid. Motivi zasnovani na urođenim nagonima su ti koji upravljaju našim ponašanjem.
Ono što mi u određenom trenutku kažemo, učinimo ili ne učinimo zavisi od draži koje na nas djeluju u tom trenutku i u pokreću do tada naučene obrasce ponašanja zasnovane na urođenim nagonima. Nema tu ništa natprirodnog.
Ono što je urađeno ili rečeno, nije moglo biti neurađeno ili nerečeno, zbog toga što je u prirodi sve povezano i ne može se desiti da neka akcija ne izazove odgovarajuću reakciju. Mi smo svi determinirani ( nismo mogli postati nešto drugo od onog što jesmo) ali to nije rezultat djelovanja nekih natprirodnih sila, već posljedica prirodnih zakonitosti koje upravljaju našim razvojem.

pastirck wrote:Glas intelekta je tih, ali on ne prestaje sve dok ga se jednom ne sasluša.
Upravo od ove teze polazi i vjernik ostavljajuci onoga ko pita sa odgovorom,
a pitanje je zasto vjeruje onaj ko vjeruje u Boga.

Baš to je ključno pitanje. Da li je vjerovanje ili nevjerovanje slobodan izbor , ili je to ponašanje uslovljeno djelovanjem okoline. Ja mislim da je u pitanju ovo drugo.

Mustafapasa wrote:definicija je krivovjernik...svako u nesto vjeruje...neku u auto, neko u sebe, neko u pištolj, neko u srecu, neko u ljubav...itd itd a neko u Boga...
Uzmimo primjer covjeka koji je nasao novcanik pun para i vratio gla vlasniku bez da je bilo šta uzeo iz njega, niti jednu KM...
Vjernik ovako to vidi: ovo je za mene iskušenje. Covjek se boji više sile (Boga) i zna da će, ukoliko postupi ispravno biti na ovo i onom svijetu nagrađen i da ce mu to biti nadoknadzeno i vraceno puno vise. Njegovo srce biva sretno i njegove grudi se sire od takvog gesta.
Ateist: on to vidi kao prazan cin postenja i sta...? nema punine niti viseg cilja ili se zadovoljava niskim ciljem da se kaze za njega da je postenjacina...
također, covjek koji se ne boji Boga, on ne vrati pare ili misli da je ovaj glup... i tako je za SVAKU stvar u zivotu...vidis gladnog psa na ulici pa ga nahranis ili ne...vidis covjek gura auto, izadzi pomozi mu...vidis ovo ili ono...srcem biras sta ces uraditi...

srcani pogled krasi vjernika, dok druge ne...

Kakvo vjestacko napuhavanje i uzvisavanje vjere i kakvo nipodastavanje bilo kojeg drugog pogleda na svijet.
Kakva ba religija i visi cilj i kakva produhovljenos hajirovana religijom. Pa religije su uz covjecanstvo od kako nas ima. Religije kojoj pripada i ova za koju mislis da je savrsena su prisutne posljednjih barem 3000 godina. I sta? Sta se to promijenilo i koliko su ljudi postali bolji, produhovljeniji zbog konzumiranja religija u posljednjih 3000 godina. Jel' broj kradja smanjen ili povecan, broj ubistava, abortusa, preljuba, pronevjera, silovanja. Navedi mi barem jednu oblast ljudskog zivota koja je unaprjedjena konzumiranjem i praktikovanjem religije u posljednjih 3000 godina.

Samo me postedi one kako je religija savrsena, a ljudi nisu. Ako je tako onda, nakon 3000 godina, slobodno mozemo zakljuciti da religija nije za ljude.

pastirck wrote: Moze li zelja pobijediti taj nagon?
Vjerovanje u kako ti kazes prirodne zakonitosti stavlja te u red "okorjelih" vjernika
koji jos manje ili nikako ne mogu dokazati uzrok i posljedicu djelovanja tih sila na covjeka.

Želja je naučeni način zadovoljavanja urođenih nagona. Promjena vanjskih draži može promijeniti želju, ali ako nema promjena u okolini nema ni promjene želje. Znači, ti ne vjeruješ u psihologiju i zakonitosti koje je ona utvrdila ?

pastirck wrote: Ako samo okolina konstruiše necije vjerovanje ono ce po logici i dokazano u praksi biti slabo.

Ličnost je proizvod vlastite aktivnosti proizvedene djelovanjem okoline na biološki datu osnovu, pa bi se po toj logici vjerovanje moglo pojaviti samo ako ga okolina podstiče, ali bi se razlikovalo od individue do individue zato što su u igri i ostala dva faktora. Drugim riječima ljude na isto ponašanje mogu motivisati različiti motivi.

XXS wrote: Kakvo vjestacko napuhavanje i uzvisavanje vjere i kakvo nipodastavanje bilo kojeg drugog pogleda na svijet.
Kakva ba religija i visi cilj i kakva produhovljenos hajirovana religijom. Pa religije su uz covjecanstvo od kako nas ima. Religije kojoj pripada i ova za koju mislis da je savrsena su prisutne posljednjih barem 3000 godina. I sta? Sta se to promijenilo i koliko su ljudi postali bolji, produhovljeniji zbog konzumiranja religija u posljednjih 3000 godina. Jel' broj kradja smanjen ili povecan, broj ubistava, abortusa, preljuba, pronevjera, silovanja. Navedi mi barem jednu oblast ljudskog zivota koja je unaprjedjena konzumiranjem i praktikovanjem religije u posljednjih 3000 godina.

Samo me postedi one kako je religija savrsena, a ljudi nisu. Ako je tako onda, nakon 3000 godina, slobodno mozemo zakljuciti da religija nije za ljude.

Sama cinjenica da covjek i dan danas postoji u svijetu koji je uznapredovao u svim segmentima od onoga od prije 3000 godina govori da religija ipak cini i ponesto dobra
Na kraju krajeva postavljas pitanje na koje si i sam dao odgovor, uporedi dva poldirana dijela.

Ali kad bolje razmislim, citirao sam obobu koja je na nekoj od proslih tema postavila pitanje:''Ko je stvorio Boga''?
Dakle, potrebno je izvjesno predznanje odredjene materije da bi se o njoj moglo raspravljati.

pastirck wrote: Da si me pitao vjerujem li u fiziku ili matematiku i njene zakonitosti odgovorio bih Da.
Posto me pitas za vjerovanje u psihologiju koja je relevantan pojam; reci cu kako kome

Vjeruješ li npr. da je klasično uslovljavanje najčešći oblik učenja u ranom djetinjstvu. Npr. kažeš djetetu "Ako budeš išao u crkvu ( ili mejtef) dobićeš čokoladu, pa onda dijete kasnije postaje vjernik zbog toga što očekuje neku nagradu zbog takvog ponašanja

therrarrius wrote:

XXS wrote: Sama cinjenica da covjek i dan danas postoji u svijetu koji je uznapredovao u svim segmentima od onoga od prije 3000 godina govori da religija ipak cini i ponesto dobra

Da li je baš tako, tehnološki da, ali moralno ne. Nešto nas koči u moralnom razvoju, trebalo bi naći šta je to.