Silovani jezik

Naučna otkrića, edukacija, školstvo, univerziteti, fakulteti...
Post Reply
Stari
Posts: 6854
Joined: 10/10/2003 00:00

#251

Post by Stari »

tulipan:
Može i tako jer kada je uhapšen Gotovina u Srbiji su na nekom tv kanalu rekli da su uhapsili Anta a ne Antu. To je prisutno u zapadnoj Srbiji i u Crnoj Gori. To i jeste izvorno crnogorski način jer dobar dio populacije zapadne Srbije su porijeklom Crnogorci književni Srpski jezik se jednim dijelom oslanja i na to područje Šumadije.
Hm...ovo pocinje liciti na igru gluhih telefona. Tulipane ...niko a pogotovo ne ja licno ...nikad nije osporavao...pravo crnogoraca, sumadinaca, pomoravaca, krajisnika iz Timocke krajine, macvanaca , vrcana, banacana, sremaca ...da, ako to vec zele, govore "vidio sam muja Ibrina"....ili ako vec hoces da uplices hrvate u to sve (premda ne znam zasto ali eto moze i to..) "uhapsili su Anta Stipova"...ma more komforno ali tamo daleko.

Moze cak i u BiH ..ako se covjek smatra sumadincem, crnogorcem ili takvim necim...Ali nemoj naturati sumadijsko-crnogorsko pravilo narodu koji zivi u bosni i hercegovini...i govori drugacije na taj nacin sto ces tvrditi da je to kako oni govore neispravno.

Sandor
Meni Bajrov, Mujov.....para uši. Mnogi to smatraju papanlukom. Ali mislim da to nije tako strašno.
E Sandore slazemo se u mnogo cemu ...ali tacka razilazanja nam je to sto ja smatram da to jest strasno i da tu ne treba imati razumjevanja ...jer se pod firmom nekakve lingvisticke logike zeli napraviti ista stvar kao u ranim 60-tim godina proslog milenijuma...Kad je naturan tudji jezik ...a onaj jezik kojim su razno-razne Hame, Ibre, Muje, govorile smatran ruznim neispravnim nazadnim ...itd. Jer vi sto ste malo mladji smatrate da neke stvari zvuce fino a neke ruzno ....temelj tog ukusa i osjecaja za zvucnost je u velikoj mjeri udaren un periodu od 1945-1965 ...i to nasilno....ako si recimo rekao ili napisao rahatluk umjesto ratluk ili promaha umjesto promaja bivao si srusen...Djeca koja su tad kretala u osnovnu skolu su vremenom pocela uzimati to zdravo za gotovo. ...A ucinjena je ...vjeruj mi ...ogromna nepravda bosanskohercegovackom narodu (ili ono bi naciji :? ).

Simptomaticno u cijelom tom procesu je bilo to da su tu uvijek i u svemu neproporcionalno bili zastupljeni bas "kvaziprosvijetni" radnici iz Crne Gore. Ukupan broj crnogoroca nije samo bio neproporcionalan njihovoj zastupljenosti u komandno rukovodecem kadru OS JNA (gdje sam procitao podatak da ih 1991 godinu docekalo 30-tak % crnogoraca u komandnom kadru ...a njih kad ih sve stavis na hrpu nema vise od 700 000 hiljada ) nego ih je bilo i medju uciteljima i univerzitetskim profesorima puno puno vise nego su to oni svojim radom zasluzili.


I nakon svih tih godina ...vidi sta se desava...neki tipovi dodju i tvrde ti da ono kako ti govoris ...nije ispravno samo zato sto se tako ne govori u Crnoj Gori....e pa yebaji ga.
Šandor
Posts: 2383
Joined: 13/04/2005 20:26
Location: Negdje izmedju

#252

Post by Šandor »

Stari, ne moramo se valjda u svemu složiti? :-)

Neka ovi naši lezihljebovići konačno standardizuju Bosanski kako treba. Neka spale Senahidov pravopis (pas mu mater :x ).

Neka ukinu Bajra i Muja ako misle da tako treba. :D
Možda je pravopis potrebno raditi kad se slegne prašina. Senahid ga je pisao tokom i neposredno nakon rata.
User avatar
kekec
Posts: 4854
Joined: 18/05/2004 15:40
Location: EU

#253

Post by kekec »

Ma nek se i pisci pravopisa, a i "politicari" jebu.
Ja cu govoriti kako me mater naucila i kako sam
cijeli zivot govorio. A da li je "ispravno" ili ne, nije
me briga.
Danas, u ovoj zbrci oko jezika, a narocito
pojedinih rijeci, nema toga pojedinca koji moze reci
da pravilno govori. Uvijek ce se naci neko ko ce ga
ispraviti i ukazati na "gresku".
I zato, pricajmo kao i do sada. Vazno je da se svi
razumijemo.
:)
User avatar
Fair Life
Posts: 14219
Joined: 02/03/2004 00:00

#254

Post by Fair Life »

kekec wrote:(...)
I zato, pricajmo kao i do sada. Vazno je da se svi
razumijemo.
:)
Nije problem prijatelju Kekec u tome sto se ne razumijemo... To je i te kako pozeljno... ne razumijevati se.

Problem se pravi zbog toga sto se itekako razumijemo.

Plaha li vakta za pogana insana...
Last edited by Fair Life on 23/12/2005 03:26, edited 1 time in total.
User avatar
kekec
Posts: 4854
Joined: 18/05/2004 15:40
Location: EU

#255

Post by kekec »

"Zavadi pa vladaj". Ova izreka se moze primjeniti i u raspravama o jeziku.
A sada se ista primjenjuje, uz aktivnosti iz druge,
"Hljeba i igara":
"Ne cu ili necu", poklonise nadlezni narodu uz tihi komentar:"Evo vam igara, samo ne postavljajte
pitanja o standardu, platama, radnim mjestima, prodaji drzavnih dobara itd".
Ali hljeba je sve manje. :-?
User avatar
Fair Life
Posts: 14219
Joined: 02/03/2004 00:00

#256

Post by Fair Life »

- Hljeba, gospodaru, ne vidjesmo davno hljeba...

- Harac, rajo, harac treba!

_________________________________________

Hljeba sve manje...

A kruha ??

Image
digger
Posts: 2925
Joined: 03/12/2004 02:10
Location: blizina Toronta

#257

Post by digger »

danas wrote:ispravno se kaze "propuh" :D a ne promaJa ili promaHa :D :D :D
Nije li uzrok propuha promaja?
PromaHa je ispravan izgovor ako zivis u Spaniji jer tamo pises promaJa.

Joj sto sam pamet... :-)
User avatar
Fair Life
Posts: 14219
Joined: 02/03/2004 00:00

#258

Post by Fair Life »

zili
Posts: 656
Joined: 10/02/2003 00:00

#259

Post by zili »

simster wrote:
Prenj wrote:Osnovni problem je sto su sve ove promjene u nasim jezicima prvenstveno uzrokovane politickim, a ne lingvistickim motivima.
Jezik je postao vulgarno sredstvo dnevne politike.
da, ali kod koga? kod hrvata jer izmisljaju drugacije rijeci i gram. pravila i kod muslimana jer daju novo ime istom jeziku pa kazu da sad odjednom to nije srpski nego "bosanski". sutra ce crnogorci da izmisle "crnogorski".

srbi sve po starom, jer zna se ciji je to izvorni jezik.

uostalom dzoni stulic nedavno rece: to nije hrvatski, to je knjizevni srpski.
kad smo već kod johnnyja - nemoj da bogohuliš, već lijepo citiraj čovjeka:

"Hrvatski jezik ne postoji, hrvatski je bosanski. Prema tome, ni Hrvati ne postoje, jer su Hrvati zapravo Bosanci. Ali to su neke druge teme..., hrvatski jezik se jedino govori u Čakovcu i Međimurju. Pokušavao sam tamo slušati kako oni govore, da čujem i naučim neku riječ, ali čim sam pokušao da im se približim, oni su počeli da pričaju bosanski." (Globus, br.738, 28.1.2005.god)
ramo ramirez
Posts: 30
Joined: 17/12/2005 01:59

#260

Post by ramo ramirez »

loOoodilo :lol: :lol: :lol: ...kakav noz u djale :D

svisnuce rvati :oops: ...jerbo ne mogu nikako da usaulisu ovu ovcicu :roll:

podsjetit se intervjua sa Alkom.V....kada ga je u ime cjelog rvatskog puka na koljenima molila da im se vrati,parolama volimo te i sl...ti si Croati sl...ali ih je johny vjesto iskuliro

i kako nista nije upalilo,proglasise ga ludim :-) ...
User avatar
Fair Life
Posts: 14219
Joined: 02/03/2004 00:00

#261

Post by Fair Life »

simster wrote:
Prenj wrote:Osnovni problem je sto su sve ove promjene u nasim jezicima prvenstveno uzrokovane politickim, a ne lingvistickim motivima.
Jezik je postao vulgarno sredstvo dnevne politike.
da, ali kod koga? kod hrvata jer izmisljaju drugacije rijeci i gram. pravila i kod muslimana jer daju novo ime istom jeziku pa kazu da sad odjednom to nije srpski nego "bosanski". sutra ce crnogorci da izmisle "crnogorski".

srbi sve po starom, jer zna se ciji je to izvorni jezik.

uostalom dzoni stulic nedavno rece: to nije hrvatski, to je knjizevni srpski.
[img]http://www.nezavisne.com/slike/NEZAVISNE-logo2.gif[/img][color=white]. . .[/color][size=134]24. 12. 2005.[/size] wrote:Prvi haški optuženik prebačen u Sud BiH juče odbio da se izjasni o krivnji za ratni zločin

A. DURMO

Stanković: Optužnica je produkt AID-a

SARAJEVO - Radovan Stanković, optužen za ratni zločin nad bošnjačkim civilima u Foči, juče je u Sudu BiH odbio da se izjasni o krivnji, izjavivši da je optužnica protiv njega monitirana.

Takođe je od Suda BiH zatražio da mu se dostavi optužnica pisana na srpskom jeziku i ćiriličnim pismom.
(...)
zico
Posts: 285
Joined: 18/03/2005 11:41

#262

Post by zico »


Knjigu koju sam ja licno citala je od

1. Skolski rjecnik bosanskog jezika
Autor: Dzevad Jahic (koji uzasno koristi rijec "natuknica" koja je opet hrvatska )

2. Gramatika bosanskoga jezika
Autori: Dzevad Jahic,
Senahid Halilovic,
Ismail Palic (gdje se kaze "godina i pol" a ne 'godina i po' koliko ja znam 'pol', 'stol', 'sol' je hrvatski jezik)

takodje mislim da se knjiga od Refika Bulica zove Pravopis bosanskog jezika ili tako nesto, po njoj sam spremala ispit. Tu ima jako korisnih stvari ali takodje i jako meni neprihvatljivih (nogomet a ne fudbal, opcina ne opstina). Mada covjek fino kaze "preporucuje se" ne "pravilno je" tako da... ja pricam kako se ne preporucuje, ali je ipak pravilno. Ove sve nove rijeci nek' uce djeca u prvom osnovne za moju generaciju je kasno.
Ovo gore sam iskopirao sa jednog drugog BiH foruma...radi se o djevojci
koja je koristila gore naveden knjige za nekakav ispit..

Društvo,izgleda da Vam vodeći lingvisti sugeriraju općina,uopće i sve te izraze kojima se sada čudite,a oni valjda znaju što rade!!
Pročitao sam ja i prije da se u BiH prije tako pričalo,no kako nisam neki stručnjak nisam se izletavao...
Što se tiče ne ću i neću,tu se radi o dvojnosti,znači da su oba oblika bila
ispravna kao rezultat kompromisa(tada je bila takva politička realnost)...
I meni se čini da se u svu ovu raspravu uplela i taština i bussines(ovo je mali paradox jer Mi Rvati imamo tendenciju sve tuđice prevesti ,no nazive gradova i osobna mena pišemo na originalan način),no izgleda da
je tome tako od pamtivijeka,samo što mi nismo bili tome svjedoci...
User avatar
Vodenjak
Posts: 7416
Joined: 03/10/2004 18:45

#263

Post by Vodenjak »

zico wrote:

Knjigu koju sam ja licno citala je od

1. Skolski rjecnik bosanskog jezika
Autor: Dzevad Jahic (koji uzasno koristi rijec "natuknica" koja je opet hrvatska )

2. Gramatika bosanskoga jezika
Autori: Dzevad Jahic,
Senahid Halilovic,
Ismail Palic (gdje se kaze "godina i pol" a ne 'godina i po' koliko ja znam 'pol', 'stol', 'sol' je hrvatski jezik)

takodje mislim da se knjiga od Refika Bulica zove Pravopis bosanskog jezika ili tako nesto, po njoj sam spremala ispit. Tu ima jako korisnih stvari ali takodje i jako meni neprihvatljivih (nogomet a ne fudbal, opcina ne opstina). Mada covjek fino kaze "preporucuje se" ne "pravilno je" tako da... ja pricam kako se ne preporucuje, ali je ipak pravilno. Ove sve nove rijeci nek' uce djeca u prvom osnovne za moju generaciju je kasno.
Ovo gore sam iskopirao sa jednog drugog BiH foruma...radi se o djevojci
koja je koristila gore naveden knjige za nekakav ispit..

Društvo,izgleda da Vam vodeći lingvisti sugeriraju općina,uopće i sve te izraze kojima se sada čudite,a oni valjda znaju što rade!!
Pročitao sam ja i prije da se u BiH prije tako pričalo,no kako nisam neki stručnjak nisam se izletavao...
Što se tiče ne ću i neću,tu se radi o dvojnosti,znači da su oba oblika bila
ispravna kao rezultat kompromisa(tada je bila takva politička realnost)...
I meni se čini da se u svu ovu raspravu uplela i taština i bussines(ovo je mali paradox jer Mi Rvati imamo tendenciju sve tuđice prevesti ,no nazive gradova i osobna mena pišemo na originalan način),no izgleda da
je tome tako od pamtivijeka,samo što mi nismo bili tome svjedoci...
Nek´se ti do sad nisi izletavao...
Nemoj ni od sad, zivota ti! :roll: :zzzz:
zico
Posts: 285
Joined: 18/03/2005 11:41

#264

Post by zico »

Nek´se ti do sad nisi izletavao...
Nemoj ni od sad, zivota ti!
Zato ovaj forum ima tebe da malčice sam sebi uletiš...
Obrati se Vašoj akademskoj gospodi...

Pravopis je oduvijek,ama baš oduvijek ,i to posvuda bio stvar dogovora...Rasprava se treba voditi samo oko toga koliko je struka ,a koliko politika upletena, iako je ponekad i to upitno jer i sama struka zna biti
debelo u politici..

I imam još nešto za tebe vodeni zeko..Znadeš li ko je napisao
prvu Gramatiku Bosanskog jezika za srednje škole ?
Ime mu je Frane Vuletić i izgleda da je iz mog rodnog gradića Sinja!
Ni meni nije jasno kako se to desilo,ali izgleda da je istina...
mostarac
Posts: 8416
Joined: 03/03/2005 13:47

#265

Post by mostarac »

zico wrote:
Nek´se ti do sad nisi izletavao...
Nemoj ni od sad, zivota ti!
Zato ovaj forum ima tebe da malčice sam sebi uletiš...
Obrati se Vašoj akademskoj gospodi...

Pravopis je oduvijek,ama baš oduvijek ,i to posvuda bio stvar dogovora...Rasprava se treba voditi samo oko toga koliko je struka ,a koliko politika upletena, iako je ponekad i to upitno jer i sama struka zna biti
debelo u politici..

I imam još nešto za tebe vodeni zeko..Znadeš li ko je napisao
prvu Gramatiku Bosanskog jezika za srednje škole ?
Ime mu je Frane Vuletić i izgleda da je iz mog rodnog gradića Sinja!
Ni meni nije jasno kako se to desilo,ali izgleda da je istina...
sto ce rec da ni svi katolici nisu Hrvati :D
User avatar
Vodenjak
Posts: 7416
Joined: 03/10/2004 18:45

#266

Post by Vodenjak »

umro je mostar wrote:
zico wrote:
Nek´se ti do sad nisi izletavao...
Nemoj ni od sad, zivota ti!
Zato ovaj forum ima tebe da malčice sam sebi uletiš...
Obrati se Vašoj akademskoj gospodi...

Pravopis je oduvijek,ama baš oduvijek ,i to posvuda bio stvar dogovora...Rasprava se treba voditi samo oko toga koliko je struka ,a koliko politika upletena, iako je ponekad i to upitno jer i sama struka zna biti
debelo u politici..

I imam još nešto za tebe vodeni zeko..Znadeš li ko je napisao
prvu Gramatiku Bosanskog jezika za srednje škole ?
Ime mu je Frane Vuletić i izgleda da je iz mog rodnog gradića Sinja!
Ni meni nije jasno kako se to desilo,ali izgleda da je istina...
sto ce rec da ni svi katolici nisu Hrvati :D
Kao ni svi Hrvati katolici! :D
zico
Posts: 285
Joined: 18/03/2005 11:41

#267

Post by zico »

sto ce rec da ni svi katolici nisu Hrvati
E sada si me stvarno zabrinuo. :D
Naravno da nisu svi katolici Hrvati..Ima ih
i Talijana,Slovaka,Španjolaca i ko zna koga sve još
Taj Frane Vuletić je izgleda bio profesor u Sarajevu...
No to me u biti niti ne zanima...ja Vama ne nalazim zamjerke na Vaš jezik...
Za mene nema spora,kada su Hrvati,Bošnjaci,Srbi i Crnogorci u pitanju,
u stvarnosti imamo jedan jezik ili barem jezik istog porijekla
(bez obzira na dijalekte i lokalizme),no isto tako oduvijek su etničke
skupine taj jezik zvale po nazivu svoje nacije ili države...Pravo im budi
Moram priznati da pomalo guštam čitajući kako pojedinci doživljavaju
otkrivenje kada se rugaju "prepametnim Hrvatima i njihovim nakaradnim riječima"
Davno sam već na jednoj drugoj temi napisao da je bilo svakojakih ideja kod novih
jezikoslovaca u Hrvatskoj i pravih primjera silovanja jezika,no to izgleda nikada nije bilo niti blizu realizacije(srećom)...Onaj riječnik koji je neko postirao sadrži kao što je već netko drugi replicirao,pola riječi koje nemaju veze s vezom...
I još nešto,ne bojte se,neće se osnovati HKVO :-)
Neće biti kulturne agresije sa zapada..

P.S.

K ste valjda skužili
mostarac
Posts: 8416
Joined: 03/03/2005 13:47

#268

Post by mostarac »

zico wrote:
sto ce rec da ni svi katolici nisu Hrvati
E sada si me stvarno zabrinuo. :D
Naravno da nisu svi katolici Hrvati..Ima ih
i Talijana,Slovaka,Španjolaca i ko zna koga sve još
Taj Frane Vuletić je izgleda bio profesor u Sarajevu...
No to me u biti niti ne zanima...ja Vama ne nalazim zamjerke na Vaš jezik...
Za mene nema spora,kada su Hrvati,Bošnjaci,Srbi i Crnogorci u pitanju,
u stvarnosti imamo jedan jezik ili barem jezik istog porijekla
(bez obzira na dijalekte i lokalizme),no isto tako oduvijek su etničke
skupine taj jezik zvale po nazivu svoje nacije ili države...Pravo im budi
Moram priznati da pomalo guštam čitajući kako pojedinci doživljavaju
otkrivenje kada se rugaju "prepametnim Hrvatima i njihovim nakaradnim riječima"
Davno sam već na jednoj drugoj temi napisao da je bilo svakojakih ideja kod novih
jezikoslovaca u Hrvatskoj i pravih primjera silovanja jezika,no to izgleda nikada nije bilo niti blizu realizacije(srećom)...Onaj riječnik koji je neko postirao sadrži kao što je već netko drugi replicirao,pola riječi koje nemaju veze s vezom...
I još nešto,ne bojte se,neće se osnovati HKVO :-)
Neće biti kulturne agresije sa zapada..

P.S.

K ste valjda skužili
znas ti na koje sam ja katolike mislio i ne pravi se lud :D
zico
Posts: 285
Joined: 18/03/2005 11:41

#269

Post by zico »


znas ti na koje sam ja katolike mislio i ne pravi se lud
Od cijelog posta samo ti to zapelo za oko... :roll:

Pa krajem 19 stoljeća teško da je na ovim prostorima u značajnijim brojkama bilo drugih katolika osim Hrvata...
Ja sam ti inače zagovornik teorije da kada se ode par stoljeća unatrag,nacionalna svijest još uvijek nije bila formirana...barem ne kod velikog broja ljudi...A sem toga na ovim je prostorima bilo toliko migracija,da
se ja baš ne bih usudio biti izričit u tvrdnjama...Evo ti jedan citat od jednog povjesničara hobista koji se često nađe na forumima..Malo je isrgnut iz konteksta ali da se razumjeti...
Nemoj mi samo o nacionalno osvještenim Bošnjanima(možeš tu uključiti
slobodno i Hrvate i Srbe) iz 12 stoljeća!




Što bi bilo kad bi bilo? Zanimljiva igra. Da bi se stvorila nacija mora postajati ili jaka država (u 19 st.) ili barem kakva neprekinuta nit državotvornosti, ili da vas stvarno od okolnih nacija nitko neće pošto ste ste apsolutno drugačiji (primjer Roma). Bosna u 19. st nije imala ništa od toga. Jedina različitost u odnosu na okolne nacije bila je vjerska, no u ovom slučaju i to je bilo dovoljno za formiranje Bošnjaka. Treba znati da je u srednjem vijeku puno bitnija identifikacaja na osnovi vjere nego na osnovi države u kojoj se živi. Običan narod nije ni smatrao tu državu za nešto vrijedno opstanka jer je ona bila vlasništvo elitističke manjine, plemstva odnosno kralja. Bosanski vladari i plemići su bez imalo grižnje savijesti prodavali svoj vlastiti puk Mlečanima u ropstvo. Etnosi unutar takvih država bili su brojni pogotovo ako je država bila veća. Primjer Francuskog kraljevstva s nekad pregršt raznih jezika koji su tek u procesu nacionalne unifikacije izbrisani. Kad je Bosna bila na vrhuncu moći u njoj su živili i Bošnjani i Humljani i Vlasi i Bunjevci i Dalmatinci i Dubrovčani i tko zna koliko još posebnih rudimentarnih etnika koje je takvima učinio uglavnom poseban način egzistencije (stočarstvo, poljoprivreda, trgovina ...) i zemljopisna izolacija unutar nekog planinskog kruga pošto su se ljudi u to doba malo odmicali od mjesta rođenja. Takvi etnosi su se lako pretapali i spajali i samo igra povijesne sudbine mogla je odrediti što će iz svega toga ispasti. Hrvatska opcija imala je šansu u svom neprekinutom naslijeđu plemićke državotvornosti i ideje, a srpska u genijalnom nadahnuću pri osnivanju autokefalne srpske pravoslavne crkve. Bosanska opcija dolaskom Turaka pojela je sama sebe. Plemići dobrim dijelom pretvoreni u turske službenike predali su vjernost novoj velikoj državi i ideji koja im je dala zaštitu i mogućnost napretka. No ta država i ideja zvala se Turska, a ne Bosna. Jedino što je ostalo to je vjera, islam. Prednost te ideje bilo je i to da ona u sebe prihvaća i sve one islamizirane stanovnike sličnog govornog područja koji prvobitno nisu pripadali bosanskoj opciji. Jednostavno dolazak Turaka je učinio strašan diskontinuitet u povijesnom slijedu, puno veći nego onaj za tkz. velikih seoba Slavena u VII. st koje su očito bile puno manjeg inteziteta nego se mislilo. Zbog toga je stvaranje univerzalne bosanske nacije iz tri vjere bilo onemogućeno samim uzrokom pomiješanosti i postojanja te tri vjere na istom mjestu. Kako objasniti jednom Šokcu u Bosni da nije iste sorte kao i Šokac u Slavoniji, ili kako uvjeriti Hercegovca u Grudama da nema nikakve veze s Imoćanima kad nose ista prezimena i pradidovi im se rodili u istom selu. Kako reći Vlahu da nije Srbin kad je stotinama godina svoju vjeru zvao srpskom vjerom. Homogenizacija je išla svojim prirodnim slijedom kojim su je navodili nataloženi događaji u proteklim vremenima. Da se mogla izvesti homogenizacija samo na modelu jezika ona bi bila puno šira i odvila bi se pod ilirskim imenom kako je to zamislio Gaj ili čak još većim jugoslavenskim koji bi obuhvatio Bugare i Makedonce. No niti je Bosna tada više imala državnosti nit je postojala ikakva državotvorna jezgra za tako veliko područje već nekoliko partikularnijih interesa. Ljudi su se priklanjali onom što im je bilo emotivno najbliže. Zato je današnja podjela na Bošnjake, Srbe, Hrvate i Crnogorce neumitan slijed događaja nakon turske invazije i njenog povlačenja.
mostarac
Posts: 8416
Joined: 03/03/2005 13:47

#270

Post by mostarac »

zico wrote:

znas ti na koje sam ja katolike mislio i ne pravi se lud
Od cijelog posta samo ti to zapelo za oko... :roll:

Pa krajem 19 stoljeća teško da je na ovim prostorima u značajnijim brojkama bilo drugih katolika osim Hrvata...
Ja sam ti inače zagovornik teorije da kada se ode par stoljeća unatrag,nacionalna svijest još uvijek nije bila formirana...barem ne kod velikog broja ljudi...A sem toga na ovim je prostorima bilo toliko migracija,da
se ja baš ne bih usudio biti izričit u tvrdnjama...Evo ti jedan citat od jednog povjesničara hobista koji se često nađe na forumima..Malo je isrgnut iz konteksta ali da se razumjeti...
Nemoj mi samo o nacionalno osvještenim Bošnjanima(možeš tu uključiti
slobodno i Hrvate i Srbe) iz 12 stoljeća!




Što bi bilo kad bi bilo? Zanimljiva igra. Da bi se stvorila nacija mora postajati ili jaka država (u 19 st.) ili barem kakva neprekinuta nit državotvornosti, ili da vas stvarno od okolnih nacija nitko neće pošto ste ste apsolutno drugačiji (primjer Roma). Bosna u 19. st nije imala ništa od toga. Jedina različitost u odnosu na okolne nacije bila je vjerska, no u ovom slučaju i to je bilo dovoljno za formiranje Bošnjaka. Treba znati da je u srednjem vijeku puno bitnija identifikacaja na osnovi vjere nego na osnovi države u kojoj se živi. Običan narod nije ni smatrao tu državu za nešto vrijedno opstanka jer je ona bila vlasništvo elitističke manjine, plemstva odnosno kralja. Bosanski vladari i plemići su bez imalo grižnje savijesti prodavali svoj vlastiti puk Mlečanima u ropstvo. Etnosi unutar takvih država bili su brojni pogotovo ako je država bila veća. Primjer Francuskog kraljevstva s nekad pregršt raznih jezika koji su tek u procesu nacionalne unifikacije izbrisani. Kad je Bosna bila na vrhuncu moći u njoj su živili i Bošnjani i Humljani i Vlasi i Bunjevci i Dalmatinci i Dubrovčani i tko zna koliko još posebnih rudimentarnih etnika koje je takvima učinio uglavnom poseban način egzistencije (stočarstvo, poljoprivreda, trgovina ...) i zemljopisna izolacija unutar nekog planinskog kruga pošto su se ljudi u to doba malo odmicali od mjesta rođenja. Takvi etnosi su se lako pretapali i spajali i samo igra povijesne sudbine mogla je odrediti što će iz svega toga ispasti. Hrvatska opcija imala je šansu u svom neprekinutom naslijeđu plemićke državotvornosti i ideje, a srpska u genijalnom nadahnuću pri osnivanju autokefalne srpske pravoslavne crkve. Bosanska opcija dolaskom Turaka pojela je sama sebe. Plemići dobrim dijelom pretvoreni u turske službenike predali su vjernost novoj velikoj državi i ideji koja im je dala zaštitu i mogućnost napretka. No ta država i ideja zvala se Turska, a ne Bosna. Jedino što je ostalo to je vjera, islam. Prednost te ideje bilo je i to da ona u sebe prihvaća i sve one islamizirane stanovnike sličnog govornog područja koji prvobitno nisu pripadali bosanskoj opciji. Jednostavno dolazak Turaka je učinio strašan diskontinuitet u povijesnom slijedu, puno veći nego onaj za tkz. velikih seoba Slavena u VII. st koje su očito bile puno manjeg inteziteta nego se mislilo. Zbog toga je stvaranje univerzalne bosanske nacije iz tri vjere bilo onemogućeno samim uzrokom pomiješanosti i postojanja te tri vjere na istom mjestu. Kako objasniti jednom Šokcu u Bosni da nije iste sorte kao i Šokac u Slavoniji, ili kako uvjeriti Hercegovca u Grudama da nema nikakve veze s Imoćanima kad nose ista prezimena i pradidovi im se rodili u istom selu. Kako reći Vlahu da nije Srbin kad je stotinama godina svoju vjeru zvao srpskom vjerom. Homogenizacija je išla svojim prirodnim slijedom kojim su je navodili nataloženi događaji u proteklim vremenima. Da se mogla izvesti homogenizacija samo na modelu jezika ona bi bila puno šira i odvila bi se pod ilirskim imenom kako je to zamislio Gaj ili čak još većim jugoslavenskim koji bi obuhvatio Bugare i Makedonce. No niti je Bosna tada više imala državnosti nit je postojala ikakva državotvorna jezgra za tako veliko područje već nekoliko partikularnijih interesa. Ljudi su se priklanjali onom što im je bilo emotivno najbliže. Zato je današnja podjela na Bošnjake, Srbe, Hrvate i Crnogorce neumitan slijed događaja nakon turske invazije i njenog povlačenja.
A pocetkom 19. stoljeca na bosanskim prostorima gotovo da nije bilo katolika koji su sebe nazivali Hrvatima.
Dakle mozemo se sloziti da hrvati kao zajednica u Bosni egzistiraju od polovine 19. stoljeca, tacnije od Biskupa Barishica. A ovaj tekst ispod je vise nego tendenciozan.
zico
Posts: 285
Joined: 18/03/2005 11:41

#271

Post by zico »

A ovaj tekst ispod je vise nego tendenciozan.
Tendenciozan..Ma reci mi koju to naciju taj tekst favorizira?
Nazivaš tendencioznim tekst,koji je btw..samo jedno viđenje
utjecaja političke zbilje na kreiranje nacija...Tebi je tendenciozan tekst
koji nastajanje nacije smatra procesom,i to procesom koji je u većini
slučajeva završen u drugoj polovici 19 stoljeća...Pogotovo ne vidim ništa
tendenciozno u dijelu koji govori da su se ljudi opredjeljivali prema onome što im je emotivno bilo najbliže...Preduvjet je bio da najprije spoznaju da im iza sedam mora i gora postoji netko sličan

A pocetkom 19. stoljeca na bosanskim prostorima gotovo da nije bilo katolika koji su sebe nazivali Hrvatima.
Nije problem reći da katolici iz Bosne iz tog doba koje navodiš nisu bili
formirani Hrvati(iako to ne možemo uopće niti tvrditi niti negirati) problem je što se u novokomponiranoj mitomaniji (Bošnjačkoj,mi i Srbi
imamo malo starije mitove,pored toga ih Srbi imaju količinski najviše :D )tvrdi izrijekom da su Hrvati otpadnici od katolika Bošnjana bez ijednog
dokaza..Po kojem popisu se to tvrdi prosvjetlite me!!
I poštedite me povelja i općenito dokumenata gdje netko drugi govori o
etničkoj pripadnosti treće osobe...
Pritom se vrlo često zaboravlja ponuditi nekakav valjani razlog zašto
bi netko tek tako promijenio svoju etničku pripadnost?
Ma da su oni bili formirani Bošnjani/Bošnjaci nema te propagande koja bi od njih napravila Hrvate,realnije će biti da prije nego što su postali Hrvati nisu bili obogaćeni nacionlanim osjećajem ...Nacionalna ideologija u svojoj suštini i jeste propaganda,pa ko se primi..Nikakve prisile sa Hrvatkse strane u to doba nije bilo!Pa nismo ni imali državu u to doba..Umalo nismo nestali pod Mađarima i Habsburgovcima,a ovi zadnji su u doba vladavine nad Bosnom forsirali integralno Bošnjaštvo...
mostarac
Posts: 8416
Joined: 03/03/2005 13:47

#272

Post by mostarac »

sve je lijepo objasnjeno u jednim od mojih prijasnjih postova. Mislim da je tema bilao jeziku.potrazi ga da ponovo ne pisem
zico
Posts: 285
Joined: 18/03/2005 11:41

#273

Post by zico »

I još da nadodam,ne pada mi na pamet tvrditi nešto što ne mogu doakazati tipa da su svi katolici u Bosni odvajkada Hrvati,no znam da je tijekom Otomanske invazije ,došlo do velikih pomjeranja stanovništva,a
to se posebno odnosi na razdoblje kraja 17 stoljeća i početka 18 stoljeća
kada su se desila velika iseljavanja iz Bosne...Izgled današnje granice Bosne i Hrvatske ti je praktički iz tog doba..Pravoslavno stanovništvo je prije Turaka živjelo samo u Istočnoj Hercegovini...Zar bi došlo do naseljavanja pravoslavnog stanovništva u Krajinu,s obe strane granice,a da prethodno nije došlo do depopulacije tih prostora...
Ti ljudi koji su napustili te prostore su se sklonili na prostor današnje Hrvatske.Također znam da se srednjovjekovna Bosna
na zapadu dobrano proširila na teritorije koji su pripadali Hrvatskoj kraljevini nakon što je ova pala pod Mađarsku vlast.Sve to mi govori da
je među tim katolicima u ono doba bilo i onih koji su već tada bili Hrvati ili
barem najbliži Hrvatima..
A evo ti za laku noć i završetak istog teksta koji donosi pretpostavku što
bi moglo biti da nije bilo Otomanske invazije...



Druga je stvar što bi bilo da nije bilo Turaka. Moje razmišljanje teče otprilike ovako. Bosna je već prije pada postala najvećim dijelom katolička zemlja. Franjevci su misionarenjem doveli zemlju u zapadni krug. Bosna je mogla, kako bi opstala, postati strašno jaka država koja bi zauzela većinu hrvatskih područja te uklopila u potpunosti u sebe hrvatsko plemstvo ili bi se što je puno vjerojatnije i kako su tendencije govorile ipak ubrzo našla pod potpunom ugarskom dominacijom kao i hrvatski krajevi. Tako bi dočekali 19. st i raspad mnogojezične Ugarske. Tad bi postajale dvije političke jezgre, bosanska i hrvatska koje bi pokušale uz sebe homogenizirati sav puk. Našli bi se u velikom problemu, naime jedni i drugi bi bili katolici i govorili praktično jedan jezik (uglavnom šćakavsko ikavskog dijalekta bliskog čakavaskom ikavskom) i mogla bi pobjediti samo jedna opcija. Razlika bi bila samo u imenu i glavnom gradu. Ili bi se svi u današnjoj RH i BiH zvali Bosanci s vladom na Bobovcu ili bi se zvali Hrvati s vladom u Kninu. U oba slučaja bili bi katolici i službeni jezik bi bio neki oblik ikavskog govora.


Pazi ovo je samo promišljanje,nipošto ne mora biti točno.No sigurno je
da bi Srba bilo manje jer je srpska srednjovjekovna država na vrhuncu moći uvijek stremila prema jugu i istoku.Nemoj samo izvetsi zaključak
da mi smeta što je ispalo kako je ispalo.
Ja sam samo ovim primjerom htio pokazati da ima dosta slučajnosti
u onome čime se danas identificiramo..
savjest
Posts: 744
Joined: 19/03/2005 01:26
Contact:

#274

Post by savjest »

Evo jos jedan dokaz onoga sto napisah maloprije na drugoj temi. Svaka susa se uplice i pametuje o svemu.
A dodamo li tome i one kojima historija pocinje od '45 a pravopis onaj koji "skovase komunisti" 1954(srpskohrvatski) u Novom Sadu dobivas ove likove koji vise tu na forumu i glume profesore govoreci drugima sta je pravilno a sta ne. Tragikomedija.

Evo izvadio sam jedan odlomak iz knjige Safveta bega Basagica pisane daleke 1900-te. Naslov knjige je "Kratka uputa u povijest BIH".

U cijeloj knjizi "ne cu " se pise na ovakav nacin to jeste odvojeno


http://rapidshare.de/files/10445735/Basagic.jpg.html
User avatar
pape
Posts: 6832
Joined: 21/08/2003 00:00
Location: Od jedne zene te boli jedna glava, ... od dvije zene, dvije glave.

#275

Post by pape »

savjest wrote:Evo jos jedan dokaz onoga sto napisah maloprije na drugoj temi. Svaka susa se uplice i pametuje o svemu.
A dodamo li tome i one kojima historija pocinje od '45 a pravopis onaj koji "skovase komunisti" 1954(srpskohrvatski) u Novom Sadu dobivas ove likove koji vise tu na forumu i glume profesore govoreci drugima sta je pravilno a sta ne. Tragikomedija.

Evo izvadio sam jedan odlomak iz knjige Safveta bega Basagica pisane daleke 1900-te. Naslov knjige je "Kratka uputa u povijest BIH".

U cijeloj knjizi "ne cu " se pise na ovakav nacin to jeste odvojeno
:D Ma ne sekiraj se. Nema veze sto ti se, s vremena na vrijeme, navalimo na grbacu zbog tvoje uistinu prepoznatljive nepismenosti. :oops: :zzzz: Sve tvoje drustveno-politicke ambicije su objektivno i lako ostvarljive. Samo treba da igras k`o veliki igraci. Npr. kao ... Sacirbej. :oops: `nolku lovu klepio, a ne zna naski ni citat` ni pisat`. :D
Post Reply