Forum Klix.ba

Generalno gledajuci, ima nas previse, i vec poprilicno ugrozavamo planetu Zemlju, individualno, svako ima pravo da odlucuje o tome da li ce imati djecu ili ne..tu nastaje problem.
Previse nas je i uzeli smo si za pravo da odlucujemo o drugim zivim bicima na Zemlji..ko ce zivjeti a ko ne..ciji je broj, nama prihvatljiv, a ciji nije. Stotine drugih vrsta smo, svojim nacinom razmisljanja, izbrisali sa lica zemlje.
A o sebi..navodno..trebali bismo odlucivati, mi i samo mi. Kako individualno podignuti na generalno....i naci balans izmedj, puno nas je i ne mijesaj se u moju privatnu odluku.

realna do boli wrote:Generalno gledajuci, ima nas previse, i vec poprilicno ugrozavamo planetu Zemlju, individualno, svako ima pravo da odlucuje o tome da li ce imati djecu ili ne..

Pitanje za tebe, kako znas da nas je previse? Jel se to vadis tudjom propagandom i mislju ili si sama to skontala?

triconja wrote:

realna do boli wrote:Generalno gledajuci, ima nas previse, i vec poprilicno ugrozavamo planetu Zemlju, individualno, svako ima pravo da odlucuje o tome da li ce imati djecu ili ne..

Pitanje za tebe, kako znas da nas je previse? Jel se to vadis tudjom propagandom i mislju ili si sama to skontala?

Dovoljno je pogledati Kinu, Japan, Indiju..ili bilo koji milionski grad. Mozda je do mene..ne volim gomilu ljudi na jednom mjestu. Teznja ljudi da zive u urbanim sredinima, pod svaku cijenu, pa makar i u vidu favela, je za mene prenapucenost. Multipliciranje milijonskog stanovnistva na jednom mjestu jeste prenapucenost.
Ali, govorimo o odlucivanju individue o broju djece ili neimanju istih. Nisam strucna za to pitanje, mogu iznositi samo svoje opazanje. A meni se ljudsko ponasanje nedopada.

medvjed23 wrote:

Nastasia wrote: Teško da će se ideja kontrole reprodukcije ikada realizovati u stvarnosti.

koliko znam, postoje slučajevi uspješne realizacije, u kini, recimo..

https://en.wikipedia.org/wiki/One-child_policy

Ono što se može učiniti jeste da se poveća svijest o spriječavanju neželjene trudnoće. Recimo u Africi su ljudima djelili kondome da se ne bi baš toliko razmnožavali, ali je uticaj Crkve učinio svoje, kondomi su grijeh, i šta će, ljudi ih odbacili. Znači da te informacije postanu dostupne svima i da kontracepcija postane dostupna svima.

ja, kao što mnogo puta rekoh, nisam za ograničenje već za potpuni prestanak reprodukcije, al kad smo se već dotakli prvospomenutog, reći ću da je hič mudro zborio:

Dalje da se radi na svijesti ljudi o postupanju sa planetom. Da svaki pojedinac od sebe shvati da ne može ložiti zimi gume, plastičnu ambalažu, i slično, pa da onda države shvate da ne mogu iz fabrika ispuštati toliko zagađenja, da se mora uložiti u filtere, da se prave auta koja manje zagađuju, uglavnom, mislim da je jasno šta želim reći.

Do toga će doći ako dođe do opšteg poboljšanja imovinskog stanja svih ljudi generalno, ma dug je proces do nastanka takve "utopije" ali je prije on moguć, nego neko zagovaranje ideja o prestanku reprodukcije kolektivno. Džaba, koliko god željeli pobjeći od činjenice da smo i mi jednostavno životinje, i da osim što imamo tu bogdu razuma, koja nas značajno razlikuje od ostalih životinja, mnoge naše odluke nisu donesene razumom. I u našim genima je želja i potreba za reprodukcijom, da se kopira naš gen, da ostane "vječno" makar mali djelić nas. Makar to bilo koliko 0,000005% našeg gena koji će se polako gubiti kroz generacije i generacije naših unuka, praunuka, prapraprapraunuka ...

antinatalisti ne gaje nade da je (potpuna) realizacija njihovih ideja moguća, al svejedno, moralan stav treba zagovarati, bez obzira na šanse za uspjeh.. ono, vidiš da neki fašisti mlate neku nejač i znaš da tvoja riječ ne može ništa promijeniti, al svejedno kažeš: osuđujem.. ne stavljam, naravno, u istu ravan rađanje djece i fašizam, samo pravim paralelu, da istaknem poentu..

Sad pitanje za antinataliste:

1. Da li ste "sterilizovani" ?
Ljudi koji zagovaraju vegetarijanstvo, veganizam, radi ljubavi prema životinjama, u 99% slučajeva te iste životinje ne jedu. Da li i vi živite svoje ideje, osim što samo teoretizirate o njima?

2. Da li biste usvojili dijete? Evo, neko drugi je donio dijete na svijet, niste ga vi svjesno gurnuli u patnju i bol, i ono se našlo na ovom svijetu nečijom tuđom odlukom. Također, niste vi svjesno svijetu donijeli još jednog čovjeka koji će ga uništavati, ono je tu i kad je već tu, ne može se ubiti, jer je suludo. Da li biste ga usvojili?

Usput, kad pročitam medine pojedine postove, mene duša zaboli. Ponekad. Ja stvarno imam osjećaj da je medo jedna nesretna osoba, klinički depresivna čak, a iz istih tih postova mi se čini da nije ni zao, ni zlonamjeran, već da je samo malo zalutao i sad je izgubljen u svijetu kojeg nit razumije, nit svijet razumije njega. Medo, oprosti ako je previše ovo reći i eto, ne znam šta drugo osim <

kod mene, bar za sada, nema potrebe za sterilizacijom samoća ne nosi rizik začeća.. usvajanje će biti otvorena opcija ako ikad budem u mogućnosti da usvojenom djetetu pružim solidnu šansu za lijep život..

nije medo depresivan, al posjeduje jednu blagu crtu melanholije, koju ti umiješ prepoznati..

Ili mozda odlazes sterilizaciju jer ipak podsvjesno znas da ces zeljeti ti opciju kad upoznas nekoga sa kim ces pozeljeti potomke. E moj Medo, lahko je biti antinatalista kad si sam i cini ti se da ces vazda biti sam.

Nego, jesi li ti vegan slucajno?

Nastasia wrote:
Ili mozda odlazes sterilizaciju jer ipak podsvjesno znas da ces zeljeti ti opciju kad upoznas nekoga sa kim ces pozeljeti potomke.

to nije slučaj, a i da jeste, ljudi imaju pravo da promijene mišljenje, zar ne?

E moj Medo, lahko je biti antinatalista...

nekad lako, nekad teško, uvijek ispravno.. što se tiče moje samoće, nisam uvijek bio sam, al, koliko me sjećanje služi, jesam, glede potomstva, uvijek imao stavove slične današnjim.. i nije baš da antinatalizam pada teško samo osobama u lijepoj i ozbiljnoj vezi.. ako si sama i jedan od uzroka te samoće je upravo tvoj antinatalizam - koji te distancira od muškaraca koji ti se sviđaju a ne dijele tvoje stavove o potomstvu - to i nije baš ljepota od života..

Nego, jesi li ti vegan slucajno?

dobro pitanje, na mjestu jedno od onih koje budi samokritiku i čovjeka tjera da preispita stavove i učestalost iznošenja istih.. u fokusu mog antinatalizma je prevencija patnje djeteta koje neću napraviti.. međutim, tu je, barem do sada, sporednu ali nezanemarivu ulogu igrala i zaštita biosfere.. s tim u vezi, činjenica je da ja nisam vegan i da, i mimo toga, imam prostora da unaprijedim svoj odnos prema prirodnoj okolini.. i nakon što si mi na tu činjenicu skrenula pažnju, desiće se jedno od dvoje:

1 - unaprijediću svoj odnos prema prirodnoj okolini
2 - prestaću popovati o ekološkom aspektu antinatalizma

medvjed23 wrote:

Nastasia wrote:
Ili mozda odlazes sterilizaciju jer ipak podsvjesno znas da ces zeljeti ti opciju kad upoznas nekoga sa kim ces pozeljeti potomke.

to nije slučaj, a i da jeste, ljudi imaju pravo da promijene mišljenje, zar ne?

E moj Medo, lahko je biti antinatalista...

nekad lako, nekad teško, uvijek ispravno.. što se tiče moje samoće, nisam uvijek bio sam, al, koliko me sjećanje služi, jesam, glede potomstva, uvijek imao stavove slične današnjim.. i nije baš da antinatalizam pada teško samo osobama u lijepoj i ozbiljnoj vezi.. ako si sama i jedan od uzroka te samoće je upravo tvoj antinatalizam - koji te distancira od muškaraca koji ti se sviđaju a ne dijele tvoje stavove o potomstvu - to i nije baš ljepota od života..

Nego, jesi li ti vegan slucajno?

dobro pitanje, na mjestu jedno od onih koje budi samokritiku i čovjeka tjera da preispita stavove i učestalost iznošenja istih.. u fokusu mog antinatalizma je prevencija patnje djeteta koje neću napraviti.. međutim, tu je, barem do sada, sporednu ali nezanemarivu ulogu igrala i zaštita biosfere.. s tim u vezi, činjenica je da ja nisam vegan i da, i mimo toga, imam prostora da unaprijedim svoj odnos prema prirodnoj okolini.. i nakon što si mi na tu činjenicu skrenula pažnju, desiće se jedno od dvoje:

1 - unaprijediću svoj odnos prema prirodnoj okolini
2 - prestaću popovati o ekološkom aspektu antinatalizma

Pa pitala sam zato sto se toliko brines zbog toga sto ce MOZDA NEKAD jedno dijete kojeg jos uvijek ni nema patiti, dok milioni zivotinja pate svakodnevno. I zivotinje osjecaju bol, patnju, mozda cak i teze od ljudi, jer ne mogu reci e sad je dosta, odjebite svi, odoh ja za svojom srecom.

A da ne pricamo o tome kako su farme i industrijska postrojenja za preradu mesa jedni od najvecih zagadjivaca.

Mislim, ne kazem da trebad biti vegan, niti te osudjujem zato sto nisi, nego mi se cini da se najugodnije osjecas ondje gdje znas da je mogucnost za akciju mala ili uzaludna, pa raspredas teoriju.

I opet kazem, lahko je biti antinatalista, radi nekhvecih ciljeva, kad mozda djecu u sustini ne zelis iz nekih drugih, licnih razloga.

E kad se treba odreci neceg sto volis i radis, radi istih tih ciljeve, prc

pa vidi, ja volim buckastu, glavatu djecu i, iako nisam pretjerano lijep ni pametan, kad bih se potrudio, možda bih i uspio nekoga nagovoriti da, skupa sa mnom, napravi jedno il dvoje.. i gluplji i ružniji i siromašniji su uspijevali u tome..

i nije baš da se kroz život nisam odricao vremena i novca radi određenih humanitarnih ciljeva.. bilo je tu, pored moralisanja na forumu, i konkretne akcije.. no, neukusno je, po principu "usta moja hvalite me", detaljisati o tome..

jesam li savršen? nisam, daleko sam od toga.. al eto, usudiću se reći da nisam baš ni sotona i da imam bar trunku morala u koji sam udrobio, između ostalog, i antinatalizam.. ti to, naravno, ne moraš napraviti.. tebi tvoj moral, meni moj..

Nastasia wrote:[

da znaš da su me tvoji postovi podstakli na razmišljanje.. s tim u vezi, već peti il šesti put pišem pa brišem.. mogao bih napisati puno, puno toga, al skratiću..

prvo, iskreno sam zahvalan što si me navela na samokritiku.. volim imati jasnu predstavu o svojim manama.. to je neki preduslov za rad na njihovom otklanjanju..

drugo, ovaj lični nivo na koji smo spustili temu se pokazao kao koristan za mene, ali ne i za samu temu.. ako sam ja hinja, gnjida i idiot (ne kažem da me tako vidiš, niti zamjeram ako me tako vidiš), to nam malo govori o tome da li je reprodukcija moralna ili nije.. ukoliko hinja, gnjida i idiot kaže: "2+2=4", da li griješi? (retoričko p.).. dakle, mislim da bi temi koristili argumenti načelne prirode, nevezani za ličnost bilo kojeg forumaša..

medvjed23 wrote:

Nastasia wrote:[

da znaš da su me tvoji postovi podstakli na razmišljanje.. s tim u vezi, već peti il šesti put pišem pa brišem.. mogao bih napisati puno, puno toga, al skratiću..

prvo, iskreno sam zahvalan što si me navela na samokritiku.. volim imati jasnu predstavu o svojim manama.. to je neki preduslov za rad na njihovom otklanjanju..

drugo, ovaj lični nivo na koji smo spustili temu se pokazao kao koristan za mene, ali ne i za samu temu.. ako sam ja hinja, gnjida i idiot (ne kažem da me tako vidiš, niti zamjeram ako me tako vidiš), to nam malo govori o tome da li je reprodukcija moralna ili nije.. ukoliko hinja, gnjida i idiot kaže: "2+2=4", da li griješi? (retoričko p.).. dakle, mislim da bi temi koristili argumenti načelne prirode, nevezani za ličnost bilo kojeg forumaša..

To svakako, ja tebe nisam ni pitala da bi ovo sveli na lični nivo niti da bih tebe kao osobu napadala. Mogu samo napadati stavove koje izneseš, osuđivati ih ili odobravati, jer samo toliko i znam o tebi. Ko si i šta si u suštini ti, i dalje mi je nepoznato.

Pitala sam zato što me zanima stav antinatalista prema pitanju patnje životinja. Kao što rekoh i one pate. Ovdje na ovoj temi koliko sam ja do sada vidjela samo si se ti izjasnio čvrsto kao takav. Svi drugi su eto bilo bi bolje da se ne reproduciramo ili da makar kontrolišemo reprodukciju ALI pa onda neki razlog zašto se to ne može. Ja sam sa ovim drugima, mislim da bi kontrola bila najbolje riješenje, ali teško izvodivo.

Naveo si Kinu kao primjer uspješne kontrole, ali treba se zapitati koliko je uspiješna?! Da li bi ti isti Kinezi odabrali takav način, kolektivno, da nisu primorani? Da nema sankcija, da nema zabrana ni kazni, da li bi da se vodi masovna propaganda antinatalizma, ali bez ikakvih posljedica za one neposlušne, i dalje ta kontrola bila uspješna? Vjerujem da bi bilo onih koji bi se vodili i dalje njome, ali isto tako vjerujem da je tu riječ o vrlo, vrlo malom procentu.

Da nema sankcija, zabrana i kazni ni jedno društvo ne bi funkcionisalo.

Nastasia wrote: Ovdje na ovoj temi koliko sam ja do sada vidjela samo si se ti izjasnio čvrsto kao takav. Svi drugi su eto bilo bi bolje da se ne reproduciramo ili da makar kontrolišemo reprodukciju ALI pa onda neki razlog zašto se to ne može.

pa slažem se i ja da to ne može.. al svejedno mogu reći da je takva ideja plemenita.. forum i služi za raspredanje o tome da li je neka ideja dobra ili loša.. mimo foruma je prostor gdje realne mogućnosti sprovođenja ideja dolaze do izražaja..

Pitala sam zato što me zanima stav antinatalista prema pitanju patnje životinja. Kao što rekoh i one pate.

koliko ja upratih, mišljenja su, pogađaš, šarolika.. u antinatalističkoj bibliji, knjizi better never to have been (david benatar), fokus je na filantropskom argumentu (prevencija patnje ljudi), a mizantropski argument (prevencija patnje koju ljudi nanose drugim živim bićima) dođe kao zgodan bonus uz antinatalističku ideju.. poneko taj bonus zanemari, poneko mu da dosta značaja, pa pređe u vegane.. potonje je svakako moralnije i bliže duhu antinatalizma.. bolje manje nego više patnje na svijetu.. i ovo što rekoh se, u svjetlu današnjih okolnosti, odnosi najviše na mene i predstavlja samokritiku (o kojoj ću dobro razmisliti)..

Nastasia wrote:Naveo si Kinu kao primjer uspješne kontrole, ali treba se zapitati koliko je uspiješna?! Da li bi ti isti Kinezi odabrali takav način, kolektivno, da nisu primorani? Da nema sankcija, da nema zabrana ni kazni, da li bi da se vodi masovna propaganda antinatalizma, ali bez ikakvih posljedica za one neposlušne, i dalje ta kontrola bila uspješna? Vjerujem da bi bilo onih koji bi se vodili i dalje njome, ali isto tako vjerujem da je tu riječ o vrlo, vrlo malom procentu.

vidiš, ovaj procenat

China’s “one-child policy” is overwhelmingly accepted. Roughly three-in-four (76%) approve of the policy, which restricts most couples to a single child.

http://www.pewglobal.org/2008/07/22/the ... its-costs/

je daleko od malog.. naravno, da je čitava stvar organizovana na dobrovoljnoj bazi, procenat bi bio znatno niži.. koliko tačno niži, nemoguće je reći..

Bez obzira, ipak je kad već potežemo moral i pravdu, trebalo biti moralno i pravedno ostaviti ljudima na volju pitanje njihovih potomaka.
Svako društvo funckioniše na sistemu zabrana i kazni, kao što neko reče gore, ali je li pitanje reprodukcije nešto što bi spalo pod tu kategoriju, nečega što može biti zabranjeno?

Onda bi se morala uvesti nova značenja slobode, ljudskih prava, itd.

Helem, samo sam ironično vidjela da je dosta šuplje priče i brige oko neke buduće nepostojeće djece, dok milijardu živih bića svakodnevno pati.

A zanima me i:

Zašto se onda antinatalisti ne ubijaju da bi spriječili svoju buduću patnu? Neminovno je da će u budućnosti patiti. Samoubistvo je samo trenutna bol, i poslije te za vjeke vjekova ništa ne boli. Pođeš od sebe, rokneš se, em nećeš ti patiti, em neće patiti priroda, ni životinje, em sigurno neće patiti tvoji budući potomci, a to što će par ljudi koji te znaju osjetiti bol koja je opet prolazna, izgleda minorno u odnosu na veću svrhu i cilj.

Nastasia wrote:Bez obzira, ipak je kad već potežemo moral i pravdu, trebalo biti moralno i pravedno ostaviti ljudima na volju pitanje njihovih potomaka.
Svako društvo funckioniše na sistemu zabrana i kazni, kao što neko reče gore, ali je li pitanje reprodukcije nešto što bi spalo pod tu kategoriju, nečega što može biti zabranjeno?

.

još jedno dobro pitanje antinatalizam polazi od tvrdnje da je ljudska reprodukcija nemoralna.. ipak, moral je jedno a zakon drugo.. moral je stvar tebe i tvoje savjesti, zakon se tiče vojske, policije i prisile.. nemoralna radnja može biti zakonski dozvoljena.. da li reprodukcija treba biti zakonski dozvoljena? dejvid smatra da treba, al čini se, nije siguran u kojem obimu.. što se mene tiče, sve sam bliži mišljenju da čitavu stvar treba ostaviti u sferi morala te izostaviti državnu prisilu iz priče..

šta ti misliš? da li dio ljudske reprodukcije treba zabraniti zakonom? ako da, koji dio i na koji način?

Nastasia wrote:Zašto se onda antinatalisti ne ubijaju da bi spriječili svoju buduću patnu? Neminovno je da će u budućnosti patiti. Samoubistvo je samo trenutna bol, i poslije te za vjeke vjekova ništa ne boli. Pođeš od sebe, rokneš se, em nećeš ti patiti, em neće patiti priroda, ni životinje, em sigurno neće patiti tvoji budući potomci, a to što će par ljudi koji te znaju osjetiti bol koja je opet prolazna, izgleda minorno u odnosu na veću svrhu i cilj.

o suicidu već napisah ponešto.. pored te boli koju ti, po mom mišljenju, podcjenjuješ, spomenuh i bitnu razliku između života vrijednog nastanka i života vrijednog nastavka.. rekoh da suicid ne smatram pozitivnom pojavom, a pogotovo ne nečim što je bilo ko (zakonski ili moralno) obavezan napraviti.. na drugoj temi si se sa mnom složila da suicid jeste hrabar, ali nije nužno moralan čin.. sad malo podjebavaš, al dobro

Nastasia wrote: Helem, samo sam ironično vidjela da je dosta šuplje priče i brige oko neke buduće nepostojeće djece, dok milijardu živih bića svakodnevno pati.

iako, očito, nisam oduševljen ljudskom vrstom, ljudskim nevoljama dajem nešto veći značaj nego životinjskim.. žao mi je ako moju želju da spriječim patnju jednog il više ljudskih bića smatraš neiskrenom.. al ok, imaš pravo na mišljenje i ja to, jasno, poštujem..

još jedno dobro pitanje antinatalizam polazi od tvrdnje da je ljudska reprodukcija nemoralna.. ipak, moral je jedno a zakon drugo.. moral je stvar tebe i tvoje savjesti, zakon se tiče vojske, policije i prisile.. nemoralna radnja može biti zakonski dozvoljena.. da li reprodukcija treba biti zakonski dozvoljena? dejvid smatra da treba, al čini se, nije siguran u kojem obimu.. što se mene tiče, sve sam bliži mišljenju da čitavu stvar treba ostaviti u sferi morala te izostaviti državnu prisilu iz priče..

šta ti misliš? da li dio ljudske reprodukcije treba zabraniti zakonom? ako da, koji dio i na koji način?

Zašto je nemoralna?
I dalje mi, MOGUĆA BUDUĆA patnja čovjek koji možda hoće, možda neće postojati, a možda hoće i možda neće patiti, zvuči kao labav arguement. Iako mislim da je ujedno i jedini donekle validan argument antinatalista, jer argumenti koji se oslanjaju na zaštitu životinjskog i biljnog svijeta nisu baš potkrijepljeni djelima tih istih antinatalista. Uostalom, kako već rekoh, čovjek je nastao prirodom i evolucijom, trenutno je, makar na područjima gdje je naseljen, na vrhu hranidbenog lanca i njegovo postojanje održava sklad cijelog život svijeta, koliko god se nama taj sklad činio nakaradnim.

Na kraju krajeva, zar je moralno ići protiv svoje prirode?
Osim ako se ne slažeš sa mnom i ne misliš da je želja za reprodukcijom potreba i želja čovjeka na primarnom nivou, poput potrebe za hranom/vodom. Samo je kod nekih slabije, kod nekih jače, a kod nekih specijalnih slučajeva nikako izražena.

Ne mislim da se ljudska reprodukcija treba ikome zabraniti zakonom.
Jer ... ako neko zaista želi da ima dijete, a zakon mu zabranjuje radi opet kako kažem, moguće buduće patnje djeteta, zar nije važniji živ čovjek i njegova patnja? Zar nije važnija stvarna patnja jednog stvarnog čovjeka za djetetom, nego neka apstraktna patnja nekog apstraktnog bića koje još nije ni dostiglo na svijet?!

Da li se treba kontrolisati? To svakako da.
Edukacijom o kontracepciji, dostupnošću kontracepcije svima, da vjerske vođe prestanu demonizirati kontracepciju. Onda, dobrom prenatalnom njegom, kvalitetnim i opsežnim pregledima, prihvaćanjem abortusa kao opcije, znači da se prestane praviti toliki tabu od abortusa kada su u pitanju neželjena djeca ili djeca sa velikim invaliditetom, pomalo ljude i educirati o štetnosti prenaseljenosti planete.

A onda podići nivo svijesti o ekologiji, na individualnom ali i svjetskom nivou. Više suosjećanja pokazati prema životinjama i ostalom živom svijetu na planeti, itd itd.

To je neki utopijski svijet, ali ja zaista mislim da će se prije sve to dogoditi, nego što će ljudi izumrijeti zbog podržavanja antinatalizma.

o suicidu već napisah ponešto.. pored te boli koju ti, po mom mišljenju, podcjenjuješ, spomenuh i bitnu razliku između života vrijednog nastanka i života vrijednog nastavka.. rekoh da suicid ne smatram pozitivnom pojavom, a pogotovo ne nečim što je bilo ko (zakonski ili moralno) obavezan napraviti.. na drugoj temi si se sa mnom složila da suicid jeste hrabar, ali nije nužno moralan čin.. sad malo podjebavaš, al dobro

Ja još uvijek mislim isto o suicidu.
Ja podcjenjujem prolaznu bol čovjeka koji vrši samoubistvo (i isto tako prolaznu bol ljudi oko njega zbog tog čina - čiji će bol duže trajati ali će proći, ili utišati vremenom), ali ti itekako precjenjuješ bol nekoga koga još uvijek ni nema, i ne može se znati da li će se patiti, niti se može znati da li će biti sretan ili tužan što se rodio, niti se može znati kakav će mu život biti, uglavnom, ništa se ne zna jer još ni ne postoji.

Podjebavam, ali mislim da pitanje itekako stoji.
Kao što rekoh, sva ta bol koju sam ja podcjenila je mizerna u odnosu na plemenite ciljeve spašavanja planete, spriječavanja patnje, spašavanja biljnog i životinjskog svijeta ...

iako, očito, nisam oduševljen ljudskom vrstom, ljudskim nevoljama dajem nešto veći značaj nego životinjskim.. žao mi je ako moju želju da spriječim patnju jednog il više ljudskih bića smatraš neiskrenom.. al ok, imaš pravo na mišljenje i ja to, jasno, poštujem..

Zašto? Zašto su ljudi vrijedniji od životinja? Po čemu? Osim po razumu, mani me se razuma Po čemu je patnja čovjeka veća i važnija od patnje životinje?! Posebno što pate životinje od strane ljudi, koji su jači od njih, sposobniji, imaju mogućnost izbora, a životinja to nema. Z

Opet ću isto pitati, je li važnija želja i bol nekoga ko želi imati djete a ne može (recimo da je država to zabranila), pa i nije samo bol osobe koja želi dijete, nego i partnera, i roditelja sa obje strane koji žele unuče, itd, od eventualne patnje nekog budućeg čovjeka?

Nastasia wrote:Zašto je nemoralna?
I dalje mi, MOGUĆA BUDUĆA patnja čovjek koji možda hoće, možda neće postojati, a možda hoće i možda neće patiti, zvuči kao labav arguement. Iako mislim da je ujedno i jedini donekle validan argument antinatalista

pa eto, i ti daješ određenu validnost argumentu.. ja činim isto, samo u većoj mjeri..

Nastasia wrote: argumenti koji se oslanjaju na zaštitu životinjskog i biljnog svijeta nisu baš potkrijepljeni djelima tih istih antinatalista.

počesto jesu.. nedosljednost koju ja pokazah nije prisutna kod svih antinatalista.. evo, upravo izguglah da je benatar vegan..

Nastasia wrote:Na kraju krajeva, zar je moralno ići protiv svoje prirode?
Osim ako se ne slažeš sa mnom i ne misliš da je želja za reprodukcijom potreba i želja čovjeka na primarnom nivou, poput potrebe za hranom/vodom. Samo je kod nekih slabije, kod nekih jače, a kod nekih specijalnih slučajeva nikako izražena.

stoji to o karakteru želje za reprodukcijom, a prirodni i moralni principi nisu nužno identični.. naprimjer, silovanje bi bilo odraz prirodne potrebe, ali ni moral ni zakon ga ne dozvoljavaju..

Nastasia wrote:Ne mislim da se ljudska reprodukcija treba ikome zabraniti zakonom.
Jer ... ako neko zaista želi da ima dijete, a zakon mu zabranjuje radi opet kako kažem, moguće buduće patnje djeteta, zar nije važniji živ čovjek i njegova patnja? Zar nije važnija stvarna patnja jednog stvarnog čovjeka za djetetom, nego neka apstraktna patnja nekog apstraktnog bića koje još nije ni dostiglo na svijet?!

ok, mogu se složiti s tobom ako govorimo o zakonu.. no, kad je riječ o relativno bezazlenoj moralnoj osudi reprodukcije, ima li čovjek moralno pravo da svoju patnju ublaži rizikujući nanošenje patnje drugom čovjeku koji na taj rizik nije pristao? ako to tebi nije ni trunkicu moralno sporno, onda se možemo samo složiti da se ne slažemo..

Nastasia wrote:ali ti itekako precjenjuješ bol nekoga koga još uvijek ni nema, i ne može se znati da li će se patiti, niti se može znati da li će biti sretan ili tužan što se rodio, niti se može znati kakav će mu život biti, uglavnom, ništa se ne zna jer još ni ne postoji.

i šta ako se na tog nekog, ni krivog ni dužnog, nakon što uđe u postojanje, sruče najveće tuge i boli svijeta? jebiga, desilo se, nikom ništa?

Nastasia wrote:Podjebavam, ali mislim da pitanje itekako stoji.
Kao što rekoh, sva ta bol koju sam ja podcjenila je mizerna u odnosu na plemenite ciljeve spašavanja planete, spriječavanja patnje, spašavanja biljnog i životinjskog svijeta ..

do tih ciljeva je i tebi stalo, i to znatno više nego meni.. a evo, ipak, i ja i ti pišemo na forumu.. dakle, ili me zoveš da skupa odemo u nepostojanje ili me i dalje podjebavaš..

Nastasia wrote:Zašto? Zašto su ljudi vrijedniji od životinja? Po čemu? Osim po razumu, mani me se razuma Po čemu je patnja čovjeka veća i važnija od patnje životinje?! Posebno što pate životinje od strane ljudi, koji su jači od njih, sposobniji, imaju mogućnost izbora, a životinja to nema.

pa ne znam, nato, to je valjda neki askiom koji smo svi prihvatili.. ne vidim da se iko na forumu ili drugdje buni što nije ista kazna propisana za ubistvo muhe i ubistvo čovjeka..

Kakve kontrole reprodukcije, hocemo rat

Nema prirodnijeg nacina kontrole populacije i vise ljudskog.

Ja se definitivno slažem u jednom argumentu a to je da: koliko je moralno donijeti na nesavršeni svijet novo biće?! Mada mu ne pridajem toliku važnost kao ti, niti ga stavljam na prvo mjesto, zato što ja smatram da iznad toga ima mnogo drugih prioritetnih problema.

Dakle, i ja bih voljela da se zakonom zabrani ubicama, silovateljima, psihopatama, itd da imaju djecu, ali je li to moralno i ko će napraviti selekciju, do koje granice možeš biti lud da ne smiješ imati djecu, a poslije koje granice je ok. Vidiš, tu se javlja problem.

Apsolutno nisam za antinatalizam, ali za kontrolu natalizma svakako. Svojevremeno sam govorila da bih sve ljude koji se odluče biti roditelji podvrgnula strogim ispitivanjima, od psiholoških, neuropsiholoških, socijalnih, psihijatrijskih, ekonomskih ... Pa ako zadovolje, izvoli, množi se, ako ne ... jebiga, ko ti je kriv. Ali i u ovoj mojoj zamisli problem je tehničke izvodivosti ovoga u praksi. Zato što većinom ljudi kojima ni mrtav ne bi dao dijete, ne bi ni dolazili na ispitivanjima.

Zato opet kažem, edukacija i podizanje svijesti, to nam je jedina nada.

U Norveškoj i Sloveniji su djeca najsretnija, prema posljednjim istraživanjima. Postoji razlog za to. Uzeti njihov model društva, poboljšati ga, kopirati posvuda i eto. Opet i ovo je teško izvodivo, ali lakše od ubjeđivanja komplet populacije u antinatalizam.

PS

Vidiš medo, moja i tvoja razmišljanja suštinski nisu toliko različita.

Jedina stvar koja nas bitno razlikuje je u tome što sam ja svjesna da antinatalizam nikad neće globalno zaživjeti, pa mu ni ne pridajem pažnju i ne razmišljam previše je li moralno ili ne rađati djecu.

To je do moje prirode, a u jednu ruku i profesionalna deformacija.

Ja sam žena od akcije
Čak i u poljima koja su mi bliska i koja me zanimaju kao recimo kvantna mehanika kad pročitam "thought experiment" sloši mi se.
Daj mi rezultate, daj mi činjenično stanje, procente, statističku grešku, daj projekat, korake, moguće ishode, daj plan rada, akcije, de da se popravlja, rješava, nećemo samo sjedit i razmišljat je li ili nije.

Na kraju krajeva kad skontaš nije ni važno, ljudi će se jebuckat i razmožavat dok god postoje, pa pošto to ne možemo spriječiti, de da makar se na neki način ublaže posljedice. Ja sam više orjentirana ublažavanju posljedica, nego spriječavanju čina.

pa eto, poslije mora prolivenih slova, mogu zaključiti da se dobrim dijelom slažemo? što se tiče zakonske zabrane, pređoh isti put kao ti, a moralna strana priče je sporna i tebi i meni, samo, meni više nego tebi, što je ok, jer ne možemo i ne moramo svi misliti isto..

Nastasia wrote: Daj mi rezultate, daj mi činjenično stanje, procente, statističku grešku, daj projekat, korake, moguće ishode, daj plan rada, akcije, de da se popravlja, rješava, nećemo samo sjedit i razmišljat je li ili nije.

Na kraju krajeva kad skontaš nije ni važno, ljudi će se jebuckat i razmožavat dok god postoje, pa pošto to ne možemo spriječiti, de da makar se na neki način ublaže posljedice. Ja sam više orjentirana ublažavanju posljedica, nego spriječavanju čina.

Pa ja sam govorio da nema istrazivanja koje je ozbiljno a da pokazuje da je problem u vecoj populaciji od npr. 10 milijardi, eee, a paz ovo. Da se poslije prvo svjetskog rata tako to gledalo i da su ljudi razmisljali o patnjama ne bi populacija presla dvije milijarde, a bogami bilo je problema sa hranom koliko hoces i znalo se desavat da ljudi umiru od gladi u svakoj drzavi.

Drugi svjetski rat je bio zajeban i da su ljudi poslije njega razmisljali o patnjama populacija ne bi presla dvijeipo milijarde. Tad se manje umiralo od gladi jer se svasta nesto izmislilo a umjetna djubriva se pocela koristit uveliko. Eee, sad neko kaze patnja ljudi ovo ono a hrane nikad vise u citavoj historiji, da se populacija ovog trena udvostruci ne bi bilo vecih problema, moglo bi se sve prehraniti (naravno kad bi svi radili) jer se zivi u doba najveceg napretka i prosperiteta (mislim na najvise hrane) nego ikad u ljudskoj historiji. Kae ima 7.6 milijardi populacije sad a jedanest milijardi ce postic se tek 2100 godine. Zamisli utopije tad, kakav ce tad bit nacin proizvodnje hrane? Eee a ljudi poceli nedavno (ne mislim bukvalno nego u odnosu na ukupan broj godina koliko ljudi postoje) da se ozbiljnije bave modificiranjem hrane (i biljaka i zivotinja) a zamisli sta ce bit za 80 godina?

Ne treba ljudima zabranit reprodukciju nego treba ljudima ubit osjecaje, jer subjektivnost je patnja i propast. Znaci nake tablete ko u filmovima (ono dje onaj cuke spasi pa pobije pola armije) i udri.

medvjed23 wrote:pa eto, poslije mora prolivenih slova, mogu zaključiti da se dobrim dijelom slažemo? što se tiče zakonske zabrane, pređoh isti put kao ti, a moralna strana priče je sporna i tebi i meni, samo, meni više nego tebi, što je ok, jer ne možemo i ne moramo svi misliti isto..

Jedina moralna dilema koju ja imam što se toga tiče jeste šta je važnije? Patnja i želja život stvora ili patnja nerođenog?
Ne mogu sebi da odgovorim na to pitanje jer konstantno zapadnem u neki mind loop.

Meni je baš godila diskusija, pa makar i bila uzalud istrošena tinta

triconja wrote:

Nastasia wrote: Daj mi rezultate, daj mi činjenično stanje, procente, statističku grešku, daj projekat, korake, moguće ishode, daj plan rada, akcije, de da se popravlja, rješava, nećemo samo sjedit i razmišljat je li ili nije.

Na kraju krajeva kad skontaš nije ni važno, ljudi će se jebuckat i razmožavat dok god postoje, pa pošto to ne možemo spriječiti, de da makar se na neki način ublaže posljedice. Ja sam više orjentirana ublažavanju posljedica, nego spriječavanju čina.

Pa ja sam govorio da nema istrazivanja koje je ozbiljno a da pokazuje da je problem u vecoj populaciji od npr. 10 milijardi, eee, a paz ovo. Da se poslije prvo svjetskog rata tako to gledalo i da su ljudi razmisljali o patnjama ne bi populacija presla dvije milijarde, a bogami bilo je problema sa hranom koliko hoces i znalo se desavat da ljudi umiru od gladi u svakoj drzavi.

Drugi svjetski rat je bio zajeban i da su ljudi poslije njega razmisljali o patnjama populacija ne bi presla dvijeipo milijarde. Tad se manje umiralo od gladi jer se svasta nesto izmislilo a umjetna djubriva se pocela koristit uveliko. Eee, sad neko kaze patnja ljudi ovo ono a hrane nikad vise u citavoj historiji, da se populacija ovog trena udvostruci ne bi bilo vecih problema, moglo bi se sve prehraniti (naravno kad bi svi radili) jer se zivi u doba najveceg napretka i prosperiteta (mislim na najvise hrane) nego ikad u ljudskoj historiji. Kae ima 7.6 milijardi populacije sad a jedanest milijardi ce postic se tek 2100 godine. Zamisli utopije tad, kakav ce tad bit nacin proizvodnje hrane? Eee a ljudi poceli nedavno (ne mislim bukvalno nego u odnosu na ukupan broj godina koliko ljudi postoje) da se ozbiljnije bave modificiranjem hrane (i biljaka i zivotinja) a zamisli sta ce bit za 80 godina?

Ne treba ljudima zabranit reprodukciju nego treba ljudima ubit osjecaje, jer subjektivnost je patnja i propast. Znaci nake tablete ko u filmovima (ono dje onaj cuke spasi pa pobije pola armije) i udri.

Trico prati na času

Došli smo do jednog validnog argumenta za antinatalizam.
Koliko je moralno osuditi novo biće koje nije to biralo, na život na ovom svijetu koji neminovno nosi bol i patnju?

Pod patnjom se ne misli na potrebu za hranom, vodom, skrovištem, nego na neke emocinalne boli, psihičke bolesti, invaliditet itd.

A problem gladi i prenapučenosti i neželjene djece, pa mislim da sam više puta napisala kako se može spriječiti bez da se zakonom diktira sloboda čovjeka. A i ne mora to biti neki prevelik tehnički napredak, već imamo potrebne resurse, samo nam svijest fali.

Nastasia wrote: Trico prati na času

Došli smo do jednog validnog argumenta za antinatalizam.
Koliko je moralno osuditi novo biće koje nije to biralo, na život na ovom svijetu koji neminovno nosi bol i patnju?

Pod patnjom se ne misli na potrebu za hranom, vodom, skrovištem, nego na neke emocinalne boli, psihičke bolesti, invaliditet itd.

A problem gladi i prenapučenosti i neželjene djece, pa mislim da sam više puta napisala kako se može spriječiti bez da se zakonom diktira sloboda čovjeka. A i ne mora to biti neki prevelik tehnički napredak, već imamo potrebne resurse, samo nam svijest fali.

Ja te patnje ne kontam jer ih jednostavno sebi ne mogu predstavit, ne razumijem dosta tih stvari.

triconja wrote:

Nastasia wrote: Trico prati na času

Došli smo do jednog validnog argumenta za antinatalizam.
Koliko je moralno osuditi novo biće koje nije to biralo, na život na ovom svijetu koji neminovno nosi bol i patnju?

Pod patnjom se ne misli na potrebu za hranom, vodom, skrovištem, nego na neke emocinalne boli, psihičke bolesti, invaliditet itd.

A problem gladi i prenapučenosti i neželjene djece, pa mislim da sam više puta napisala kako se može spriječiti bez da se zakonom diktira sloboda čovjeka. A i ne mora to biti neki prevelik tehnički napredak, već imamo potrebne resurse, samo nam svijest fali.

Ja te patnje ne kontam jer ih jednostavno sebi ne mogu predstavit, ne razumijem dosta tih stvari.

Onda mislim da ćeš se složiti da je to isključivo do tebe

Nastasia wrote:

medvjed23 wrote:pa eto, poslije mora prolivenih slova, mogu zaključiti da se dobrim dijelom slažemo? što se tiče zakonske zabrane, pređoh isti put kao ti, a moralna strana priče je sporna i tebi i meni, samo, meni više nego tebi, što je ok, jer ne možemo i ne moramo svi misliti isto..

Jedina moralna dilema koju ja imam što se toga tiče jeste šta je važnije? Patnja i želja život stvora ili patnja nerođenog?
Ne mogu sebi da odgovorim na to pitanje jer konstantno zapadnem u neki mind loop.

Meni je baš godila diskusija, pa makar i bila uzalud istrošena tinta

uz rizik da opet zakuham predložiću da promijeniš ugao gledanja.. nemoj vagati čija je patnja veća i važnija.. umjesto toga, zapitaj se: ko ima pravo kome nanijeti patnju?

i meni je bilo zanimljivo.. ovo je, ja mislim, drugi put u forumskoj karijeri da me je neko naveo da promijenim mišljenje..