Forum Klix.ba

Dozer wrote:
Pa eto, pojasni mi je....

Mislio sam na Hawkinga i njegovo sveznanje. Postoje zagovornici tvrdnje da se svemir širi u beskonačnost. Možeš zamisliti tu beskonačnost?

Znam na sta si mislio, nije to sporno, nego sam mislio da mi pokusas pojasniti recenicu forumskog kolege...

A mogu to zamisliti. Nista manje ili vise od granice svemira.

Medjutim, nikako mi ne ide zamisljanje necega sto nije ni rodjeno niti je postalo, nego je oduvijek. Ovo je toliko apstraktno da je naprosto u potpunosti neobjasnjivo i kontradiktorno samo sebi.

Dozer wrote: A mogu to zamisliti. Nista manje ili vise od granice svemira.

Pa šta ima iza 'granice'?

Dozer wrote: Medjutim, nikako mi ne ide zamisljanje necega sto nije ni rodjeno niti je postalo, nego je oduvijek. Ovo je toliko apstraktno da je naprosto u potpunosti neobjasnjivo i kontradiktorno samo sebi.

Zar je nužno povući znak jednakosti između kreatora i kreacije?

Dozer wrote:

RNG_25 wrote: Možda nekada jesam u konfuziji, ali to nije sada.

Kako može biti pojave nečega što je uvijek bilo? Nema smisla.

Nebitno šta je bog, bitno je da entitet poput boga (nužno) ima osobine vječnosti i nepromjenljivosti.

Također, jasno je da postoje vječne i nepromjenljive stvari. Na primjer, od vječnih, je i egzistencija/postojanje.

I te kako si ti u konfuziji, a pogotovo sada.

[1] Ako Kur'an kaze da nesto ne moze nastati ni iz cega, a onda i da je bog oduvijek, pri cemu nit' je rodjen nit' je postao...nije li ovo konstrukcija na nivou djecije basne?
Kazes - kako moze biti pojava necega sto je oduvijek bilo... [2] Pitanje je - a kako se zna da je to nesto oduvijek bilo? Tako sto pise u knjizi nastaloj prije manje od 1500 g.? Ozbiljno?

[3] Kako znamo da entitet poput boga ima osobine vjecnosti i nepromjenjivosti? Po cemu?

Zadnju konstataciju vjerovatno ni Hawking ne bi razumio....

Gluposti.

[1] Šta? Ne dokazuješ li ovime upravo moju tvrdnju da entitet poput boga nije postao, već je oduvijek/zauvijek, tj. vječan? U čemu je problem?

[2] Samo ako boga zamišljaš kao neki zaseban entitet koji je podložan svim zakonitostima kojima su podložni svi ostali entiteti, možeš postaviti ovakvo pitanje. Naravno, tvoje zamisli su pogrešne. Uopšte ne govorim o bogu s aspekta bilo koje religije, premda im ne proturječim naravno. Govorim o bogu kao entitetu koji je vječan, te kao takav oduvijek, te kao takav nije postao, jer postanak podrazumijeva određenu vremensku tačku, tj. podrazumijeva odsustvo vječnosti. Dakle, tvoje razumijevanje boga je posve pogrešno po islamskom, kršćanskom i td. shvatanju, pa su zato i ovakva pitanja promašena, jer uopšte se ne tiču ni "islamskog" niti "kršćanskog" boga... i td.

[3] U osnovi, entitet "poput boga" je možda pogrešan izraz. Svejedno, moraju postojati nepromjenljive i trajne stvari u okviru sveukupne egzistencije, u suprotnom te egzistencije nebi ni bilo, ili bi sve bio haos (ukoliko su sve stvari podložne promjeni).

A šta je problem sa mojom zadnjom konstatacijom?

Također, jasno je da postoje vječne i nepromjenljive stvari. Na primjer, od vječnih, je i egzistencija/postojanje.

Egzistencija, tj. sveukupno postojanje *jeste* vječno. K tome, dijelovi tog sveukupnog postojanja (možeš ga zamisliti kao "univerzum", s tim što to nije samo "naš"/"ovaj" fizički univerzum, već cjelokupno "bitstvo", tj. cjelokupna egzistencija) moraju biti nepromjenljivi da bi uopšte neke stvari bile moguće, uključujući i mogućnost uređenosti materije i dr.

dustaban wrote:Naprotiv. Pravi vjernici su oni koji su oslobodjeni od religije!

A čime su obavezani? I u šta vjeruju, ako u išta, ti "pravi vjernici"?

RNG_25 wrote:

dustaban wrote:Naprotiv. Pravi vjernici su oni koji su oslobodjeni od religije!

A čime su obavezani? I u šta vjeruju, ako u išta, ti "pravi vjernici"?

Cuj "obavezani"?! Tipican religijski pristup vjeri i moralu.

I vjernik i nevjernik i religionar i slobodnjak, dakle svaki insan je na kraju "obavezan" prema svome individualnom osjecaju i tumacenju obaveze. Nema te religije koja ce svojim dogmatskim direktivama (obavezama) svoje pripadnike natjerati da budu bolji ljudi od ostalih (na koje se njihove obaveze ne odnose). Religija ce ih zapravo uciniti gorim (kao sto i cini) stvarajuci im lazni osjecaj ispravnosti kroz ispunjnje religijskih obaveza pod podvalom da se radi o bozjim obavezama!
To su vam notorne cinjenice.

Pravi vjernici, dakle oni koji jednostavno vjeruju da je dobro biti dobar ne traze religijske potvrde svoje ispravnosti jer jako dobro znaju da niko, nijedna religija, nema takve ovlasti. I zato im religija ne treba.
A ako i zatreba, pravi vjernik ce se uvijek zapitati - a koja religija je prava?!
I ako u njemu ima imalo kozmopolitizma priznat ce da je izbor religije relativan pojam, toliko relativan da je najbolje i najispravnije rjesenje - ne vezati se ni za jednu!

S tim u vezi da se podsjetimo

dustaban wrote: Da religija valja bila bi jedna, da vjernici valjaju ne bi im trebala nijedna!

Auh! Al' ga nabaca...
1. Na koji se to nacin dokazuje da je to tacno, ziv bio? Cime? Time sto je neki "boziji poslanik" rekao da je to tako, a posto je on bio nepismen neki covjek je onda to zapisao kao takvo, i sad mi danas treba da tvrdimo da je to tacno, tj. da vjerujemo da je to tako? Nije li ovo malo, blago receno, smijesno?

2. Iskreno, ja boga ne zamisljam nikako. Jednostavno nemam potrebu za tim jer ne postoji ama bas ni jedan jedini dokaz njegovog postojanja, pogotovo ne u vidu u kojem ga religije opisuju i prikazuju. To mi je totalni visak u zivotu na koji ne gubim ni jednu sekundu. Besmisleno mi je. Kako je vec bezbroj puta receno, masa stvari iz vjerskih knjiga, a koje su u njima prikazivane kao bozija cuda, nauka je u potpunosti razotkrila i objasnila. Samm tim je jasno da su te knjige pisali oni koji u svoje vrijeme nisu imali dovoljno znanja, tehnike i tehnologije kojima bi nesto potpuno prirodno objasnili, pa se to pripisivalo tom natprirodnom bicu zvanom bog. Isto kao i hiljadama godina prije pojave vjerskih knjiga, kada su ljudi zavijali na mjesec, ili mislili da su munje nekakva koplja koja neko baca s neba na njih kao neku boziju kaznu, ili kada su prirodne najzde insekata smatrali bozijom kaznom, ili kada su cunamije i poplave isto tako pripisivali bogovima, itd.itd.

3. Mislim da je danas vise nego poznato da ne postoji nista sto je trajno i nepromjenjivo, kao i da u svemiru, pored svog "reda" za koji smo mislili da postoji, u stvari vlada jedan opsti haos s masom fiksnih pravila, ali i masom promjenjivih faktora.
Samim tim je jasno da ni egzistencija uopste nije vjecna. Nesto, bilo sta, sto ovog momenta egzistira, dakle postoji, u sljedecem momentu mozda vise nece egzistirati, ili ce promjeniti oblik ili ce u potpunosti nestati.
Dakle, sama tvrdnja da je nesto "vjecno i oduvijek" je besmislena i mogla je piti vode prije 1500-2000-5000 g., ali danas....

dustaban wrote:

RNG_25 wrote:

dustaban wrote:Naprotiv. Pravi vjernici su oni koji su oslobodjeni od religije!

A čime su obavezani? I u šta vjeruju, ako u išta, ti "pravi vjernici"?

Cuj "obavezani"?! Tipican religijski pristup vjeri i moralu.

[1] I vjernik i nevjernik i religionar i slobodnjak, dakle svaki insan je na kraju "obavezan" prema svome individualnom osjecaju i tumacenju obaveze. [2] Nema te religije koja ce svojim dogmatskim direktivama (obavezama) svoje pripadnike natjerati da budu bolji ljudi od ostalih (na koje se njihove obaveze ne odnose). Religija ce ih zapravo uciniti gorim (kao sto i cini) stvarajuci im lazni osjecaj ispravnosti kroz ispunjnje religijskih obaveza pod podvalom da se radi o bozjim obavezama!
To su vam notorne cinjenice.

Pravi vjernici, dakle oni koji [3] jednostavno vjeruju da je dobro biti dobar ne traze religijske potvrde svoje ispravnosti jer jako dobro znaju da niko, nijedna religija, nema takve ovlasti. I zato im religija ne treba.
[4] A ako i zatreba, pravi vjernik ce se uvijek zapitati - a koja religija je prava?!
I ako u njemu ima imalo kozmopolitizma priznat ce da je izbor religije relativan pojam, toliko relativan da je najbolje i najispravnije rjesenje - ne vezati se ni za jednu!

S tim u vezi da se podsjetimo

dustaban wrote: Da religija valja bila bi jedna, da vjernici valjaju ne bi im trebala nijedna!

[1] Lijepo zvuči. Samo što to ne znači mnogo. Šta sa slučajevima gdje "individualni osjećaji" i "tumačenja obaveze" između više ljudi su u konfliktu? Slično kao, jel', sa religijama. Šta onda?

[2] Kako da ne. Problem je što religije, u realnosti, nisu problem. Čak naprotiv. Ali, kao i sve što jeste u... interakciji sa čovjekom, religije se mogu zloupotrijebiti. Pa šta? To ih ne čini manje validnim. Također, prosta je laž da religije automatski (ili uopšte) čine čovjeka gorim, pogotovo s obzirom da ni ne daješ nikakvu konkretnu definiciju ko je to "dobar" i kada to neko postaje "gorim". Tako da te "činjenice" su samo šuplja priča. Sve se može zloupotrijebiti. Nema tog alata, oruđa, koje se ne može iskoristiti kao oružje. Pa opet, za one koji to oruđe koriste kao takvo, a ne kao oružje, problema nema.

Ali, kao i mnogi, ti ovdje kao "argument" koristiš čovjeka i njegova djela da diskredituješ ideju, a ne obratno. I to je kardinalna greška.

[3] A šta je biti dobar? Šta je dobro? Ko je to dobar? Pošto puno govoriš o ovome, pretpostavljam da znaš odgovore na ova pitanja, pa bih jako volio da to podijeliš s nama ovdje, da i mi znamo.

[4] Ima ih više pravih, pa se izbor može svesti na lične preference. Što ne umanjuje vrijednost niti jedne, jer jedna drugu potvrđuju. Ovo bi bar trebalo biti jasno čak i tebi.

Uglavnom, nisi ništa novo rekao. Samo ista stara izlizana netačna priča, koja se mogla svesti na par rečenica.

Mislim... yebiga, sta da ti covjek kaze kad si ti zadrti religionar. Uporno drvite tezu kako je religija dobra samo je ljudi jebu! Niko da kaze Bog je jedan samo ga religije razbucase... i obesmislise!

I kad vam covjek poturi nesporne cinjenice da su ateisticka drustva i naprednija i moralnija, vi uzvracate kako zvanican broj vjernika ne znaci da se svi pridrzavaju vjere. E pa jebiga, ispade da je najmanje vjernika tamo gdje ih je najvise...

A to sta znaci "dobro je biti dobar" to je davno objasnjeno, to je taj Apsolutni Moral - ne ciniti drugome sto ne zeli da se ucini tebi.

Treba li toj divnoj i tako jednostavnoj tezi posrednik da je objasni?! Treba li religija da nam to razradi i objasni u deset bozjih zapovjesti i 114 sura? I pri tome podmetne svasta nesta...

Dozer wrote:Auh! Al' ga nabaca...
1. Na koji se to nacin dokazuje da je to tacno, ziv bio? Cime? Time sto je neki "boziji poslanik" rekao da je to tako, a posto je on bio nepismen neki covjek je onda to zapisao kao takvo, i sad mi danas treba da tvrdimo da je to tacno, tj. da vjerujemo da je to tako? Nije li ovo malo, blago receno, smijesno?

2. Iskreno, ja boga ne zamisljam nikako. Jednostavno nemam potrebu za tim jer ne postoji ama bas ni jedan jedini dokaz njegovog postojanja, pogotovo ne u vidu u kojem ga religije opisuju i prikazuju. To mi je totalni visak u zivotu na koji ne gubim ni jednu sekundu. Besmisleno mi je. Kako je vec bezbroj puta receno, masa stvari iz vjerskih knjiga, a koje su u njima prikazivane kao bozija cuda, nauka je u potpunosti razotkrila i objasnila. Samm tim je jasno da su te knjige pisali oni koji u svoje vrijeme nisu imali dovoljno znanja, tehnike i tehnologije kojima bi nesto potpuno prirodno objasnili, pa se to pripisivalo tom natprirodnom bicu zvanom bog. Isto kao i hiljadama godina prije pojave vjerskih knjiga, kada su ljudi zavijali na mjesec, ili mislili da su munje nekakva koplja koja neko baca s neba na njih kao neku boziju kaznu, ili kada su prirodne najzde insekata smatrali bozijom kaznom, ili kada su cunamije i poplave isto tako pripisivali bogovima, itd.itd.

3. [1] Mislim da je danas vise nego poznato da ne postoji nista sto je trajno i nepromjenjivo, kao i da u svemiru, pored svog "reda" za koji smo mislili da postoji, u stvari vlada jedan opsti haos s [2]masom fiksnih pravila, ali i masom promjenjivih faktora.[3]
Samim tim je jasno da ni egzistencija uopste nije vjecna. Nesto, bilo sta, sto ovog momenta egzistira, dakle postoji, u sljedecem momentu mozda vise nece egzistirati, ili ce promjeniti oblik ili ce u potpunosti nestati.
[4] Dakle, sama tvrdnja da je nesto "vjecno i oduvijek" je besmislena i mogla je piti vode prije 1500-2000-5000 g., ali danas....

Uglavnom, kako god. Svakako razumijem stav da ne prihvataš postojanje boga, što mi je svejedno, a ja sam po tom pitanju rekao šta sam imao, za sada.

[1] Očito da nije poznato. Da je tako kako ti govoriš, onda ne bi bilo ni ovog svemira. Sveukupna egzistencija/bitstvo jeste trajna, vječna. A dijelovi tog bitstva su nužno nepromjenljivi.

Što, uostalom, potvrđuješ i sam sa [2].

[3] Hmmm... Ovo je netačno. Kao prvo, čak i prema toj silnoj nauci, na koju se indirektno pozivaš, materija ne može nastati ni iz čega, niti može biti uništena pa da je uopšte ne bude u nekoj formi.

Po ekstenziji, nešto ne može nastati iz ničega (odsustva toga nečega), niti nešto može nestati, tj. biti reducirano u "ništa", pa da ga uopšte više nema. Ovo je prosta logika. Samim time, sveukupna egzistencija (bitstvo) je, nužno i po definiciji, vječno, jer isto nije moglo nastati (iz ničega), niti može nestati u ništa.

[4] I, za kraj, da napadnem još jedan stupidan implicirani "argument" u ovoj izjavi. Ideja da "danas", kao pojam kojim se želi "dokazati" neki vid intelektualne superiornosti današnjeg čovjeka nad prijašnjima, je nužno validan argument za nešto posve promašena. Neke stvari su ljudi otkrili, shvatili i proučili milenijima prije "danas", te došli do mnogo boljih zaključaka nego "današnji" racionalističko-materijalistički ograničeni "mislioci". Npr., zar je moguće da "danas" neko tvrdi:

Samim tim je jasno da ni egzistencija uopste nije vjecna.

hiljadama godina nakon što su ljudi zaključili i prostom logikom (da ne kažem zdravim razumom) došli do zaključka koji je suprotan ovome što se ovdje tvrdi. Ideja da drevni ljudi su bili inferiorni u znanju o svijetu, samo zato jer nisu imali tehnologiju na raspolaganju koju mi imamo, je ništa drugo doli samoobmanjujuća zabluda modernog arogantnog čovjeka koji, unatoč svoj sili dostupnih informacija, pokazuje neprevaziđen nivo arogantne ignorancije.

Toliko od mene, za danas dosta.

dustaban wrote:Mislim... yebiga, sta da ti covjek kaze kad si ti zadrti religionar. Uporno drvite tezu kako je religija dobra samo je ljudi jebu! Niko da kaze Bog je jedan samo ga religije razbucase... i obesmislise!

I kad vam covjek poturi nesporne cinjenice da su ateisticka drustva i naprednija i moralnija, vi uzvracate kako zvanican broj vjernika ne znaci da se svi pridrzavaju vjere. E pa jebiga, ispade da je najmanje vjernika tamo gdje ih je najvise...

A to sta znaci "dobro je biti dobar" to je davno objasnjeno, to je taj Apsolutni Moral - ne ciniti drugome sto ne zeli da se ucini tebi.

Treba li toj divnoj i tako jednostavnoj tezi posrednik da je objasni?! Treba li religija da nam to razradi i objasni u deset bozjih zapovjesti i 114 sura? I pri tome podmetne svasta nesta...

Cool priča.

Ateistička društva? Npr.? Sjeverna Koreja? Kina?

Mogu ateisti (pri čemu ne tvrdim da ti jesi) koliko hoće sebi pridavati zasluge za "napredak" neke države, ali neosporna je činjenica da nije riječ o ateizmu, već sekularizmu. Koji, usput budi rečeno, nije nužno u konfliktu sa religijama. Plus, i danas, sekularno orjentisani ljudi mogu biti religiozni. A o tome da su religije dale osnovu za organizovanje kompleksnih država da i ne govorim.

Ali, od svega mi je najsmješnije... pozivanje ma materijalni napredak. Svega stoljeće ili dva na ovoj Zemlji su države sa čisto sekularnim uređenjem, možda ćemo pričati za koje stoljeće ili tisućljeće o raspletu situacije, tj. do kada se zadržao i u kojoj mjeri taj "napredak".

O ostalom neki drugi put, možda.

dustaban wrote:Mislim... yebiga, sta da ti covjek kaze kad si ti zadrti religionar. Uporno drvite tezu kako je religija dobra samo je ljudi jebu! Niko da kaze Bog je jedan samo ga religije razbucase... i obesmislise!

I kad vam covjek poturi nesporne cinjenice da su ateisticka drustva i naprednija i moralnija, vi uzvracate kako zvanican broj vjernika ne znaci da se svi pridrzavaju vjere. E pa jebiga, ispade da je najmanje vjernika tamo gdje ih je najvise...

A to sta znaci "dobro je biti dobar" to je davno objasnjeno, to je taj Apsolutni Moral - ne ciniti drugome sto ne zeli da se ucini tebi.

Treba li toj divnoj i tako jednostavnoj tezi posrednik da je objasni?! Treba li religija da nam to razradi i objasni u deset bozjih zapovjesti i 114 sura? I pri tome podmetne svasta nesta...

Reče zadrti antireligionar ili kako god da te nazovem, ovo zadrti nikako ne mogu odvojiti od tebe. Tako da nemaš kome šta reći po tom pitanju.
Jednostavan odgovor na sva tvoja pitanja, koja se opet svode samo na jedno, glasio bi:
Itekako je potrebna uputa ljudima. Zovi je ti religijom, Knjigom, kako hoćeš. Čak iz svakog tvog slova se vidi da je uputa potrebna. Koliko će je neko koristiti, da li će koristiti samo jednu ili više njih, ili ni jednu, ostavljeno je svakom insanu na volju.
Nametanjem i propovijedanjem svog mišljenja, nesvjesno pokušavaš da stvoriš novu religiju, što je svojevrsni apsurd, budući da si gorljivi protivnik samog pojma religija. Čak si, već odavno, počeo sam da citiraš svoje postove (veliš, kad neće niko drugi, de da ja sam sebe), kao da su sveto pismo. Diviš se sam sebi, ali da bi postigao nešto više, trebao bi sačekati barem da dobiješ prvog sljedbenika.
Dakle, za novu religiju (nazovimo je dustabanizam), ti još uvijek fale sljedbenici. Eh, tu ti treba malo više od običnog piskaranja na forumu i samocitiranja svojih "svetih" izreka.

RNG_25 wrote: Uglavnom, kako god. Svakako razumijem stav da ne prihvataš postojanje boga, što mi je svejedno, a ja sam po tom pitanju rekao šta sam imao, za sada.

[1] Očito da nije poznato. Da je tako kako ti govoriš, onda ne bi bilo ni ovog svemira. Sveukupna egzistencija/bitstvo jeste trajna, vječna. A dijelovi tog bitstva su nužno nepromjenljivi.

Što, uostalom, potvrđuješ i sam sa [2].

Cime ja potvrdjujem ovo sto ti pises, ziv bio...?
- Sta znaci "Sveukupna egzistencija/bitstvo? Definisi, ako je moguce...
- Koji dijelovi tog bitstva su nuzno nepromjenjivi?

[3] Hmmm... Ovo je netačno. Kao prvo, čak i prema toj silnoj nauci, na koju se indirektno pozivaš, materija ne može nastati ni iz čega, niti može biti uništena pa da je uopšte ne bude u nekoj formi.

Bilo bi lijepo da i ovo pojasnis na nekom konkretnom primjeru...
Ja imam osjecaj da ti ovdje pricas u ukupnoj masi materije, pa cak i energiji, ali da bas ne kontas da pricas o tome. Po toj teoriji, materija moze mijenjati oblik, ali ne i masu, pa tako sve sto naizgled nestane, u stvari je preslo u neki drugi vid materije. Npr. voda. Ako je prokuhamo i ona ispari, naizgled je nestala. Ali, zapravo je samo promijenila svoje agregatno stanje i njena masa je pretvorena u paru iste mase kao i dok je bila u tecnom stanju.
Ako na ovo mislis, onda da - materija je neunistiva.
Ili, ako pogledamo nas, ljude, mi kada umremo postepeno se raspadnemo. Ali, to nase tkivo, organi i sve ono sto nas cini samo mijenja svoj oblik, ali masa ostaje ista. Da li ce nas upiti zemlja ili pojesti crvi, svjedeno je. Ta nasa materija od koje smo nacinjeni ce se samo pretociti u nesto drugo, zadrzavajuci istu tezinu.
Ali, ovo nije ono o cemu ti pricas, tj. ovo se ne moze nazvati egzistencijom/bitstvom.

Po ekstenziji, nešto ne može nastati iz ničega (odsustva toga nečega), niti nešto može nestati, tj. biti reducirano u "ništa", pa da ga uopšte više nema. Ovo je prosta logika. Samim time, sveukupna egzistencija (bitstvo) je, nužno i po definiciji, vječno, jer isto nije moglo nastati (iz ničega), niti može nestati u ništa.

Super. Gore ti objasnih da je ova tvoja postavka netacna. A, kako je onda nastao bog? Prostom logikom koju si upravo prezentovao, naravno...

[4] I, za kraj, da napadnem još jedan stupidan implicirani "argument" u ovoj izjavi. Ideja da "danas", kao pojam kojim se želi "dokazati" neki vid intelektualne superiornosti današnjeg čovjeka nad prijašnjima, je nužno validan argument za nešto posve promašena. Neke stvari su ljudi otkrili, shvatili i proučili milenijima prije "danas", te došli do mnogo boljih zaključaka nego "današnji" racionalističko-materijalistički ograničeni "mislioci". Npr., zar je moguće da "danas" neko tvrdi:

Samim tim je jasno da ni egzistencija uopste nije vjecna.

hiljadama godina nakon što su ljudi zaključili i prostom logikom (da ne kažem zdravim razumom) došli do zaključka koji je suprotan ovome što se ovdje tvrdi. Ideja da drevni ljudi su bili inferiorni u znanju o svijetu, samo zato jer nisu imali tehnologiju na raspolaganju koju mi imamo, je ništa drugo doli samoobmanjujuća zabluda modernog arogantnog čovjeka koji, unatoč svoj sili dostupnih informacija, pokazuje neprevaziđen nivo arogantne ignorancije.

Toliko od mene, za danas dosta.

Naravno da je moguce da se to tvrdi. Gore ti objasnih na koji nacin. Uzmi sebe za primjer - kada umres, da li i dalje egzistiras?

ABH017 wrote: Itekako je potrebna uputa ljudima. Zovi je ti religijom, Knjigom, kako hoćeš. Čak iz svakog tvog slova se vidi da je uputa potrebna. Koliko će je neko koristiti, da li će koristiti samo jednu ili više njih, ili ni jednu, ostavljeno je svakom insanu na volju.

Vidis, ovo je veoma bitan detalj.
I opet da to pojasnimo primjerom.
Da bi kupio lijekove treba ti "uputa", tj. uputstvo, tj. recept jer sam ne znas sta je pravi lijek za tebe.
Problem je u tome sto ce ti svaki ljekar propisati drugaciji recept.
A svakom insanu je ostavljeno na volju da odabere ljekara!
...
A svaki ljekar drvi - nemaj drugih ljekara osim mene!

RNG_25 wrote: Uglavnom, kako god. Svakako razumijem stav da ne prihvataš postojanje boga, što mi je svejedno, a ja sam po tom pitanju rekao šta sam imao, za sada.

[1] Očito da nije poznato. Da je tako kako ti govoriš, onda ne bi bilo ni ovog svemira. Sveukupna egzistencija/bitstvo jeste trajna, vječna. A dijelovi tog bitstva su nužno nepromjenljivi.

Što, uostalom, potvrđuješ i sam sa [2].

[3] Hmmm... Ovo je netačno. Kao prvo, čak i prema toj silnoj nauci, na koju se indirektno pozivaš, materija ne može nastati ni iz čega, niti može biti uništena pa da je uopšte ne bude u nekoj formi.

Po ekstenziji, nešto ne može nastati iz ničega (odsustva toga nečega), niti nešto može nestati, tj. biti reducirano u "ništa", pa da ga uopšte više nema. Ovo je prosta logika. Samim time, sveukupna egzistencija (bitstvo) je, nužno i po definiciji, vječno, jer isto nije moglo nastati (iz ničega), niti može nestati u ništa.

[4] I, za kraj, da napadnem još jedan stupidan implicirani "argument" u ovoj izjavi. Ideja da "danas", kao pojam kojim se želi "dokazati" neki vid intelektualne superiornosti današnjeg čovjeka nad prijašnjima, je nužno validan argument za nešto posve promašena. Neke stvari su ljudi otkrili, shvatili i proučili milenijima prije "danas", te došli do mnogo boljih zaključaka nego "današnji" racionalističko-materijalistički ograničeni "mislioci". Npr., zar je moguće da "danas" neko tvrdi:

Samim tim je jasno da ni egzistencija uopste nije vjecna.

hiljadama godina nakon što su ljudi zaključili i prostom logikom (da ne kažem zdravim razumom) došli do zaključka koji je suprotan ovome što se ovdje tvrdi. Ideja da drevni ljudi su bili inferiorni u znanju o svijetu, samo zato jer nisu imali tehnologiju na raspolaganju koju mi imamo, je ništa drugo doli samoobmanjujuća zabluda modernog arogantnog čovjeka koji, unatoč svoj sili dostupnih informacija, pokazuje neprevaziđen nivo arogantne ignorancije.

Toliko od mene, za danas dosta.

Da ne bih odgovarao na tvoj zadnji post upucen meni, iskoristicu ovaj odgovor, jer si ovdje potpuno razotkrio svoju poziciju.

1. Kada, kako i ko je pokazao da je "sveukupna egzistencija" vjecna i da su "dijelovi" te "sveukupne egzistencije" nuzno nepromjenjivi?

3. Nauka apsolutno nigdje ne tvrdi da materija moze ili ne moze nastati iz nicega. Ne znam odakle ti ta informacija. Mozes li mi svojom prostom logikom objasniti da nesto ne moze nastati iz nicega?

4. Znanje koje imamo danas nije palo s neba. To je svima jasno. Mislioci iz proslosti su dali veliki doprinos razvoju intelektualne misli. Ali tvrdnja da danas nemamo bolju sliku o tome kako svijet funkcionise je totalna neistina i to se moze vrlo lako utvrditi.

Sve sto nudis su neutemeljene tvrdnje. Argumenata i dokaza ni na vidiku.

evo argumenta

dustaban wrote:

Hakiz wrote:

dustaban wrote:Dakle - sve u svoje vrijeme. Vrijeme religije je proslo, covjek danas svoju zrelost i moralnost treba dokazivati drugacijim oblikom duhovnosti, onim trajnim i univerzalnim...

Vrijeme religije nije prošlo s obzirom na to da su većina ljudi na planeti vjernici.

Naprotiv. Pravi vjernici su oni koji su oslobodjeni od religije!

Vjeruješ u to?

JoseMujica wrote: evo argumenta

Pa jeste. Zvuči čudno ako je neko naučen da je obrnuto.

Dozer wrote:razno

@Dozer

Nevezano za pitanje boga, ja sam dao određene odgovore na tvoje tvrdnje.

Pa tako, na tvoju tvrdnju (obrati pažnju na označeno):

3.Mislim da je danas vise nego poznato da ne postoji nista sto je trajno i nepromjenjivo, kao i da u svemiru, pored svog "reda" za koji smo mislili da postoji, u stvari vlada jedan opsti haos s masom fiksnih pravila, ali i masom promjenjivih faktora.
Samim tim je jasno da ni egzistencija uopste nije vjecna. Nesto, bilo sta, sto ovog momenta egzistira, dakle postoji, u sljedecem momentu mozda vise nece egzistirati, ili ce promjeniti oblik ili ce u potpunosti nestati.

...ili si u kontradikciji, ili tvrdiš posve netačne stvari. Pa se odluči.

Pod (sveukupnom) egzistencijom/bitstvom, podrazumijevam sve što postoji, neovisno od forme. Pod formom podrazumijevam različite vidove organizacije te egzistencije. Npr. čovjek je jedna od formi. Živo čovjekovo tijelo je jedna od formi. Raspadajući leš čovjeka je jedna od formi/oblika, očito drugačija od žive forme.

Dakle, nije sporno da forme se transformišu, bar u materijalnom smislu. Sporno je tvrditi kako sa nestankom forme nestaje i tvar od koje je forma napravljena, nešto što i nauka je dokazala da nije slučaj (konzervacija energije, neuništivost materije i dr.).

Uopšte nisam govorio o nekom konkretnom bogu, već općenito o bitstvu.

Dalje, da bi uopšte postojao određeni red, zapravo da bi bilo uopšte ovog materijalnog svemira, potrebno je da neke stvari budu nepromjenljive, što sam spominješ kad kažeš "masa fiksnih pravila". Stvar je u tome... što religije daju... poseban naglasak na taj "skup" fiksnih pravila.

Kakve veze sve ovo ima sa temom i bogom? Pa, osim što se ovi ist razni netačni "argumenti" i logičke pogreške ("ništa nije vječno" npr.) povlače i koriste za osporenje postojanja boga, stvar je u tome što upravo nepromjenljivi, trajni, a samim time i vječni "dio" bitstva, po religijama, predstavlja jedan od argumenata postojanja boga.

///

I, još jednom, da zaključim dio svog izlaganja. Naravno da sa aspekta pitanja vječnosti nema problema da postoji bog. Naravno da bog nije mogao postati/nastati ako je vječan. Jer, 1) nešto ne može nastati iz ničega, 2) nešto ne može nestati "u ništa" (ili prestati postojati), 3) samim time, jasno je da bog (pod pretpostavkom da je vječan) nije mogao nastati, niti može nestati.

Ti sad možeš postaviti pitanje kako znam da je npr. Jahve bog, ili da neka inteligencija tipa boga postoji? Ali to je van poente. Poenta je da postoji nešto što jeste vječno, što nije nastalo, niti nestati može, a to je postojanje. Da li postoji bog (kao zasebna inteligencija) je druga priča. A ja sam samo osporio tvrdnje da bog ne može biti vječan, "jer ništa nije vječno".

Ukratko, sljedeći put malo opreznije sa raznim generalizovanim tvrdnjama, jer očito da iste ne moraju biti tačne, pa po ekstenziji, ni argumenti koji se oslanjaju na te tvrdnje ne mogu biti validne.

Baš kao što sam rekao:

Uglavnom, kako god. Svakako razumijem stav da ne prihvataš postojanje boga, što mi je svejedno, a ja sam po tom pitanju rekao šta sam imao, za sada.

Poenta mojih zadnjih par postova nije uopšte bio bog. Već je bio lažni argument tipa "ništa nije vječno, pa ni bog nije. sve je nastalo, pa i bog je morao". Što, kao što sam izložio, nije validan argument.

Postoje puno bolji načini osporavanja postojanja boga, pogotovo nekog "konkretiziranog" religijskog boga, ali ovo to nije.

Sta cemo s crnim rupama?
Sta se desava s onim sto u njima "nestane"?

A sto se tice toga da "nista nije vjecno", mislim da si tu i dalje u malom raskoraku. Kolicina materije je, mozda, vjecna. Ali njen oblik ni priblizno.
Samim tim je prilicno nesuvislo reci da postoji nesto sto je "vjecno", jer realnost je nesto drugacija i neumoljivo nam pokazuje da je to netacno.

Dakle, kolicina materije u smislu mase mozda jeste vjecna, ali tu ta teorija staje upravo zato sto se forma te materije svakodnevno mijenja. Kontas?
Ni ti, ni ja, niti bilo sta oko nas nije oduvijek. Niti ce tu biti zauvijek. Samim tim - nije ni vjecno.
I radi ovoga je sega i sama pomisao da je nekakav bog, eto, oduvijek i zauvijek. Nesto ne moze nastati iz nicega, kako i sam tvrdis, ali izgleda - osim njega... Yeah, right...

S energijom je vec druga prica.

sam pojam vječnosti je ljudska imaginacija, san potaknut ograničenim vijekom trajanja čoeka

Sto je sustinska stvar. Svi smo mi jedna vrsta, isti.
A razlike poput vjerskih su samo kamen spoticanja, imaginacije koje je neko nekad smislio kako bi upravo on bio "bitniji", "bolji", "pametniji", "uvazeniji", "ispravniji", i naravno - bogatiji od ostalih.

Nuke wrote:Da ne bih odgovarao na tvoj zadnji post upucen meni, iskoristicu ovaj odgovor, jer si ovdje potpuno razotkrio svoju poziciju.

1. Kada, kako i ko je pokazao da je "sveukupna egzistencija" vjecna i da su "dijelovi" te "sveukupne egzistencije" nuzno nepromjenjivi?

3. Nauka apsolutno nigdje ne tvrdi da materija moze ili ne moze nastati iz nicega. Ne znam odakle ti ta informacija. Mozes li mi svojom prostom logikom objasniti da nesto ne moze nastati iz nicega?

4. Znanje koje imamo danas nije palo s neba. To je svima jasno. Mislioci iz proslosti su dali veliki doprinos razvoju intelektualne misli. Ali tvrdnja da danas nemamo bolju sliku o tome kako svijet funkcionise je totalna neistina i to se moze vrlo lako utvrditi.

Sve sto nudis su neutemeljene tvrdnje. Argumenata i dokaza ni na vidiku.

Čini ti se.

1. Bitstvo (sveukupnost egzistencije) je vječno, jer nešto ne može nastati iz ničega (odsustva bilo čega), niti može nestati (biti poništeno) u ništa. Dakle, pokazala je logika. Nepromjenljivost *dijela* te sveukupne egzistencije (ili sveukupnosti egzistencije, kako god) je nužna da bi se spriječila "svemogućnost", uključujući i mogućnost poništavanja te egzistencije, tj. prestanka iste. O čemu više, možda, nekom drugom prilikom.

3. Heh, nauka. Nauka nije jedini put do istine i spoznaje, kao što sam ti već rekao. A ja sam zaista mislio kako zakon o očuvanju energije (ili je materije?) sistema govori kako materija ne može nestati, pa ni nastati sama od sebe iz ničega. A ne mogu ti prostom logikom objasniti kako "nešto ne može nastati iz ničega" jer je to, jel', prosta logika. Ako ti ona ne ide, onda ti imaš problem, ne ja...

4. Sve sam više uvjeren kako ljudi danas imaju daleko manje znanja o svijetu nego ikada prije u poznatoj historiji čovječanstva. Ovo je, doduše, moj subjektivni stav, koji nemam namjeru dokazivati, ali i ti također ne možeš meni dokazati suprotno. Jer, za razliku od tebe, ja ne gledam na svijet kao gomilu materije, tj. nisam materijalističko-racionalistički nastrojen.

A moje argumente će razumjeti ko može. A ne može svako. Baš kao što je npr. logika ateistima izgleda posve nedokučiv apstraktan pojam.

Ali zato ateistički argumenti su meni, i onima sličnih meni, češće glupost nego nešto spomena vrijedno.

Nakon svih gornjih stavova, mišljenja ili tvrdnji, sve se svodi na jedno što sam već ovdje jednom iznio, a potiče od Stevena Weinberga, teoretskog fizičara, koji je bio dosta jednostavan u ovoj svojoj observaciji:

"Uvijek će na svijetu da bude dobrih ljudi koji čine dobra, ili loših/zlih koji će da čine zlo. Ali da bi dobri ljudi činilo zlo, za to im je potrebna religija."

Zašto je kod nas 1991–95 bilo toliko zla jednih prema drugima, ili kakvo bolje objašnjenje za gornje postoji kod Džihadi Džona i njemu sličnih? Ljudi će uvijek ratovati i ubijati jedni druge, ali sukobi sa vjerskom podlogom prave zvijeri od pojedinaca.

Euforija, euforija se nikada ne mijenja, kako je rekao jedan čovjek...