Odnos demokratskog i šerijatskog društva prema pravima žena

[Ali Kemal]

Svi ljudi imaju slobodu da jedu sta god zele. Jesam li u pravu? Muslimani opet ne jedu svinjetinu. Hajmo ih "osloboditi" i stalno im nuditi svinjetinu? Jasnije ne mogu iznijeti poentu o cemu pisem.

Prije svega moras da preciziras ko su muslimani u tom slucaju, medjutim jedno je kada neko ne jede nesto jer ne zeli i kada mu to pravo oduzme drzava.
Prvo je pitanje izbora, a drugo je represija nad stanovnistvom.

Ljudi u demokratskom drustvu mogu zivjeti po serijatskim pravilima bez problema, jer im upravo demokratija to omogucava. Ovdje ne pricam samo o drustvima gdje je serijat drzavni zakon, nego uopste o odluci da se zivi na odredjeni nacin.

Mislim da to nije moguce. Npr u demokratskim drzavama je protivzakonita poligijama, a ne samo to, nego generalno serijat kao represivan zivotni stil, zasnovan na zabranama i kaznjavanju, je potpuno nekompatibilan sa ljudskim slobodama, kao osnovama modernog demokratskog drustva.

Sto se mene tice mozemo na isti kalup pricati i o dijetama. Jedi sta hoces, a ne moras ako ne zelis. Ali ako je vec donesena odluka da se zivi na taj odredjen nacin (po serijatu) onda govorimo sta znace odredjene stvari kao sto je sloboda upravo u tom sistemu, serijatu. Inace nema nikakvog smisla pricati uopste o tome, mozemo odmah zakljuciti da "ne valja" i gotovo.

Mislim ko je donio tu odluku

[Bloo]

otkud sad svinjetina na topicu o statusu zena

[Avetinho]

otkud sad svinjetina na topicu o statusu zena

Ja mislim da je to jos jedna od zavjera da se muslimani natjeraju na svinjetinu.

[Leo_alfa]

Svi ljudi imaju slobodu da jedu sta god zele. Jesam li u pravu? Muslimani opet ne jedu svinjetinu. Hajmo ih "osloboditi" i stalno im nuditi svinjetinu? Jasnije ne mogu iznijeti poentu o cemu pisem.

Prije svega moras da preciziras ko su muslimani u tom slucaju, medjutim jedno je kada neko ne jede nesto jer ne zeli i kada mu to pravo oduzme drzava.
Prvo je pitanje izbora, a drugo je represija nad stanovnistvom.

Muslimani su vjernici u ovom slucaju . Dalje se slazem i sam pisem sve vrijeme upravo o licnom izboru pojedinca.

Ljudi u demokratskom drustvu mogu zivjeti po serijatskim pravilima bez problema, jer im upravo demokratija to omogucava. Ovdje ne pricam samo o drustvima gdje je serijat drzavni zakon, nego uopste o odluci da se zivi na odredjeni nacin.

Mislim da to nije moguce. Npr u demokratskim drzavama je protivzakonita poligijama, a ne samo to, nego generalno serijat kao represivan zivotni stil, zasnovan na zabranama i kaznjavanju, je potpuno nekompatibilan sa ljudskim slobodama, kao osnovama modernog demokratskog drustva.

Poligamija se ne moze ozakoniti brakom u demokratskom drustvu, ali to ne znaci zabranu zajednickog zivota vise osoba i svega sto cini odnos medju tim ljudima. Sto bi znacilo da moze po vjerskim pravilima. Tacno je da je nekompatiblan sa ljudskim slobodama koje se brane u demokratskom drustvu, ali je isto tako tacno da upravo te slobode dozvoljavaju pojedincu zivot kakav god on zeli dok god ne ugrozava slobode i prava zajednice i drugih osoba (uprosteno maksimalno). Tako da je izvodivo zivjeti po vjerskim ubjedjenjima Islama u bilo kojoj demokratskoj zemlji. Postoje propisi koji su svakako u direktnoj suprotnosti sa demokratijom, ali postoje milioni muslimana koji upravo zive u takvim zemljama i sami pokazuju da je moguce.

Sto se mene tice mozemo na isti kalup pricati i o dijetama. Jedi sta hoces, a ne moras ako ne zelis. Ali ako je vec donesena odluka da se zivi na taj odredjen nacin (po serijatu) onda govorimo sta znace odredjene stvari kao sto je sloboda upravo u tom sistemu, serijatu. Inace nema nikakvog smisla pricati uopste o tome, mozemo odmah zakljuciti da "ne valja" i gotovo.

Mislim ko je donio tu odluku

Prvi pasus opet, pricamo o slobodnom izboru pojedinca.

[Leo_alfa]

[Ali Kemal]

Prvi pasus opet, pricamo o slobodnom izboru pojedinca.

To postoji jedino u demokratskim drustvima

[Leo_alfa]

Prvi pasus opet, pricamo o slobodnom izboru pojedinca.

To postoji jedino u demokratskim drustvima

Pa dobro, ok u demokratskom drustvu, nije bitno. Jer sve sto sam do sad pisao o ovome je bilo usmjereno samo na odnos serijatskog drustva kakvo je samo, odnosno kakvo bi trebalo biti. Ako vec uzmemo primjere gdje je serijat u isto vrijeme i drzavni zakon onda moramo uzeti reprezentativno drustvo jer nije u svakoj zemlji u kojoj je serijat zvanicno na snazi apsolutno sve isto. Od Nigerije, Libije, Irana, Saudijske Arabije do Tajlanda...

[apsidejzi]

Ja ti mogu navesti milion primjera gdje se takav šerijat primjenjuje.

O referencama iz Kur'ana ne bih, to su tvoji argumenti.

Ako pricas o islamu onda je Kur'an prva i jedina relevantna referenca. To sto rade debili po saudiji i arapskom svijetu opcenito nije i ne moze biti dokaz za ili protiv islama. Samo je Kur'an argument a to sto ti ne mozes naci referencu u Kur'anu koja ce potvrditi tvoj stav a mozes naci milion primjera gdje se TAKAV serijat primjenjuje govori samo jedno: Taj serijat nije u skladu sa Kur'anom a to znaci samo jedno: Taj serijat nije islamski serijat. To je neki drugi serijat. Nevazeci serijat. Trebamo mu promijeniti ime u kvazi serijat.

[SaraFina]

Ja ti mogu navesti milion primjera gdje se takav šerijat primjenjuje.

O referencama iz Kur'ana ne bih, to su tvoji argumenti.

Ako pricas o islamu onda je Kur'an prva i jedina relevantna referenca. To sto rade debili po saudiji i arapskom svijetu opcenito nije i ne moze biti dokaz za ili protiv islama. Samo je Kur'an argument a to sto ti ne mozes naci referencu u Kur'anu koja ce potvrditi tvoj stav a mozes naci milion primjera gdje se TAKAV serijat primjenjuje govori samo jedno: Taj serijat nije u skladu sa Kur'anom a to znaci samo jedno: Taj serijat nije islamski serijat. To je neki drugi serijat. Nevazeci serijat. Trebamo mu promijeniti ime u kvazi serijat.

Pogrešno si kvotao.

Mozeš ti mijenjati šerijatu današnjem u što god zeliš ime i pozivati se na jedine prave izvore, one Kur'anske. Medjutim to neće poboljšati cjelokupnu sliku koju je neupućeni svijet nazalost stekao zahvaljujući iskrivljenim moralnim ljudskim referencama.

[apsidejzi]

Ja ti mogu navesti milion primjera gdje se takav šerijat primjenjuje.

O referencama iz Kur'ana ne bih, to su tvoji argumenti.

Ako pricas o islamu onda je Kur'an prva i jedina relevantna referenca. To sto rade debili po saudiji i arapskom svijetu opcenito nije i ne moze biti dokaz za ili protiv islama. Samo je Kur'an argument a to sto ti ne mozes naci referencu u Kur'anu koja ce potvrditi tvoj stav a mozes naci milion primjera gdje se TAKAV serijat primjenjuje govori samo jedno: Taj serijat nije u skladu sa Kur'anom a to znaci samo jedno: Taj serijat nije islamski serijat. To je neki drugi serijat. Nevazeci serijat. Trebamo mu promijeniti ime u kvazi serijat.

Pogrešno si kvotao.

Mozeš ti mijenjati šerijatu današnjem u što god zeliš ime i pozivati se na jedine prave izvore, one Kur'anske. Medjutim to neće poboljšati cjelokupnu sliku koju je neupućeni svijet nazalost stekao zahvaljujući iskrivljenim moralnim ljudskim referencama.

Pa onda mozemo komotno preimenovati temu u: Odnos demokratskog drustva i drustva sa iskrivljenim moralnim ljudskim referencama. Serijat nema veze s tim osim sto je kidnapovan naziv. Saudijska arabija je MONARHIJA a monarhija je tip vladavine bas kao i demokratija ili autokratija ili oligarhija i sl. Mozemo temu preimenovati u Odnos demokratskog, autokratskog, oligarskog i monarhijskog drustva. Mjesas apples and pears (sto bi reci kolega seln na drugoj temi) ili ti kruske i jabuke po naski.

[Kikibombona]

Ja ti mogu navesti milion primjera gdje se takav šerijat primjenjuje.

O referencama iz Kur'ana ne bih, to su tvoji argumenti.

Ako pricas o islamu onda je Kur'an prva i jedina relevantna referenca. To sto rade debili po saudiji i arapskom svijetu opcenito nije i ne moze biti dokaz za ili protiv islama. Samo je Kur'an argument a to sto ti ne mozes naci referencu u Kur'anu koja ce potvrditi tvoj stav a mozes naci milion primjera gdje se TAKAV serijat primjenjuje govori samo jedno: Taj serijat nije u skladu sa Kur'anom a to znaci samo jedno: Taj serijat nije islamski serijat. To je neki drugi serijat. Nevazeci serijat. Trebamo mu promijeniti ime u kvazi serijat.

Znaci, ti veci strucnjak za islam od Arapa, od skolovanih teologa?

Ne postoje dokazi da je serijat ikada i igdje bio osjetno drugaciji nego je sada u Saudiji ili Iranu.

[Bloo]

zašto opet ne odemo u off topic sa slaninom ?

[madner]

Svaki sistem ima pluseve i minuse, posmatrati serijat parcijalno nema smisla.
To sto zene imaju manja prava no drustvo ima veci natalitet je vjerovatno plus za drustvo.

Iranski model je sigurno doveo do prosperiteta Irana.

[NIN]

Iranski model je sigurno doveo do prosperiteta Irana.

Jedan od primarnih razloga je blagonaklonost prema nauci kao i to da se generalno mnogo vise postuje kulturno naslijedje i tradicija, ne praveci od toga tabu. Takodjer, daleko su od plemenskog koncepta kao sto je slucaj u drustvima Arapa, a i homogeni su kao narod. Iznimno su bogati resursima, od vode do nafte. Iako je drustvo uredjeno religijski moze se slobodno reci da je ona vise formalnost, narocito u urbanim sredinama.

[Bloo]

u ovoj bipolarnosti šerijat (istok) i demokratija (zapad), ono što je stvarno gurnuto u zapećak (čak i od strane žena sa Zapada i feministica sa Zapada), je u suštini sama žena. zapadnjački feminizam ne percipira ostale pokrete za prava žena osim i ako ih on ne vodi i učini globalnim svijetu.

pokret za prava žena u Iranu, iako postoji, je izložen pritiscima koji su nepojmljivi za zapadnjačko "demokratsko" društvo
(gase se magazini, zatvaraju se aktivistice)

meni se čini da u silnoj polemici koje društvo je bolje prema ženama (demokratsko versus šerijat), zaboravlja se glas stvarnih žena, žena koje žive i u demokratskom društvu i u šerijatskom, te su na jednom nivou povezane sa sličnim zahtjevima (gender equality, wage gaps etc), do su sa druge strane razjedinjene, NE u tome koje je društvo bolje za žene, već u monopolističkom viđenju zapadnjačkog/globalnog pokreta žena, koji želeći da "pomogne" istočnjačke pokrete žena previše rigidno nameće svoje svjetonazore, te na ovaj način istovremeno potiskuje i taj genuine pokret koji je nastao među ženama Irana

[NIN]

Mislim da je tema naopako i nazor sklepana. Ako cemo iole produktivnu raspravu povesti, sto je nemoguca misija generalno, kako ovdje na forumu, tako i u drustvu uopsteno, onda bi pokretac teme trebao prvo definisati demokratiju, potom serijat i naposlijetku njihovu interakciju s drustvom. Nakon toga, sta je to individua, kakva je razlika izmedju ljudskih i gradjanskih prava. Dalje, navesti primjere demokratskih i serijatskih ustroja neovisno o kulturnom podneblju i geografskim odrednicama, njihove dobre strane i mane. Takodje, sagledati sve to kroz istorijski kontekst, itd.

Ovako koncipirane teme, kao i 99% ostalih na tzv. ozbiljnom dijelu foruma, su ogledalo frustracije drustva, tj. isfrustriranih pojedinaca u njemu, bez (strucne) naobrazbe i sa zavidnim bremenom ignorantnosti, ipak voljnih reci po koju, koja ih tisti. Zato kazem, obrazovanje, zelja za sticanjem znanja, informiranost, sposobnost pronalaska relevantnih informacija, objektivnost, neselektivnost, itd. su zapravo lijek za ucmalost i nerazumjevanje svijeta kojeg smo dio, sto je postalo siptomaticno za prosjecnog BiH gradjanina.

[Bloo]

Mislim da je tema naopako i nazor sklepana. Ako cemo iole produktivnu raspravu povesti, sto je nemoguca misija generalno, kako ovdje na forumu, tako i u drustvu uopsteno, onda bi pokretac teme trebao prvo definisati demokratiju, potom serijat i naposlijetku njihovu interakciju s drustvom. Nakon toga, sta je to individua, kakva je razlika izmedju ljudskih i gradjanskih prava. Dalje, navesti primjere demokratskih i serijatskih ustroja neovisno o kulturnom podneblju i geografskim odrednicama, njihove dobre strane i mane. Takodje, sagledati sve to kroz istorijski kontekst, itd.

Ovako koncipirane teme, kao i 99% ostalih na tzv. ozbiljnom dijelu foruma, su ogledalo frustracije drustva, tj. isfrustriranih pojedinaca u njemu, bez (strucne) naobrazbe i sa zavidnim bremenom ignorantnosti, ipak voljnih reci po koju, koja ih tisti. Zato kazem, obrazovanje, zelja za sticanjem znanja, informiranost, sposobnost pronalaska relevantnih informacija, objektivnost, neselektivnost, itd. su zapravo lijek za ucmalost i nerazumjevanje svijeta kojeg smo dio, sto je postalo siptomaticno za prosjecnog BiH gradjanina.

crap, to je dosadno
ovako ide red pljuvanja i drame, pa usamljeni red svinjetine, pa madner

[Ali Kemal]

zaboravlja se glas stvarnih žena, žena koje žive i u demokratskom društvu i u šerijatskom,

Ne postoji glas zena u šerijatskom drustvu, tako da nema tu sta da se zaboravi.
Ja stvarno ne mogu da shvatim da neko iskreno podrzava šerijatsko drustvo u 21. stoljecu ili da bilo sta pozitvno kaze o istom

[SaraFina]

Ne vidim razlog da iznosim bilo kakve definicije serijatskog ili gradjanskog društva i provlačim ih kroz neke povijesne kocepte.
To bi jednostavno bilo suviše preopširno a sumnjam i da postovi u obliku studija zanimaju prosječne forumaše-ice.
Ljudi većinom vole čitati kratke i uopštene verzije, pristupačne prosječno inteligentnom čovjeku .. Zašto komplicirati?

Bez omalovazavanja bilo koga ali takve postove u obliku nekih povijesno - društvenih studija većina prisutnih bi smatrala gubljenjem vremena. A tema bi sigurno završila na dnu religije. Mozda bi je neka DVA ili TRI istrajana i intelektualno naprednija forumaša prostudirala te uputila replike. No to je maksimum mojih očekivanja.

Dakle pri pokretanju tema na ovakvim i slicnim forumima polaziš većinom od nekog presjeka odnosno dojma koji steknes kad je VEĆINA forumske populacije u pitanju.

Oni zahtjevniji ili se uklope ili odustanu. Uglavnom nemaš gorak ukus u ustima kad uloziš minumum truda u temu a neko je zatrola jednorečeničnim upisima nipodaštavanja koje i nadlezni toleriraju.

Nadam se da sam bila jasna

Što se tiče serijatskog društva porazno je da ono u većini slučajeva gdje se primjenjuje zaostaje ili stagnira. Uzroci takvog stanja u društvu su raznorazni..
O nekim se i diskutiralo.

Prednosti demokratskog društva su u njegovom razvijanju. Mozemo takodje o poslijedicama tog razvitka i negativnostima koje razvitak donosi raspravljati danima.

Ali definitivno šerijat ne IDE u korak s vremenom nego unazad u povijest.
Pa ako su se u povijesti kao što neki tvrde primjenjivali šerijatski zakoni sa Kur'anskim referencama ( jedini pravosnazni ) trebamo se zapitati koliko su i takvi argumenti ispravni odnosno pogresni kad se danas uzme u obzir poredjenje nekog islamskog kalifata na granici sa Turskom ili nasilna udaja djevojčica, zena i njen društveni polozaj u šerijatskom društvu i sl.

[wickerman]

udala se sa 6, a brak konzumirala, tj. imala seks, sa devet godina. o tome postoje sahih hadisi. hadis o tome da je imala 19 godina je skroz slab i izvucen od strane ahmedija. je li ti sporis sahih hadise u korist jednog daif hadisa? jesu li ti poznati sahih hadisi da se aisa igrala s lutkama kao muhamedova zena?

a da ne spominjemo pricu o zejneb (supruga muhamedovog posinka) i o tome kako su, nakon sto sto ju je jednom muhamed slucajno u njenoj kuci vidio oskudno odjevenu i srce mu zaigralo, ajeti objavljivani da bi se razvrgla nemogucnost zenjenja bivsih supruga posinaka, zatim ajet o tome kako poslanik ne treba brinuti sta ce ljudi reci (na to), zatim ajet kako je poslaniku, za razliku od vjernika i dotadasnjeg islamskog stava iz objave, dozvoljeno da ima vise od cetiri zene (zejneb je postala peta)...

Uopste ja ne sporim te hadise, oni su kod Buharije i verodostojni su. Problem je sto je autor wickerman uzeo taj hadis i citirao bez dodatnog konteksta koji podrazumeva objavu da se Poslanik ozeni Aisom kao i specificnosti zena tog perioda. Ono sto je ono predlozio kao argument je nepotpuno, i zato nije relevantno. Da je uzeo sve bitne aspekte vezane za Aisinu udaju, mogli bi da razgovaramo. Ovako je ovo vec mnogo puta ispricana prica.

Ja ti opet kazem, pravo ti nije filozofija i nema tu dodatnog konteksta. Imas propis i to je to. Mene uopste ne zanimaju hadisi i njegova tumacenja, ja samo kazem da zenska osoba sa 10 godina nije sposobna da zakljuci brak.
Hadis kaze drugacije, pa dobro ja cu (edit)postovati drugacije misljenje, ali smatram da je ono pogresno.

[madner]

Bianca of Savoy, Duchess of Milan was married aged 13yo (1350), and aged 14yo when she gave birth to her eldest son, Giangaleazzo (1351).
Theodora Comnena was aged 13yo when she was married King Baldwin III of Jerusalem (1158).
Agnes of France was 12yo when, widowed, she was married to Andronicus Comnenus, Byzantine Emperor (1182).
St Elizabeth of Portugal was aged 12yo when she was married to King Denis of Portugal and gave birth to three children shortly thereafter.
Caterina Sforza was betrothed aged 9yo, married aged 14yo, and gave birth aged 15yo.
Lucrezia Borgia was married to her first husband aged 13yo and bore a son within a few years.
Beatrice d'Este was betrothed aged 5yo and married aged 15yo.

Standardi modernog vremena su drugaciji.

[apsidejzi]

Ja ti mogu navesti milion primjera gdje se takav šerijat primjenjuje.

O referencama iz Kur'ana ne bih, to su tvoji argumenti.

Ako pricas o islamu onda je Kur'an prva i jedina relevantna referenca. To sto rade debili po saudiji i arapskom svijetu opcenito nije i ne moze biti dokaz za ili protiv islama. Samo je Kur'an argument a to sto ti ne mozes naci referencu u Kur'anu koja ce potvrditi tvoj stav a mozes naci milion primjera gdje se TAKAV serijat primjenjuje govori samo jedno: Taj serijat nije u skladu sa Kur'anom a to znaci samo jedno: Taj serijat nije islamski serijat. To je neki drugi serijat. Nevazeci serijat. Trebamo mu promijeniti ime u kvazi serijat.

Znaci, ti veci strucnjak za islam od Arapa, od skolovanih teologa?

Ne postoje dokazi da je serijat ikada i igdje bio osjetno drugaciji nego je sada u Saudiji ili Iranu.

Da ti onako na prvu kazem: Nemas ti pojma o islamu i historiji islama.

[Ali Kemal]

Sta je onda uopce poenta? Serijat koji se nigdje ne primjenjuje po pravilima?
Slijedi da iz nekog razloga nije ga moguce u praksi sprovesti onako kako kaze Kuran, ovo sve po apsidejzi

Medjutim tema je pravo zene u takvom drustvu u poredjenju sa demokratskim drustvom, sto bi ukratko bilo uskracivanje osnovnih ljudskih prava u jednom i rad na poboljsanju vec ostvarenih prava u drugom sistemu.

Ponavljam, meni i dalje nije jasno zasto se neko zalaze za bilo koji sistem koji uskracuje bilo cija ljudska prava i slobodu da svako odlucuje o svom zivotu onako kako zeli, a ne da neko drugi odlucuje u njeno/njegovo ime, da mu bira bracnog partnera, odlucuju da li ce ici u skolu itd itd.
Dakle, zasto?

[Havatar]

Sta je onda uopce poenta? Serijat koji se nigdje ne primjenjuje po pravilima?
Slijedi da iz nekog razloga nije ga moguce u praksi sprovesti onako kako kaze Kuran, ovo sve po apsidejzi

Medjutim tema je pravo zene u takvom drustvu u poredjenju sa demokratskim drustvom, sto bi ukratko bilo uskracivanje osnovnih ljudskih prava u jednom i rad na poboljsanju vec ostvarenih prava u drugom sistemu.

Ponavljam, meni i dalje nije jasno zasto se neko zalaze za bilo koji sistem koji uskracuje bilo cija ljudska prava i slobodu da svako odlucuje o svom zivotu onako kako zeli, a ne da neko drugi odlucuje u njeno/njegovo ime, da mu bira bracnog partnera, odlucuju da li ce ici u skolu itd itd.
Dakle, zasto?

Kakve ovo ima veze sa šerijatom Pravo da se bira životni aprtner , da se školuje je žena upravo dobila prvi put u historiji za vrijeme Muhmeda a.s.

[nasa]

Sta je onda uopce poenta? Serijat koji se nigdje ne primjenjuje po pravilima?
Slijedi da iz nekog razloga nije ga moguce u praksi sprovesti onako kako kaze Kuran, ovo sve po apsidejzi

Medjutim tema je pravo zene u takvom drustvu u poredjenju sa demokratskim drustvom, sto bi ukratko bilo uskracivanje osnovnih ljudskih prava u jednom i rad na poboljsanju vec ostvarenih prava u drugom sistemu.

Ponavljam, meni i dalje nije jasno zasto se neko zalaze za bilo koji sistem koji uskracuje bilo cija ljudska prava i slobodu da svako odlucuje o svom zivotu onako kako zeli, a ne da neko drugi odlucuje u njeno/njegovo ime, da mu bira bracnog partnera, odlucuju da li ce ici u skolu itd itd.
Dakle, zasto?

Zasto ne mogu 4 zene i to je pravo da svako odlucuje o svom zivotu?
Serijat nije jednako samo Kura'an, a dalje pravilnost serijata ovisi od tumacenja onog na sta se poziva tako da su moguce itakako varijacije na temu itd.
Nema veze, sigurno nisi prvi kojem je omiljena tema islam bez da isti bas poznaje ali valjda insallah naucis pa bude I neka korist od forumanja