FRANCIS BOYLE ZA AA Amerika i Evropa ne žele državu BiH

[denideni]

Zanima me misljenja ucesnika foruma o uzroku rata u Jugoslaviji . Da li je BIH imala pravo na ocepljenje ?
U ustavu SFRJ je stajalo
Greska ...Kao da slusam nekog mladog aktivistu SDA 1990.
''Narodi Jugoslavije, polazeći od prava svakog naroda na samoopredeljenje, uključujući i pravo na otcepljenje, na osnovu svoje slobodno izražene volje u zajedničkoj borbi svih naroda i narodnosti u narodnooslobodilačkom ratu i socijalističkoj revoluciji, a u skladu sa svojim istorijskim težnjama''
Znaci pravo svakoga naroda u SFRJ bilo je pravo na nezavisnost , ali to pravo nije dato republikama .
A kolko sam upoznat BIH je bila drzava 3 naroda

Ustav SFRJ nije predviđao ni višestranačje i izbore, pa su stranke osnovane i izbori raspisani. Samo održavanje izbora je bilo protivustavno.

U svakom slučaju, traženo je mišljenje od Mirovne konferencije i Badinterova komisija je rekla svoje.

Badinterova komisija rekla svoje,Dejton rekao svoje gradjani glasali za SDA,SDS,HDZ....Imamo li snage pogledati se u oci i sami rijesavati nase probleme,mi koji vijekovima zivimo ovde.

[Skijaš]

Pa eto, dok ne bude lakše, tu će se prijetnju ignorisati.

A to što si je ti ili netko drugi odlučio ignorirati tu opasnost ne znači da će ona nestati.

Pa ti istu nisi u stanju verbalizirati, o čemu da razgovaramo ? Ima nešto u šumi, možda je plavo, možda leti, možda je traktor, i šta sad ? Mi trebamo drastično mijenjati koncept državnog uređenja zbog opasnosti koju ti nisi u stanju opisati ?

[zlajaBHF]

Evo vidiš, ovo je primjer koji ću ti objasniti.

Martić je imao upravo taj problem. Oni su se željeli samo odcijepiti i ništa drugo. 5 godina se s njima pregovarala i nudili im se svašta. Nudila im se i autonomija. Nudio im se Z-4 a oni ga nisu htjeli. Nisu htjeli ništa drugo osim izlaska iz RH a naravno da se to nije moglo dopustiti.

Kada bi Sarajevo danas nudilo Hrvatima treći entitet a Hrvati to odbijali i oružjem tražili samo i isključivo izdvajanje iz BiH ja bih prvi pozdravio vojnu akciju kojom bi Sarajevo skršilo te pobunjenike. Ali ako jedan konstitutvni narod traži samo ono što imaju druga dva - teritorij sa svojom većinom - to su opravdani i pravedni zahtjevi.

Marticu nije nudjena autonomija, koju bi taj hrvatski entitet imao, ili autonomija koju ima danas Rs !

[Jay Gatsby]

Zanima me misljenja ucesnika foruma o uzroku rata u Jugoslaviji . Da li je BIH imala pravo na ocepljenje ?
U ustavu SFRJ je stajalo
Greska ...Kao da slusam nekog mladog aktivistu SDA 1990.
''Narodi Jugoslavije, polazeći od prava svakog naroda na samoopredeljenje, uključujući i pravo na otcepljenje, na osnovu svoje slobodno izražene volje u zajedničkoj borbi svih naroda i narodnosti u narodnooslobodilačkom ratu i socijalističkoj revoluciji, a u skladu sa svojim istorijskim težnjama''
Znaci pravo svakoga naroda u SFRJ bilo je pravo na nezavisnost , ali to pravo nije dato republikama .
A kolko sam upoznat BIH je bila drzava 3 naroda

Ustav SFRJ nije predviđao ni višestranačje i izbore, pa su stranke osnovane i izbori raspisani. Samo održavanje izbora je bilo protivustavno.

U svakom slučaju, traženo je mišljenje od Mirovne konferencije i Badinterova komisija je rekla svoje.

Badinterova komisija rekla svoje,Dejton rekao svoje gradjani glasali za SDA,SDS,HDZ....Imamo li snage pogledati se u oci i sami rijesavati nase probleme,mi koji vijekovima zivimo ovde.

Da. Kad Srbi i Hrvati prihvate BiH kao svoju državu i budu se prema njoj odnosili kao Srbi u Srbiji prema svojoj zemlji i Hrvati u Hrvatskoj prema svojoj zemlji.

[Ricken]

Zanima me misljenja ucesnika foruma o uzroku rata u Jugoslaviji . Da li je BIH imala pravo na ocepljenje ?
U ustavu SFRJ je stajalo
Greska ...Kao da slusam nekog mladog aktivistu SDA 1990.
''Narodi Jugoslavije, polazeći od prava svakog naroda na samoopredeljenje, uključujući i pravo na otcepljenje, na osnovu svoje slobodno izražene volje u zajedničkoj borbi svih naroda i narodnosti u narodnooslobodilačkom ratu i socijalističkoj revoluciji, a u skladu sa svojim istorijskim težnjama''
Znaci pravo svakoga naroda u SFRJ bilo je pravo na nezavisnost , ali to pravo nije dato republikama .
A kolko sam upoznat BIH je bila drzava 3 naroda

Ustav SFRJ nije predviđao ni višestranačje i izbore, pa su stranke osnovane i izbori raspisani. Samo održavanje izbora je bilo protivustavno.



U svakom slučaju, traženo je mišljenje od Mirovne konferencije i Badinterova komisija je rekla svoje.

Badinterova komisija rekla svoje,Dejton rekao svoje gradjani glasali za SDA,SDS,HDZ....Imamo li snage pogledati se u oci i sami rijesavati nase probleme,mi koji vijekovima zivimo ovde.

denideni potpuno krivo citira ustave. Čak i brka o kojem se ustavu radi. Tako da nema smisla raspravljat.

[kiky]

sfrj se nije raspala po ustavu nego silom što znači da se i ustav sfrj nije više uzimao za mjerodavan ...
zato je oformljena komisija međunarodne zajednice koja odredila principe osamostaljenja republika ...
jedan od principa je bio referndum čije će rezultate priznat mz kao i nepromjenjivost granica administrativnih jedinica sfrj ...
bosna je održala validan referendum i njene granice su neupitne ...
takva je primljena u un ...
u suprotnom, talijani, austrijanci, mađari, rumuni i bugari bi imali što šta da uzmu nazad od yu republika ...
granice sfrj nisu formirane sa republikama nego sa sfrj ...
nestankom sfrj ni susjedi nebi trebali poštovat granice određenih republika nego bi imali pravo da svoje teritorije uzmu nazad ...

[denideni]

@Jay
Srbi i Hrvati itekako prihvataju BiH kao svoju drzavu,pa oni su je i stvorili zajedno sa Mulimanima(Bosnjacima) u drugom svjetskom ratu i dali krv za nju.Jedino ako Ti smeta unutrasnje uredjenje BiH ali to se uvjek moze dogovarati i ispitivati uz saglasnost sve tri strane i postovanjem USTAVA BIH.

[Jay Gatsby]

@JOE
Srbi i Hrvati itekako prihvataju BiH kao svoju drzavu,pa oni su je i stvorili zajedno sa Mulimanima(Bosnjacima) u drugom svjetskom ratu i dali krv za nju.Jedino ako Ti smeta unutrasnje uredjenje BiH ali to se uvjek moze dogovarati i ispitivati uz saglasnost sve tri strane i postovanjem USTAVA BIH.

Ne bih baš rekao da je prihvataju. Tome svakodnevno svjedočimo.

[zlajaBHF]

Znaci razlog zasto sam prvenstveno protiv entieta je taj da narodi koji su u manjini nemaju nikakva prava na teritorji entiteta gdje je drugi narod vecina. To nam pokazuju iskustva.

To jednostavno nije istina.

Iskustva pokazuju upravo suprotno. Da pokrajine ili entiteti u multietničkim sredinama štite i prava ostalih. Imamo Švicarsku, Belgiju, Rusiju. Pa nećeš nas valjda uvjeravati kako Nijemac u talijansko-švicarskom kantonu nema nikakva prava?

Problem sa BiH je što stvari nisu pravedno postavljene i još svatko svakoga želi samo zajebati. Stvari treba postaviti pravedno i onda će se ljudi okrenuti budućnosti i egzistenciji.

A tako znaci....kad se stvari postave kako treba (kad Hrvati dobiju njihvu republiku) sve ce biti bolje.

Kad kazes da danas nije sve pravedno postavljeno, mozes li reci konkretno reci zasto Bosnjaci u Rs-u nemaju nikakva prava?



Usporedjues nas sa Svicarskom...

Ja govorim o nasim iskustvima sa entitetima (RS) i HRHB

[Seawolf]

...
Iskustva pokazuju upravo suprotno. Da pokrajine ili entiteti u multietničkim sredinama štite i prava ostalih. Imamo Švicarsku, Belgiju, Rusiju. Pa nećeš nas valjda uvjeravati kako Nijemac u talijansko-švicarskom kantonu nema nikakva prava?

Problem sa BiH je što stvari nisu pravedno postavljene i još svatko svakoga želi samo zajebati. Stvari treba postaviti pravedno i onda će se ljudi okrenuti budućnosti i egzistenciji.

@tftsgkoy

Izvinite, al' dosadiste vala više.

Ovo vaše piskaranje shvatam samo kao dokonu zajebanciju stanovnika jednog demokratskog centralizovanog sistema (između ostalog, izgrađenog na etničkom čišćenju), koji zajebava ljude u susjednoj državi i ima nadmen stav tipa "jeste blesavi, ne znate se lijepo organizirati u tri entiteta, i svi ćete onda živjeti u miru i sreći do (skorog) kraja života".

[Dozer]

tftsgkoy wrote:Evo vidiš, ovo je primjer koji ću ti objasniti.

Martić je imao upravo taj problem. Oni su se željeli samo odcijepiti i ništa drugo. 5 godina se s njima pregovarala i nudili im se svašta. Nudila im se i autonomija. Nudio im se Z-4 a oni ga nisu htjeli. Nisu htjeli ništa drugo osim izlaska iz RH a naravno da se to nije moglo dopustiti.

Kada bi Sarajevo danas nudilo Hrvatima treći entitet a Hrvati to odbijali i oružjem tražili samo i isključivo izdvajanje iz BiH ja bih prvi pozdravio vojnu akciju kojom bi Sarajevo skršilo te pobunjenike. Ali ako jedan konstitutvni narod traži samo ono što imaju druga dva - teritorij sa svojom većinom - to su opravdani i pravedni zahtjevi.

A Hrvati, kao, danas nemaju dio sa svojom vecinom?
E hajde da malo razbucamo i tu suplju koja se konstantno propagira na sve strane.

1. Hrvati u BiH imaju ne jedan, nego 2 dijela BiH u kojima su vecina. Jedan je u Hercegovini, a drugi je u srednjoj Bosni.
2. Po cemu su to, KONKRETNO, Hrvati ugrozeni (molim lijepo - taksativno nabrojati)?
3. U zapadnoj Hercegovini (Siroki, Grude, Posusje, Ljubuski, pa i Mostar), skoro da i nema nezaposlenih Hrvata, a taj dio BiH ima vjerovatno najvise love u BiH jer su svi najveci uvoznici i distributeri upravo tamo, a porezna uprava i inspekcija im nije dosla od kad postoji.
4. U srednjoj Bosni je Hrvatima takodjer omoguceno da grade i rade, pa ih i tamo skoro nema nezaposlenih.
5. U ostatku FBiH, npr. u Sarajevu, cuvaju se kao malo vode na dlanu i kao manjina uzivaju prava koja ne uziva ni vecina, a to konkretno znaci da ih ni tu skoro nema nezaposlenih.
6. Hrvatski jezik (taj famozni klip spoticanja), koristi se na sve strane, od medija pa do udzbenika. Nemate svoj TV kanal koji ce se finansirati drzavnim parama? Evo sve mi suze niz ledja... Ali zato se na cijeloj teritoriji BiH emituju 4 izvorna hrvatska kanala (HRT 1 i 2, Nova i RTL), plus raznorazni privatni kanali iz BiH.

Ako se sva ta silna ugrozenost i nezadovoljstvo Hrvata ogleda u tome da ih je oko 10% radno sposobnih nezaposleno (od ukupnog broja), onda cu ja prvi rizikovati da me nazovete fasistom i reci - pa kofere u ruke i u maticu, ako je tamo bolje.
Samo, ja ovo necu reci samo za Hrvate, nego i za Srbe, kao i za Bosnjake.
Druga opcija je - motike u ruke, rastjerati cobane, tj. predvodnike stada, pa napraviti funkcionalnu drzavu.

Albanci se rijesise Enver-hodze prije...koliko ono? Danas imaju 10x vise izgradjenog autoputa od nas, potpuno revitalizovane gradove, poput Draca, ekonosmki rast kakav mi necemo imati nikada... A mi smo za njih prije 20 godina bili kao New York za nas.

Ali, eto, nek' je nama najbitnije ko je Hrvat, Srbin ili Bosnjak, kojih je vise, gdje su manjina ili vecina i sl. @ebli vas vise i jedni i drugi i treci...

[kiky]

pa bit će vjerovatno nekih promjena ...
prvo se ide na ukidanje kantona, a poslije toga i entiteta ...
švica je nastala od kantona tj njihovim spajanjem u zajedničku državu nakon 500 godina ratovanja ...
u belgiji su valonija i flamanija uvijek postojale ...
ništa nije izmišljano zadnjih desetak godina kao neki "recept" ...

To je iluzija i zabluda.

Nema primjera u povijesti da se država s tako heterogenom etničkom strukturom unificirala. Stvari su uvijek išle u suprotnom smjeru. Od Jugoslavije do Švicarske ili Belgije ili Rusije. Jednostano treba prihvatiti tu notornu činjenicu kako je BiH država tri naroda i kako kod svih postoji interes da na neki dodatan način oblikuju prostor na kojem žive. Takvih primjera i takvih sustava ima u svijetu i funkcioniraju jako dobro.

jedino prirodno i pravedno riješenje je bosna bez entiteta i kantona ...

To je samo pravedno i pošteno za većinski narod.

Ti govoriš slično kao što je govorio Milošević 90-ih. Kako treba smanjiti ovlasti republika i stvoriti neku građansku Jugoslaviju sa nečelom jedan čovjek - jedan glas. A to je uvijek retorika najbrojnije skupine koja zna da bi na taj način mogla preglasati one manje brojne.

Daj, budimo iskreni i nemojmo se lagati ovako glupo. Nije nitko budala.

iluzija je da u bosni možeš pravedno napravit granice ...
ili ti je ovo sad pravedno riješenje ...
nemoj zaboravit da bosna još uvijek živi u primirju ...
a sve države koje si nabrojao su sastavljane od dijelova zato i jesu federacije ...
juga je bila, a rusija i danas silom drži republike koje je osvajala kroz istoriju ...
bosna nije sastavljena od tri naroda jer je postojala i prije konstitutivnosti koja je nametnuta od strane kpj kao ključ koji je trebao da sakrije bratoubilački rat i pomiri hrvatsku i srbiju u novoj zajedničkoj državi ...
tada je to odgovaralo trenutnoj situaciji u svijetu ...

[Dozer]

Zato sto je "jedan covjek - jedan glas" najprirodnije rjesenje, i najpostenije. I na tome se i zasniva demokratija.
Svaki covjek i jeste jedinka za sebe, pa samim tim ima i pravo da sam i licno odlucuje sta hoce, a sta nece. Zasto bi bilo ko, u ime bilo kojeg kolektiviteta, odlucivao o bilo cemu za nekoga licno?
Zato danas i imamo peeko 50% izbornih apstinenata.

[kiky]

bosna nikad nije bila federacija niti je to po dejtonskom ...

[Jay Gatsby]

Načelno gledajući - zašto bi je morali prihvaćati?

Recimo da tri sina naslijede kuću od oca. I jedan je želi zadržati i u njoj živjeti a druga dva ju žele prodati i podijeliti novac ili se odseliti.

Zašto bi oni morali prihvatiti tu kuću? Zašto bi ispravan bio samo onaj brat koji kuću želi zadržati?

To je kuća od sve trojice i sva trojica imaju pravo odlučivati što će s njom biti.

Govorim načelno jer se zalažem za cjelovitu BiH.

A neprihvaćanje, pogotovo Hrvata, proizlazi i iz neravnopravnosti koji svatko razuman priznaje. Ne možeš se čuditi da netko prema kome se vrši nepravda prihvaća državu u kojoj mu se nepravda činič

Zato i tvrdim cijelo vrijeme - postavimo stvari pravedno, neka svi budu zadovoljeni i zadovoljni i BiH će opstati.

Postoji nešto što je standard zaštite prava i postoji nešto što se naziva tlačenjem, progonom i persekucijama.

Hrvati su pred rat imali premijera, ministra odbrane, ljude u firmama, profesore na fakultetima, ali je njihova zvanična politika bila odustala od države BiH. Iako su imali stepen prava kao i ostali narodi. Ministar odbrane moje zemlje i premijer moje zemlje su praktično izdali vlastitu zemlju. Tad su bila ista mjerila, ali nije do mjerila. To svi znamo.

Srbi u BiH imaju stepen autonomije i zaštite prava kakav nema nijedan narod u Evropi, ali opet stalno govore da su nezadovoljni.

BiH je kuća onih kojih tu državu prihvataju kao svoju. Ako ne prihvataš državu, ne znam šta imaš od nje očekivati.

I opet, ako je nezadovoljstvo kriterij, pola zemalja bi raspalo - Vojvodina bi bila autonomna, možda i neovisna. Istra također. Ako ne bi bila u Italiji jer su i oni nezadovoljni. I da ne nabrajamo dalje.

[Dozer]

Pitao sam tebe ba, ne zanimaju me nikakvi intelektualci.
Taksativno.
Kao i, ako je moguce, komentar na ostalo iz mog posta.

A imam i dodatno pitanje - zasto ne BiH bez entiteta i sa iskljucivo administrativnim kantonima, max. njih 5, ali sa etnickim strankama i centralnom vladom?
To bi opet bilo "1 covjek - 1 glas", ali bi se ta vlada sastavljala od izabranih. Sta fali ovome?

[Skijaš]

A to što si je ti ili netko drugi odlučio ignorirati tu opasnost ne znači da će ona nestati.

Pa ti istu nisi u stanju verbalizirati, o čemu da razgovaramo ? Ima nešto u šumi, možda je plavo, možda leti, možda je traktor, i šta sad ? Mi trebamo drastično mijenjati koncept državnog uređenja zbog opasnosti koju ti nisi u stanju opisati ?

Opasnost je sasvim jasna i vidljiva i o njoje ne govorim samo ja. O problemima u BiH ne govorim samo ja. Evo ,govori i Francis Boyle. Govore i ugledni intelektualci.

http://www.youtube.com/watch?v=L9VXrq8nyMM

A o tome je govorio i Aliaj Izetbegović i ja ti ponavljam - država u kojem je značajan broj stanovništva opravdano nezadovoljan osuđena je na propast.

Ne znam zašto ponavljaš izjave Izetbegovića i Boylea, meni to nema nikakvu težinu. Imaš li argumente ? Imaš li neki scenario kako bi tekao taj raspad zemlje ako se ne napravi ta tri entiteta ?

[hAZNADAR]

Ima jos jedna nelogicnost u Boyl-ovom izlaganju.

Svjedoci smo ipak da je od Dejtona pa ovamo RS izgubila granicnu sluzbu, monetu, tablice i licna dokumenta, vojsku, kontrolu neba, Brcko, .. i masu nekih nadleznosti. Pokusaj Herceg Bosne je u vrijeme jelaviceve samouprave dozivio maltene vojnu intervenciju zapada.

Nekako mi to bas i ne izgleda kao lagana priprema za raspad zemlje.

[kiky]

ti si totalno gluh i slijep na ono što ti govorim ...
problem su granice, tamo gdje ih nikad nije bilo ...
kako češ povuč granice a da svi budu zadovljni ...
s druge strane, postoji prijedlog regionalizacije ...
šta njemu fali ...

[Skijaš]

Ima jos jedna nelogicnost u Boyl-ovom izlaganju.

Svjedoci smo ipak da je od Dejtona pa ovamo RS izgubila granicnu sluzbu, monetu, tablice i licna dokumenta, vojsku, kontrolu neba, Brcko, .. i masu nekih nadleznosti. Pokusaj Herceg Bosne je u vrijeme jelaviceve samouprave dozivio maltene vojnu intervenciju zapada.

Nekako mi to bas i ne izgleda kao lagana priprema za raspad zemlje.

Boyle je profiter

[Dozer]

Sve te države su multietničke i uvažavaju činjenicu kako na tom području žive različiti narodi.

Rusija ima svako pravo silom braniti svoju cjelovitost. Ako je ona svim tim narodima dala neke republike i neka područja to ne znači da ti narodi imaju pravo istupiti iz Rusije.

Potpuno ista stvar treba važiti i za BiH.

Dajte Hrvatima entitet a ako oni pokušaju taj entitet izdvojiti iz BiH neka se silom to spriječi jer to ne smiju.

Bold 1, veliki: Ma bravo, majstore! A jel' imaju etnicke entitete?

Bold 2, mali: A za koji ce im q... entitet? Zar nije bolje ukinuti i postojece?

I da ponovim pitanje s prethodne stranice - zasto ne BiH bez entiteta i sa iskljucivo administrativnim kantonima, max. njih 5, ali sa etnickim strankama i centralnom vladom?
To bi opet bilo "1 covjek - 1 glas", ali bi se ta vlada sastavljala od izabranih. Sta fali ovome? (ja znam sta fali, ali da vidim sta ces ti reci).

[Skijaš]

Ne znam zašto ponavljaš izjave Izetbegovića i Boylea, meni to nema nikakvu težinu. Imaš li argumente ? Imaš li neki scenario kako bi tekao taj raspad zemlje ako se ne napravi ta tri entiteta ?

A ja ne znam zašto se ti uporno ponavljaš. Tvoj jedini stil je ignorancija. Sve što netko kaže a tebi ne paše ti jednostavno odgovoriš kako tebi nema težinu.

Prihvatam argumente, ali ti argumente ne nudiš nego prijetiš nekom maglovitom opasnošću koja vreba državu za nekih 30-40 godina. Još jednom, šta će se konkretno desiti ako ne napravimo ta tri entiteta ? Neki će mali šovinista biti ono pravo ljut ? Big fat fucking deal. Ako kažeš da postoji prijetnja, bar se potrudi da objasniš kakva.

[Jay Gatsby]

Dajte Hrvatima entitet a ako oni pokušaju taj entitet izdvojiti iz BiH neka se silom to spriječi jer to ne smiju.

De nam reci:

1. Ko Hrvatima treba dati entitet i šta Hrvati nude zauzvrat?
2. Gdje bi bile administrativne granice tog entiteta?

[Dozer]

Ama, covjece, daj ti nama objasni koja je poenta tih entiteta? Sta to, konkretno, znaci za hrvatski narod u BiH (ne hrvatske politicare u BiH)? Koja je korist od toga za narod?

[zlajaBHF]

A tako znaci....kad se stvari postave kako treba (kad Hrvati dobiju njihvu republiku) sve ce biti bolje.

Ne radi se tu o Hrvatima, već o jednakim mjerilima.

Kada budu jednaka mjerila za sve onda će biti bolje. Ako već imamo entitete tri naroda logično je da budu tri entiteta i da dva naroda imaju svoj većinski entitet a samo jedan ga nema.

Kad kazes da danas nije sve pravedno postavljeno, mozes li reci konkretno reci zasto Bosnjaci u Rs-u nemaju nikakva prava?

Nažalost, Srbi u RS rade isto ono što i Bošnjaci rade u Federciji. Pokušavaju uspostaviti maksimalnu nadmoć.

Usporedjues nas sa Svicarskom...

Uspređujem BiH sa svim multietničkim zemljama., od Švicarske i Belgije do Rusije gdje različiti narodi imaju neka svoja područja i stvari dobro funkcioniraju.

Ja govorim o nasim iskustvima sa entitetima (RS) i HRHB

Svačija iskustva su u ratu loša.

I Hrvati imaju loša iskustva sa Alijinim viđenjem unitarne, tzv. građanske BiH.

Zašto Alija nikada nije predložio cjelovitu BiH sa kantonima poput Švicarske ili Belgije već se zalagao samo za ono što je tražio i Milošević u Jugoslaviji - jedan čovjek jedan glas?

Ako vec hoces pravdu i jednaka mjerila, onda bi trebao zagovarati ukidanje oba entiteta.

Kantoni su tu, kako drzava nebi bila unitarna i kako lokalna zajednica odlucivala o bitnim stvarima za istu.

Na nivou drzave ima klub naroda a i ustavni sud....



Bosnjaci ne rade u FBiH sto i Srbi u Rs-u!!!!