O Tomislavu i o Franjevcima

(H)istorija/povijest Bosne i Hercegovine, regiona, itd...

Moderators: _BataZiv_0809, anex

Kaligula I
Posts: 2239
Joined: 04/03/2011 18:46

#26 Re: O Tomislavu i o Franjevcima

Post by Kaligula I »

Nikola Djukić wrote:
Ti si tvrdio da bosnaki narod ili nacija nisu nikada postojali i izjavo da ćeš lično “zakleti Bosanac” postati ako ti ja dokažem suprotno… Moj odgovor je, da te podsjetim, bio: (1) “odgovor je jednostavan i nisi ga trebao od mene ni tražiti - mogao si sebe ili nekog drugog Hrvata pitati čime se dokazuje postojanje hrvatske nacije”,
Postojanje hrvatske, samim tim i svih drgih nacija, se dokazuje na razne načine, ali primarno osječanjem koje se stvorilo na narodnoj tradiciji i državnosti. Da bosanska nacija nije postojala. Ako misliš na Bošnjake kao narod onda trebaš znati da neki povjesničari smatraju da Bošnjani nisu bili nikakav narod u etničkom smislu, nego prijelazna mješavina Hrvata i Srba. Eto kao potvrdu ovoj tezi navešću za primjer Ivu Banca, inače velikog i odanog prijatelja Bosnjaka-muslimana, a koji kaže da stara Bosna nije bila etnička država, nego ili hrvatsko-srpska država, ili plemenska država koja nije imala pravi etnički substrat i koja bi se prirodnim tokom dalje raspala. Kao što je uostalom kasnije i bilo. Potomci starih Bošnjana su nakon raspada srednjovjekovnog poretka, je li, ovisno o konfesiji i položaju, postali Hrvati ili Srbi.

Evo još jednog povjesničara koji negira tezu da su Bošnjani ili po tvome Bosanci bili narod u etničkom smislu kao Srbi ili Hrvati, a to je ni manje ni više nego akademik Tunja Filipović, koji u Enciklopediji Jugoslavije kaže da su Hrvati u BiH taj bošnjanski narod, uz nešto Srba. Jeste da je to rekao teška srca i još težeg jezika, ali velike istine i zahtjevaju velike žrtve.
Ne znam je li Tunja u međuvremenu izvršio korekciju svoga stava, no i da jeste ne bi me iznenadilo jer ovo je BiH u kojoj kao što sam tvrdio nema postojanih istina. Sve je magla i dim.

Ovo o čemu ti u ovim svojim pisaranjima bulazniš nije povjest već pretpostavka! Daj crno na bijelo; dokumenata, spisa i direktne ostavštine! To je povijest!

S Bosnom je, otprilike nešto slično kao i u slučaju Švicarske, Albanije i drugih zemlja s multietničkim stanovništvom. Sudbina je htjela i date povijesne silnice da one postanu tampon zone između suprotstavljenih sila.
Kaligula I
Posts: 2239
Joined: 04/03/2011 18:46

#27 Re: O Tomislavu i o Franjevcima

Post by Kaligula I »

Nikola Djukić wrote: )
“Sve nacije su postajale nacije prije svega njihovim nacionalnim državama - i tako ili time je postala i postojala i bosanska nacija.
Znači li to da su i Kosovari postali nacija time što su dobili državu?
Kaligula I
Posts: 2239
Joined: 04/03/2011 18:46

#28 Re: O Tomislavu i o Franjevcima

Post by Kaligula I »

Nikola Djukić wrote:
ono što ja tvrdim je da Bosna ne može sa tri laži o sebi funkcionisati. Ona kao takva ne može funkionisati zbog istih razloga zbog kojih ta država u kojoj sam se ja rodio nije mogla funkcionisati - zbog srpsko ili hrvatsko “istina” o njoj.
Pa što bi ti sada radio? Stvorio jednu jedinu, bosansku istinu? Kako? Evo ti još jedna prilika za Nobelovu nagradu ako daš odgovor na to pitanje. Jalovo ti brate pametovanje. Daj nešto konkretno, životno i realno. Mani se pubertetskih fantazija. Hajde bujrum, bujrum. Stvori tu istinu ili makar daj recept za njenu realizaciju i ja ću se, kao što sam i obećao, prikloniti toj istini.
Nemoj bit vodenica koja puno melje, a malo samelje. Takvi su me ljudi uvijek uspavljivali.
Kaligula I
Posts: 2239
Joined: 04/03/2011 18:46

#29 Re: O Tomislavu i o Franjevcima

Post by Kaligula I »

Kaligula I wrote:
Nikola Djukić wrote:
Ti si tvrdio da bosnaki narod ili nacija nisu nikada postojali i izjavo da ćeš lično “zakleti Bosanac” postati ako ti ja dokažem suprotno… Moj odgovor je, da te podsjetim, bio: (1) “odgovor je jednostavan i nisi ga trebao od mene ni tražiti - mogao si sebe ili nekog drugog Hrvata pitati čime se dokazuje postojanje hrvatske nacije”,
Postojanje hrvatske, samim tim i svih drgih nacija, se dokazuje na razne načine, ali primarno osječanjem koje se stvorilo na narodnoj tradiciji i državnosti. Da, bosanska nacija nije postojala. Ako misliš na Bošnjake kao narod onda trebaš znati da neki povjesničari smatraju da Bošnjani nisu bili nikakav narod u etničkom smislu, nego prijelazna mješavina Hrvata i Srba. Eto kao potvrdu ovoj tezi navešću za primjer Ivu Banca, inače velikog i odanog prijatelja Bosnjaka-muslimana, a koji kaže da stara Bosna nije bila etnička država, nego ili hrvatsko-srpska država, ili plemenska država koja nije imala pravi etnički substrat i koja bi se prirodnim tokom dalje raspala. Kao što je uostalom kasnije i bilo. Potomci starih Bošnjana su nakon raspada srednjovjekovnog poretka, je li, ovisno o konfesiji i položaju, postali Hrvati ili Srbi.

Evo još jednog povjesničara koji negira tezu da su Bošnjani ili po tvome Bosanci bili narod u etničkom smislu kao Srbi ili Hrvati, a to je ni manje ni više nego akademik Tunja Filipović, koji u Enciklopediji Jugoslavije kaže da su Hrvati u BiH taj bošnjanski narod, uz nešto Srba. Jeste da je to rekao teška srca i još težeg jezika, ali velike istine i zahtjevaju velike žrtve.
Ne znam je li Tunja u međuvremenu izvršio korekciju svoga stava, no i da jeste ne bi me iznenadilo jer ovo je BiH u kojoj kao što sam tvrdio nema postojanih istina. Sve je magla i dim.

Ovo o čemu ti u ovim svojim pisaranjima bulazniš nije povjest već pretpostavka! Daj crno na bijelo; dokumenata, spisa i direktne ostavštine! To je povijest!

S Bosnom je, otprilike nešto slično kao i u slučaju Švicarske, Albanije i drugih zemlja s multietničkim stanovništvom. Sudbina je htjela i date povijesne silnice da one postanu tampon zone između suprotstavljenih sila.
Nikola Djukić
Posts: 41
Joined: 20/12/2010 07:00
Location: Adelaida, Australija

#30 Re: O Tomislavu i o Franjevcima

Post by Nikola Djukić »

Muhamed Filipovoć je Kaligula pisao ono što je bilo potrebno pisati u srpsko-hrvtskoj ili hravtsko-srpkoj i “komunističkoj” državi da bi bilo koji čovjek, i pogotovo “Bošnjaka-musliman”, zadovoljio svoje akademske ili bilo kakve ambicije - i njega čak i neki od kolega nazivaju “njavećim lažovom među filozofima”! Da to to kažem ako već hoćeš o tome ne šta ti nego šta drugi misle i kažu! A o Dr. Filipoviću sam i ja pisao ili ga pišući o Bosni po zlu ili po tome koliko mislim da je (ne)kompetentan već negdje spominjao. Pogledaj, na primjer, temu “O mržnji i o ”nedostatku države” postavljenu na mom blogu (http://bosnarazmisljanjaibesmislice.blogger.ba/)... Jeste, on danas ne misli, ako je ikada i mislio, da su “Srbi” i “Hrvati” prvobitno bili Srbi i Hrvati – i ti to znaš samo se praviš naivan, ili opet tretiraš mene i one koji to što pišeš čitaju kao da smo budale ili neznalice...

A, veliki “prijatelj” “Bošnjaka-muslimana” bio je i Ante Pavelić, na primjer! I, mada se sa dosta toga što profesor Benac Srbima i Hrvatima, ili njihovim nacionalistima, u pogledu Bosne prigovara i ja slažem i kod njega se radi samo o uvjerenjima kada je istorija “stare Bosne” u pitanju. I on svoje zaključke temelji na onoliko činjenica koliko ih postoji – i koje ti sam, ili i sve u Bosni ili o Bosni, nazivaš “upitnima” još od tvog prvog javljanja. Ili, sudeći po ovome zadnjem, činiš to kako kada ili kako ti odgovara!? A, povrh svega, koliko god da i “Bošnjaci-muslimani” trebaju prijatelje i oni istine trebaju još i više od toga... Svi Hrvati, ili i Srbi, koji su “prijatelji” “Bošnjaka-muslimana” prijatelji su fiktivnog postojanja današnjih “Bošnjaka” i time neprijatelji bosanstva i potencijalno i postojanja Bosne. Takvi su "prijatelji" “Bošnjaka-muslimana” prijatelji postojanja prije svega – ili i jedino, “Hrvata” ili “Srba” u Bosni. Srpski su akademici sa Ćosićem na čelu, na primjer, iz zatvora čupali “prijatelja” Aliju Izetbagović zbog toga jer su znali da će uznemiravati “Srbe” i gurati ih njima u ruke – a uznemiravao je on i “Hrvate” i išlo na ruku hrvatskim nacionalistima! A prijatelj “Bošnjaka-muslimana”, i “saveznik”, bio je i Franjo Tuđman – ako se ti toga sjećaš, i sa Mološevićem iza Izetbegovićevih leđa dogovarao diobu Bosne! Pustimo Kaligula “Bošnjake” neka sami sude ko im je prijatelj a ko nije – ti definitivno nisi ništa veći nego ja koji bi da njih zajedno sa “Srbima” i “Hrvatima” stavi tamo gdje im je mjesto, ili porijeklo, da to tako kažem…

Ništa se Kaligula ne “dokazje na razne načine”. Niti nacionalnosti i državnosti. Države se danas, na primjer, “dokazuju” priznavanjem od strane Ujedinjenih nacija – takozvanim međunarodnim priznavanjem. Bez ratova, sile i oružja teško je šta moguće i sada “dokazati”, naravno, ali prvobitno su se države “dokazivale” isključivo silom! To je međutim tada bio nači i nikakvih “raznih načina” nije bilo! U Evropi srednjega vijeka bilo je mnogo više upotrebe sile nego danas a Vatikan je bio ekvivalent sadašnjim UN – i to je bio tadašnji i svakome znani način “dokazivanja” država i državnosti. Drugih ili “raznih načina” ni tada nije bilo! I Vatikan je katkada - poput UN danas, bio neefikasan kao državodavac ili mirotvorac, ali to je bilo to! Ustvari, možemo primjetiti, Vatikan je povremano ratove uzrokovao radije nego ih mirio – huškao je ili mobilisao i slao armije i na Bosnu, na primjer. Ali, sve u svemu, tako nekako su u to vrijeme i Hrvatska i Bosanska prva držva nastajale ili bile “dokazane”. I tako nekako su i prestale da postoje... I, tako nekako, i time prestankom njihovog tadašnjeg postijanja, je i ono što ti nazivaš “osječanjem koje se stvorilo na narodnoj tradiciji i državnosti” venulo i kod jednih i kod drugih. Ustvari, “osjećanje koje se stvorilo” – kakvo god da je bilo, i koliko god da se “stvorilo”, se nije sasvim gubilo ali se na teritorijiama danas obuhvaćenim hrvatskom državom razvijalo pod utjecajem različitih okupatora a u Bosni pod utjecajem različitih religija. Razdjeljena populacija teritorije današnje Hrvatske govorila je nekoliko jezika - i nastavila govoriti, a njena vlastela je govorila jezike razninih okupatora bolje nego te jezike! Bosanska populacija i vlastela su uvijek govorili samo jedan jezik i to su nastavili činiti i pod samo jednim okupatorom, ali su pod tim okupatorom – nažalost mnogo tolerantnijem nego što su to bili okupatori teritorije današnje hrvatske države, Bosanci završili sa tri religije! Šta se kasnije zbivalo i kako su to hrvatski i srpski imperijalisti manipulisali i koristili svakome je znano...

Ne Kaligula, niko na svijetu, osim nekih među Srbima i Hrvatima, ne tvrdi da su Bosanci ili Bošnjaci, ili Bošnjani - kako god da su sebe ili ih drugi nazivali bili “prijelazna mješavina Srba i Hrvata”. To nije moguće dokazati i time niti tvrditi!? Ono što je moguće tvrditi je to da su “Slaveni” koji su dospjeli na Balkan samo bili mješavina dominirana slavenskom većinom i da su na Balkanu jedino mogli postati još i veći mješanac – Balkan nije prije njih bio bez poulacije. Ni tu na Balkan nisu oni stigli svi odjedamput i u jednom komadu a iz tako novo-nastalog i tokom otprilike jednog stoljeća “stabilizovanog” mješanca su se tek onda počeli formirati identiteti o kojima sada raspravljamo ili kojima se predstavljamo. Oni su se formirali u različitim okolnostima i pod različitim utjecajima i time su postojeće razlike postajale veće – ili manje, zavisno o kojim periodima ili kojim segmentima mase te slavenske ili slavenima dominirane populacije na Balkanu govorimo... Nema nikave evidencije da su ti došljaci na Balkan formirali državne zajednice ili bivali narodima u tome smislu tamo odakle su došli pa svoje države nisu ni “u novom kraju” dugo imali. Prvi su kako izgleda pristigli pretci današnjih Slovenaca – sjeverni Južni Slaveni, da ih tako nazovemo, i bili srodniji Česima nego ostalima na Balkanu. Oni su bili i prvi koji su primili hrišćanstvo i “dokazali” državu - i prvi su bez nje i ostali. Južniji Južni Slaveni su slijedili njihov obrazac... Populacija na teritoriji današnje Hrvatske će biti u krvi hrišćanizirana i sa “Rimom” ni u doba Grgura Ninsko i Tomislava ne baš u velikoj ljubavi! Srpska će državnost morati pričekat na to da Vizantija i Bugari izigraju svije karte, a Sveti Sava će potom Srbe uvaliti, do guše, u ono što nije pošlo za rukom Grguru Ninskom. Srbi će “dokazati” ne samo svoju državu negi i svoju crkvu – i crkvenu službu na slavenskom jeziku. I dobiće oni poslije i Turke. “Imaće” Turke i Hrvati neko vrijeme ali na kraju će granica između onoga što je bilo Turska i onoga što nije ići po garnici onoga što je katoličke vjere bilo i onoga što nije. I, da ti budem do kraja dosadan, tako je po meni propala mogućnost južnoslavenskog jedinstva. Da nije bilo Sv. Save, ili da smo svi bili katolici, vjerovatno bi i Turaka manje na Balkanu bilo i južnoslavensko jedinstvo moguće ili mogućije. Ali, to je druga priča... Ono o čemu hoću da govorim je činjenica da je populacija koja je na teritoriji Bosne živjela stajala i ostala na pola puta između Srba i Hrvata – i geografski, i hronološki, i svojim religijskim opredjeljnjima. Bosna je bila teritorija čija je populacija i Rimu na Balkanu najviše glavobolje zadavala i čija je krv - i karakter, da kažemo, još uvijek tekla žilama, i poimanjima, ljudi koji su u njoj živjeli. Bosanski DNA pokazuje više staroevropskih gena od svih na Balkanu – u cijeloj Evropi samo su ih Nordijci živeći u izolacij više sačuvali. I to nešto, ili mnogo, govori – ako je, naravno, toj stvari sa DNA za vjerovati. Šta god da je međutim tome uzrok bio nije toj tadašnjoj populaciji na teritoriji Bosne bilo do pokoravanja – glave su se gubile ali ne i saginjale. I, i u tome duhu, i Crkva bosanska je prihvatala i izbjegle pristalice Grgura Ninskog i “heretike” proganjane ne samo iz Bugarske i Srbije nego i sa zapada Evrope – i prkosila, i trajala. Da li je ta "Crkva bosanska" bila hrišćanska ili “heretička” potpuno je nevažno – bila je bosanska, kako joj ime kaže. I, bo je važan - i za sva zaključivna o Bosni jeste, postojeći i očigledan princip! Taj “princip” govori o “ideološkoj” postojanosti i otporu Bosne, i o njegovom kontinuitetu, što ili koje nije moglao trajati bez zajedničkog duha koji je mogao postojati samo “osječanjem koje se stvorilo”! Kako bi ti to rekao... To je odgovor koji sam ja našao i kojim sam sebe uvjerio da je u Bosni tada morala postojati “politički sebe svjesna populacija” – morao postojati veoma razvijen politički i nacionalni osjećaj svijesti o zajedništvu i posebnosti kakav joj ti pokušavaš negirati. Ne tvrdim da sam u pravu, ali ako ti – ili neko koga ili o kome ti znaš, ljude ili dinamku sociologije-psihologije ljudskih zajednica i onoga što ih na okupu drži, ili i narodima ili nacijama čini, od mene ili od ovoga bolje razumije ili tumači molim te da mi to i o tome kažeš...
Last edited by Nikola Djukić on 01/04/2011 04:45, edited 2 times in total.
Kaligula I
Posts: 2239
Joined: 04/03/2011 18:46

#31 Re: O Tomislavu i o Franjevcima

Post by Kaligula I »

Nikola Djukić wrote:
Pustimo Kaligula “Bošnjake” neka sami sude ko im je prijatelj a ko nije – ti definitivno nisi ništa veći nego ja koji bi da njih zajedno sa “Srbima” i “Hrvatima” stavi tamo gdje im je mjesto, ili porijeklo, da to tako kažem…


Ne znam otkud ti to da ja Bošnjacima biram prijatelje. Očito je da nisi u toku sa profesorom Bancem. On je u Sarajevu, u tandemu sa Mesićem, malte ne 'sveta krava' i nemoj slučajno da ga u njihovom društvu porediš sa Ćosićem, jer bi se mogao i opeći.
Ništa se Kaligula ne “dokazje na razne načine”. Niti nacionalnosti i državnosti. Države se danas, na primjer, “dokazuju” priznavanjem od strane Ujedinjenih nacija – takozvanim međunarodnim priznavanjem.[/quote]

Nemoj podmećati. Pitao si kako se dokazuje nacionalnost, a ne državnost. A kada sam te pitao da li to znači da su Kosovari postali nacija time što su dobili državnost, ti si prešutio odgovor.
Što se tiče državnosti- slažem se.
Kaligula I
Posts: 2239
Joined: 04/03/2011 18:46

#32 Re: O Tomislavu i o Franjevcima

Post by Kaligula I »

Nikola Djukić wrote:
Pustimo Kaligula “Bošnjake” neka sami sude ko im je prijatelj a ko nije – ti definitivno nisi ništa veći nego ja koji bi da njih zajedno sa “Srbima” i “Hrvatima” stavi tamo gdje im je mjesto, ili porijeklo, da to tako kažem…
Ne znam otkud ti to da ja Bošnjacima biram prijatelje. Očito je da nisi u toku sa profesorom Bancem. On je u Sarajevu, u tandemu sa Mesićem, malte ne 'sveta krava' i nemoj slučajno da ga u njihovom društvu porediš sa Ćosićem, jer bi se mogao i opeći.
Ništa se Kaligula ne “dokazje na razne načine”. Niti nacionalnosti i državnosti. Države se danas, na primjer, “dokazuju” priznavanjem od strane Ujedinjenih nacija – takozvanim međunarodnim priznavanjem.
[/quote]

Nemoj podmećati. Pitao si kako se dokazuje nacionalnost, a ne državnost. A kada sam te pitao da li to znači da su Kosovari postali nacija time što su dobili državnost, ti si prešutio odgovor.
Što se tiče državnosti- slažem se.
Kaligula I
Posts: 2239
Joined: 04/03/2011 18:46

#33 Re: O Tomislavu i o Franjevcima

Post by Kaligula I »

Kaligula I wrote:
Nikola Djukić wrote: )
“Sve nacije su postajale nacije prije svega njihovim nacionalnim državama - i tako ili time je postala i postojala i bosanska nacija.
Znači li to da su i Kosovari postali nacija time što su dobili državu?
Tu si me uskratio za odgovor.
Kaligula I
Posts: 2239
Joined: 04/03/2011 18:46

#34 Re: O Tomislavu i o Franjevcima

Post by Kaligula I »

Nikola Djukić wrote:
Ono što je moguće tvrditi je to da su “Slaveni” koji su dospjeli na Balkan samo bili mješavina dominirana slavenskom većinom i da su na Balkanu jedino mogli postati još i veći mješanac – Balkan nije prije njih bio bez poulacije. Ni tu na Balkan nisu oni stigli svi odjedamput i u jednom komadu a iz tako novo-nastalog i tokom otprilike jednog stoljeća “stabilizovanog” mješanca su se tek onda počeli formirati identiteti o kojima sada raspravljamo ili kojima se predstavljamo.
Je li pretpostavljaš ili sigurno znaš? Ako znaš onda daj dokaze; dokumenta, spise, ostavštine i dr.
Nikola Djukić
Posts: 41
Joined: 20/12/2010 07:00
Location: Adelaida, Australija

#35 Re: O Tomislavu i o Franjevcima

Post by Nikola Djukić »

Ja Kaligula tvrdim da se i prvobitna bosanska nacionalnost može dokazivati i dokazuje se državnošću, i da "politički svjesne" populacije ili narodi stvaraju države a mehanizmi države kroz proces dalje i dublje integracije neminovno rade na stvaranju nacija - i čak i u situaciji kada se ne radi o monolitnoj populaciji, kako je to bilo i još uvijek jeste vidljivo i očigledno i u Hrvatskoj! To je neminovan proces ali ne i neprekidan pa i ti možeš tvrditi i tvrdiš šta ti se hoće i o postojanju hrvatske i o nepostojanju bosanske nacije. To hrvatski nacional-imperijalisti već odavno rade - i tvoja su vjerovanja o Bosni i o sebi njihov ili produkt toga. Ja međutim tvrdim da je proces nacionalnog osvešćavanja takođe i ponovljiv, ili da se može oživjeti – kako je to bio i jeste slučaj u Hrvatskoj nakon 800 godina, i na tome u slučaju Bosne radim…

I, jeste, izvini zbog previda – i Kosovari su na putu da formiraju potpuno zaseban, i od Albanije nezavisan, nacionalni identitet. I to će se desiti ako, naravno, cilj njihovog postizanja nezavisnosti nije priključenje Albaniji čime će taj proces biti prekinut. Taj proces može biti osujećen i uključenjem u EU i promjenom tokova dinamike političkih odnosa i zbivanja, ali ne vidim kakve veze Albanci sa nama imaju i vidim da ti cjepidlačiš i ni sam na pitanja ne odgovaraš...

Procesi i veze na relacijama država-nacija su uzročno-posljedični i jedna od onih šta je primarno ili prvobitno “kokoš ili jaje” situacija ali je postojanje i bosanske države značilo postojanje toga procesa u Bosni i njeno postojanje moj je odgovor i dokaz – jedan od dokaza, postojanja onoga što nastaje “osječanjem koje se stvorilo na narodnoj tradiciji i državnosti”. Dokazi o “narodnoj tradiciji” takodje postoje i ja sam primjere naveo – poput Crkve bosanske i zajedničkih ili dominantnih religijskih vjerovanja, nemoj to bezobrazno ignorisati, a naveo sam ili napomenuo i primjer zajedničkog jezika, koga Hrvati ni danas nemaju ili još uvijek samo pokušavaju sklepati...

Izvini ako se nisam precizno izrazio ali ja sam mislio da su i za tebe “Bošnjaci-muslimani” ne onih nekoliko koji su se dočepali vlasti i prijateljuju sa sličnima među ostalima nego svi Bosanci muslimanske vjerske tradicije. A sve što hrvatski političari ili akademici u Bosni i danas rade je sa ciljem potiskivanja ili umanjenja utjecaja Srbije i održanja utjecaja Hrvatske u Bosni. Hvala im za to prvo ali onaj ko je zaista prijatelj Bosni ne “drži strane” i prijatelj je svima u Bosni - prijatelj je i istinama o porijeklu današnjih “Bošnjaka”, “Srba” i “Hrvata” u Bosni, i njihov je neprijatelj...
Kaligula I
Posts: 2239
Joined: 04/03/2011 18:46

#36 Re: O Tomislavu i o Franjevcima

Post by Kaligula I »

Nikola Djukić wrote:
Ne Kaligula, niko na svijetu, osim nekih među Srbima i Hrvatima, ne tvrdi da su Bosanci ili Bošnjaci, ili Bošnjani - kako god da su sebe ili ih drugi nazivali bili “prijelazna mješavina Srba i Hrvata”. To nije moguće dokazati i time niti tvrditi!? Ono što je moguće tvrditi je to da su “Slaveni” koji su dospjeli na Balkan samo bili mješavina dominirana slavenskom većinom i da su na Balkanu jedino mogli postati još i veći mješanac – Balkan nije prije njih bio bez poulacije. Ni tu na Balkan nisu oni stigli svi odjedamput i u jednom komadu a iz tako novo-nastalog i tokom otprilike jednog stoljeća “stabilizovanog” mješanca su se tek onda počeli formirati identiteti o kojima sada raspravljamo ili kojima se predstavljamo. Oni su se formirali u različitim okolnostima i pod različitim utjecajima i time su postojeće razlike postajale veće – ili manje, zavisno o kojim periodima ili kojim segmentima mase te slavenske ili slavenima dominirane populacije na Balkanu govorimo... Nema nikave evidencije da su ti došljaci na Balkan formirali državne zajednice ili bivali narodima u tome smislu tamo odakle su došli pa svoje države nisu ni “u novom kraju” dugo imali. Prvi su kako izgleda pristigli pretci današnjih Slovenaca – sjeverni Južni Slaveni, da ih tako nazovemo, i bili srodniji Česima nego ostalima na Balkanu. Oni su bili i prvi koji su primili hrišćanstvo i “dokazali” državu - i prvi su bez nje i ostali. Južniji Južni Slaveni su slijedili njihov obrazac... Populacija na teritoriji današnje Hrvatske će biti u krvi hrišćanizirana i sa “Rimom” ni u doba Grgura Ninsko i Tomislava ne baš u velikoj ljubavi! Srpska će državnost morati pričekat na to da Vizantija i Bugari izigraju svije karte, a Sveti Sava će potom Srbe uvaliti, do guše, u ono što nije pošlo za rukom Grguru Ninskom. Srbi će “dokazati” ne samo svoju državu negi i svoju crkvu – i crkvenu službu na slavenskom jeziku. I dobiće oni poslije i Turke. “Imaće” Turke i Hrvati neko vrijeme ali na kraju će granica između onoga što je bilo Turska i onoga što nije ići po garnici onoga što je katoličke vjere bilo i onoga što nije. I, da ti budem do kraja dosadan, tako je po meni propala mogućnost južnoslavenskog jedinstva. Da nije bilo Sv. Save, ili da smo svi bili katolici, vjerovatno bi i Turaka manje na Balkanu bilo i južnoslavensko jedinstvo moguće ili mogućije. Ali, to je druga priča... Ono o čemu hoću da govorim je činjenica da je populacija koja je na teritoriji Bosne živjela stajala i ostala na pola puta između Srba i Hrvata – i geografski, i hronološki, i svojim religijskim opredjeljnjima. Bosna je bila teritorija čija je populacija i Rimu na Balkanu najviše glavobolje zadavala i čija je krv - i karakter, da kažemo, još uvijek tekla žilama, i poimanjima, ljudi koji su u njoj živjeli. Bosanski DNA pokazuje više staroevropskih gena od svih na Balkanu – u cijeloj Evropi samo su ih Nordijci živeći u izolacij više sačuvali. I to nešto, ili mnogo, govori – ako je, naravno, toj stvari sa DNA za vjerovati. Šta god da je međutim tome uzrok bio nije toj tadašnjoj populaciji na teritoriji Bosne bilo do pokoravanja – glave su se gubile ali ne i saginjale. I, i u tome duhu, i Crkva bosanska je prihvatala i izbjegle pristalice Grgura Ninskog i “heretike” proganjane ne samo iz Bugarske i Srbije nego i sa zapada Evrope – i prkosila, i trajala. Da li je ta "Crkva bosanska" bila hrišćanska ili “heretička” potpuno je nevažno – bila je bosanska, kako joj ime kaže. I, bo je važan - i za sva zaključivna o Bosni jeste, postojeći i očigledan princip! Taj “princip” govori o “ideološkoj” postojanosti i otporu Bosne, i o njegovom kontinuitetu, što ili koje nije moglao trajati bez zajedničkog duha koji je mogao postojati samo “osječanjem koje se stvorilo”! Kako bi ti to rekao... To je odgovor koji sam ja našao i kojim sam sebe uvjerio da je u Bosni tada morala postojati “politički sebe svjesna populacija” – morao postojati veoma razvijen politički i nacionalni osjećaj svijesti o zajedništvu i posebnosti kakav joj ti pokušavaš negirati. Ne tvrdim da sam u pravu, ali ako ti – ili neko koga ili o kome ti znaš, ljude ili dinamku sociologije-psihologije ljudskih zajednica i onoga što ih na okupu drži, ili i narodima ili nacijama čini, od mene ili od ovoga bolje razumije ili tumači molim te da mi to i o tome kažeš...
Čini mi se da je južnoslavenstvo tvoja ideja vodilja. No, ima tu nešto nejasno. Zalažeš se za bosanstvo, a sanjariš o južnoslavenstvu. Nije li to pomalo i licemjerno sa tvoje strane. Gdje je tu doslijednost?
Opet s druge strane ne znam čemu tolika opsjednutost tom idejom južnoslavenstva koju smo i praktično provjerili na svojoj koži i koja je, kao propali povijesni projekt, skončala na smetljištu povijesti? Da je vrijedila vjerojatno bi se i održala na životu.

Što se tiče tvoje konstatacije vezanu za sv. Savu ne mogu je ni negirati niti potvrditi. Sam Bog zna šta bi bilo kad bi bilo. Ukraina je najbolji primjer. Iako su Ukrainci i Rusi slični kao Srbi i Hrvati ipak religija nije doprinijela nekoj njihovj varijanti 'južnoslavenstva'.

No, moj je stav da se ne trebamo zamarati tim promašenim povijesnim mogućnostima. Mi se trebamo baviti realnim životnim faktima. A oni su danas na tlu BiH evidentni. U njoj žive tri naroda, dakle Bošnjaci, Srbi i Hrvati, egzistiraju tri religije, dakle islamska, pravoslavna i katolička. Ne bih imao ništa prorivtoga da se , u ime mira u kući, kao četvrti narod priznaju i Bosanci. Tko voli naka izvoli. Samo pod uvjetom da u toj zemlji pred zakonom budemo svi jednaki i ravnopravni.

Što se tiče DNA moje je mišljenje da joj još uvijek nije vjerovati i da ju u ozbiljno tumačenje i razmatranje povijesti ne uzima ni jedan ozbiljan historičar. Pa ako bi se i pozvali na DNA onda bi najviše profitirali bosanski hrvati (bosnaski katolici) kao najautohtoniji stanovnici ovih prostora, u čijim postotcima nose najviše gena koji potiču iz kamenog doba, a zatim slijede bošnjaci, hrvati iz hrvatske, pa bosanski srbi itd.

Svatko ima pravo vjerovati u što želi. Ovo tvoje vjerovanje u 'politički svjesnu populaciju' me podsjeća na teologiju. Zbog toga sam i rekao da ne bih želio učestvovati u teološki neproduktivnim raspravama, jer tome nigdje kraja.
To je s jedne strane, a sa druge nije lijepo samo sebi vjerovati. Filipovića smatraš nekompetentnim, Banca nerelevantnim, s obzirom da barata svojim uvjerenjima po pitanju 'stare Bosne'.(Ne znam čijim uvjerenjima barataš ti?). Mene smatraš hrvatskim nacionalistom, te, kao neprijatelja bosanstva, nebitnim i nevažnim. Elem, osta samo ti sa svojim uvjerenjima kompetentan, relevantan i bitan.
Blago nama, dobismo izbavitelja! Samo još da nisi tako daleko.

Kako da smatramo politički svjesnim jedan narod koji nije ostavio iz sebe nikakvog vjerodostojnog i opipljivog traga o svome postojanju. Prije bi mu odgovarao epitet , politički nesvjesan narod'.
El_comadante
Posts: 9021
Joined: 10/05/2007 13:38
Location: Sarajevo

#37 Re: O Tomislavu i o Franjevcima

Post by El_comadante »

Kaligula ima par stvari kod tebe koje nisu baš najjasnije. recimo Franjevci šta če u Bosni kada Bosna nije bila krščanska zemlja i drugo odmah pitanje zašto se zovu Bosna Srebrena i u svojim istupima govore da su Bosanci i crkva Bosanska. dalje ako je ovde nekada bila država Bosna onda je logično to da su u njuoj živjeli Bosanci jel tako. onda kako nego u BiH može biti Hrvat ili Srbin kada Srbija nikada nije bila sa ove strane drine a Hrvatska odavno nije bila nezavisna država. onda recimo Bosna je bila država ili kraljevina kako hočeš duže nego Hrvatska odnosno Hrvati su duže bili pod okupacijom nego Bosna pa kako da da imaj uHrvati a npostoje Bosanci, kakva su Hrvati bila sila kad su i sami bili pod okupacijom i tako dalje. to su neka pitanja ili dilem koje bih volio da mi ti to malo protumačiš. pa onda zašto je vođeno par krstaških ratova protiv Bosne. i kako recimo tumačiš da je Bosna bila do Zadra a da Hrvatska samostalna nikada niej držala veći dio Bosne.a djeca od Katarine su primila islam i mnoga vlastela isto tako. znaći postoji koninuitet i vlade da su živjeli i za vrijeme Turaka i da ih Turci nisu sviju poubijali dakle Bosanci su i nastavili da žive ali kao muslimani. i de mi reci i slijedeče: Bosna kao država se spominje u 10 stolječu i nikada poslije nije mjenjala ime dok Hrvatska kao takva postoji 150-200 godina a bile su Dalmacija, Slavonija i Istra svaka za sebe. a bosna je bila jedinstvena.
User avatar
ČikaJosip
Posts: 250
Joined: 24/01/2011 12:17

#38 Re: O Tomislavu i o Franjevcima

Post by ČikaJosip »

Sa wikipedie.
Tomislavgrad je grad i općina u jugozapadnoj Bosni i Hercegovini, u sjeverozapadnoj Hercegovini. Duvno, stariji oblik Dumno, ima korijen svoga imena u ilirskoj riječi d´lmno - pašnjak, odnosno dalma (dëlma) - ovca. Ime Duvno za grad se upotrebljavalo tek u novije vrijeme. U rimsko doba bio je to Delminium, u vrijeme hrvatskih i bosanskih vladara - Županjac (po mjestu stanovanja upravitelja župe Duvno), za turske vladavine Sedidžedid (hrv. Nova tvrđava)[2] i Županj-potok, a u vrijeme Austro-Ugarske - Županjac.

Godine 1925. je kralj Aleksandar I. Karađorđević obilježio 1000. obljetnicu stvaranja hrvatskog kraljevstva tako što je Tomislavgrad nazvao po hrvatskom kralju Tomislavu, za kojeg se tradicionalno smatra da je okrunjen upravo na Duvanjskom polju godine 925. Taj je naziv Tomislavgrad zadržao sve do 1945. Оd 1945. do devedesetih godina 20. stoljeća opet se zove Duvno, da bi na kraju bilo vraćeno ime Tomislavgrad.
A ne vidim problem u tome da Hrvati u BH daju imena ulica po hrvatskim velikanima ma od kuda oni bili jer Hrvati u BH i u Hrvatskoj jesu jedan narod. Ma kako to ti nastojao prekrajanjem povjesti prikriti.
User avatar
nosara
Posts: 22695
Joined: 30/03/2005 12:10
Location: Socijalistička Federativna Republika Jugoslavija

#39 Re: O Tomislavu i o Franjevcima

Post by nosara »

ČikaJosip wrote:Sa wikipedie.
Tomislavgrad je grad i općina u jugozapadnoj Bosni i Hercegovini, u sjeverozapadnoj Hercegovini. Duvno, stariji oblik Dumno, ima korijen svoga imena u ilirskoj riječi d´lmno - pašnjak, odnosno dalma (dëlma) - ovca. Ime Duvno za grad se upotrebljavalo tek u novije vrijeme. U rimsko doba bio je to Delminium, u vrijeme hrvatskih i bosanskih vladara - Županjac (po mjestu stanovanja upravitelja župe Duvno), za turske vladavine Sedidžedid (hrv. Nova tvrđava)[2] i Županj-potok, a u vrijeme Austro-Ugarske - Županjac.

Godine 1925. je kralj Aleksandar I. Karađorđević obilježio 1000. obljetnicu stvaranja hrvatskog kraljevstva tako što je Tomislavgrad nazvao po hrvatskom kralju Tomislavu, za kojeg se tradicionalno smatra da je okrunjen upravo na Duvanjskom polju godine 925. Taj je naziv Tomislavgrad zadržao sve do 1945. Оd 1945. do devedesetih godina 20. stoljeća opet se zove Duvno, da bi na kraju bilo vraćeno ime Tomislavgrad.
A ne vidim problem u tome da Hrvati u BH daju imena ulica po hrvatskim velikanima ma od kuda oni bili jer Hrvati u BH i u Hrvatskoj jesu jedan narod. Ma kako to ti nastojao prekrajanjem povjesti prikriti.
Samo u kontekstu teze da smo svi mi juzni slaveni jedan narod... inace, nema podloge... Mada je opste prihvaceno...
sammo
Posts: 564
Joined: 16/12/2009 19:42

#40 Re: O Tomislavu i o Franjevcima

Post by sammo »

Kneza Muncimira naslijedio je oko 910. njegov sin Tomislav koji je vladao u doba prodiranja mađarskih konjanika, prema zapadnoj i južnoj Europi. Nakon osvajanja Panonske, Mađari su napali i Dalmatinsku Hrvatsku, ali Tomislav ih je u žestokim izravnim okršajima, te ratnim lukavstvima i zamkama potpuno razbio i uništio.

Teško poražene i ponižene ostatke Arpadove vojske, knez Tomislav stao je čistiti iz svoje kneževine. Tako je pobjednički ušao u Panonsku Hrvatsku, gdje ga je hrvatski narod oduševljeno dočekao kao svoga spasitelja, dok su razbijeni Mađari bježali preko Drave koliko su ih noge nosile.

Ta je pobjeda bila veoma važna za naš hrvatski narod, jer su se tada po prvi put spojili sjeverni i južni krajevi, od Drave do mora u jedinstvenu hrvatsku državu. Ona se je prostirala od Raše pa sve do Srijema, Drine i Zahumlja, a u njoj su bili i neretvanski otoci Vis, Brač i Hvar, te dalmatinski gradovi. Naime, Bizant je u to doba zbog opasnih bugarskih prijetnji sklopio savez s Tomislavom i za uzvrat mu je predao dalmatinske gradove. Hrvatska je tada imala 119 823 kvadratnih kilometara.

Širenjem Kneževine Hrvatske, jačala je i njezina vojna snaga. Tako je bizantski car Konstantin VII. Porfirogenet napisao u svojoj knjizi "O upravljanju carstvom" ("De administrando imperio"), da je za Tomislava "Hrvatska mogla dići 60 000 konjanika i 100 000 pješaka; da je imala 80 velikih brodova (sagena), na svakome do 40 mornara-ratnika, i 100 manjih brodova (kondura), na svakome 10-20 mornara-ratnika". Na brodovima je osim mornara-ratnika bilo i veslača.

U knjizi je car Konstantin također zapisao: "ni sagene ni kondure Hrvata ne polaze u rat ni protiv koga, osim ako ih netko napadne, nego s tim brodovima hrvatski trgovci plove od luke do luke po neretvanskom kraju i po dalmatinskom zaljevu sve do Venecije."

Godine 924. Bugari su napali Srbiju i porazili župana Zahariju, koji je potom s mnogo Srba pobjegao u Hrvatsku, gdje su zahvaljujući Hrvatima i Tomislavu spasili žive glave. Nažalost, Tomislav je i prije više puta spašavao Srbe od Bugara, što se je u kasnijim stoljećima pa sve do današnjih dana pokazalo kobnom greškom po hrvatski narod.


Zbog snažne države i vojske, te velikog rasta osobne moći i ugleda, mudri vladar Tomislav odlučuje kneževinu pretvoriti u Kraljevinu Hrvatsku. Tako je 925. okrunjen za hrvatskg kralja (rex Croatorum) uz blagoslov Svete Stolice i pape Ivana X.

Naglo jačanje Hrvatske nije odgovaralo bugarskom caru Simeonu, pa je on god. 926. poslao jaku vojsku, koju je kralj Tomislav "lijepo" dočekao i tako razbio da se malo koji bugarski vojnik vratio natrag u Bugarsku. Poraz bugarske vojske, u to doba jedne od najjačih u Europi, najbolji je dokaz hrvatskih vojnih snaga za vrijeme kralja Tomislava.

Kralj Tomislav je napravio velike stvari za hrvatski narod; osigurao je narodni i državni opstanak Hrvata, učvrstio je i ojačao razvitak trgovine i gospodarstva, te je snažno privukao dalmatinske gradove i otoke koji su se tako brže pohrvaćivali. Također je mudro sredio unutrašnje probleme, kad je čvrsto stao iza donesenih zaključaka o jedinstvenoj crkvenoj jurisdikciji.

Jednog od najvećeg i najslavnijeg velikana hrvatske povijesti, žestokog ratnika i prvog hrvatskog kralja Tomislava, naslijedio je god. 928. njegov mlađi brat Trpimir II.
majstorina
Posts: 219
Joined: 26/01/2010 15:27

#41 Re: O Tomislavu i o Franjevcima

Post by majstorina »

sammo wrote:Kneza Muncimira naslijedio je oko 910. njegov sin Tomislav koji je vladao u doba prodiranja mađarskih konjanika, prema zapadnoj i južnoj Europi. Nakon osvajanja Panonske, Mađari su napali i Dalmatinsku Hrvatsku, ali Tomislav ih je u žestokim izravnim okršajima, te ratnim lukavstvima i zamkama potpuno razbio i uništio.

Teško poražene i ponižene ostatke Arpadove vojske, knez Tomislav stao je čistiti iz svoje kneževine. Tako je pobjednički ušao u Panonsku Hrvatsku, gdje ga je hrvatski narod oduševljeno dočekao kao svoga spasitelja, dok su razbijeni Mađari bježali preko Drave koliko su ih noge nosile.

Ta je pobjeda bila veoma važna za naš hrvatski narod, jer su se tada po prvi put spojili sjeverni i južni krajevi, od Drave do mora u jedinstvenu hrvatsku državu. Ona se je prostirala od Raše pa sve do Srijema, Drine i Zahumlja, a u njoj su bili i neretvanski otoci Vis, Brač i Hvar, te dalmatinski gradovi. Naime, Bizant je u to doba zbog opasnih bugarskih prijetnji sklopio savez s Tomislavom i za uzvrat mu je predao dalmatinske gradove. Hrvatska je tada imala 119 823 kvadratnih kilometara.

Širenjem Kneževine Hrvatske, jačala je i njezina vojna snaga. Tako je bizantski car Konstantin VII. Porfirogenet napisao u svojoj knjizi "O upravljanju carstvom" ("De administrando imperio"), da je za Tomislava "Hrvatska mogla dići 60 000 konjanika i 100 000 pješaka; da je imala 80 velikih brodova (sagena), na svakome do 40 mornara-ratnika, i 100 manjih brodova (kondura), na svakome 10-20 mornara-ratnika". Na brodovima je osim mornara-ratnika bilo i veslača.

U knjizi je car Konstantin također zapisao: "ni sagene ni kondure Hrvata ne polaze u rat ni protiv koga, osim ako ih netko napadne, nego s tim brodovima hrvatski trgovci plove od luke do luke po neretvanskom kraju i po dalmatinskom zaljevu sve do Venecije."

Godine 924. Bugari su napali Srbiju i porazili župana Zahariju, koji je potom s mnogo Srba pobjegao u Hrvatsku, gdje su zahvaljujući Hrvatima i Tomislavu spasili žive glave. Nažalost, Tomislav je i prije više puta spašavao Srbe od Bugara, što se je u kasnijim stoljećima pa sve do današnjih dana pokazalo kobnom greškom po hrvatski narod.


Zbog snažne države i vojske, te velikog rasta osobne moći i ugleda, mudri vladar Tomislav odlučuje kneževinu pretvoriti u Kraljevinu Hrvatsku. Tako je 925. okrunjen za hrvatskg kralja (rex Croatorum) uz blagoslov Svete Stolice i pape Ivana X.

Naglo jačanje Hrvatske nije odgovaralo bugarskom caru Simeonu, pa je on god. 926. poslao jaku vojsku, koju je kralj Tomislav "lijepo" dočekao i tako razbio da se malo koji bugarski vojnik vratio natrag u Bugarsku. Poraz bugarske vojske, u to doba jedne od najjačih u Europi, najbolji je dokaz hrvatskih vojnih snaga za vrijeme kralja Tomislava.

Kralj Tomislav je napravio velike stvari za hrvatski narod; osigurao je narodni i državni opstanak Hrvata, učvrstio je i ojačao razvitak trgovine i gospodarstva, te je snažno privukao dalmatinske gradove i otoke koji su se tako brže pohrvaćivali. Također je mudro sredio unutrašnje probleme, kad je čvrsto stao iza donesenih zaključaka o jedinstvenoj crkvenoj jurisdikciji.

Jednog od najvećeg i najslavnijeg velikana hrvatske povijesti, žestokog ratnika i prvog hrvatskog kralja Tomislava, naslijedio je god. 928. njegov mlađi brat Trpimir II.
Koji su ti izvori za ovo,osim Konstantina?Braća Grim? Hans Kristijan Andersen?
sammo
Posts: 564
Joined: 16/12/2009 19:42

#42 Re: O Tomislavu i o Franjevcima

Post by sammo »

POVIJESNI OKVIR


Dr. fra Marko Karamatic


Katolicanstvo u Bosni i Hercegovini tokom svoje duge povijesti bilo je usko povezano s djelovanjem Franjevackog reda, koji je pocetkom XIII. stoljeca utemeljio sv. Franjo iz Asiza. Na tlu Bosne franjevci su prisutni od 1291. godine, od kada kao duhovnici neprekidno djeluju sve do nasih dana. Prvobitno su dosli sa zadatkom da u okrilje katolicanstva vrate bosanske krstjane - pripadnike heterodoksne Crkve bosanske, poznate i pod imenima bogumila i patarena. Kasnije je djelatnost franjevaca, stjecajem povijesnih okolnosti, postala puno obuhvatnija(?) nego sto je to proizlazilo iz same naravi njihova poziva.


Ubrzo nakon svojeg dolaska, oni su se duboko ukorijenili na bosanskom tlu, prije svega u gradskim naseljima. Postali su nezaobilazna duhovna snaga, stovise utjecajni i na vladarskom dvoru. God. 1340. osnovali su Bosansku vikariju, koja se pod konac XIV. stoljeca prostirala od juzne Italije do Crnoga mora(?).
Na tlu Bosne Vikarija je imala vise desetaka samostana. Time su postavljeni organizacijski okviri franjevackoga djelovanja.


Padom Bosne pod tursku vlast 1463. nestalo je njezine samostalnosti. Znatan se dio katolickog stanovnistva iselio ili islamizirao, dok su krstjani Crkve bosanske gotovo posve nestali vec uoci dolaska Turaka. Franjevci su ipak nastojali sacuvati Bosnu i za katolike. Jamstvo za to bila je u nekoj mjeri i povelja (ahdnama) koju im je dao sultan 1463. godine. Njihova spremnost na prilagodbu u novim uvjetima postala je odsudnom za kasniju opstojnost katolicanstva na tim prostorima.


U osmanskom (turskom) razdoblju Bosnu i Hercegovinu su, uz muslimane, nastanjivali i stanovnici katolicke i pravoslavne vjere. Oni su tokom vremena osnazili i brojcano nadmasili katolicku zajednicu, napose nakon velikog eksodusa katolika pri koncu XVII. stoljeca, kada ih je vise od dvije trecine iselilo. Muslimani su po svom etnickom porijeklu uglavnom islamizirano domace stanovnistvo, dok su pravoslavni - kao pretezno vlaski etnicki element - od XVI. stoljeca doseljavali u Bosnu, gdje su bili u vojnoj sluzbi turskih vlasti.


Politicke promjene uzrokovale su podjelu franjevacke Vikarije 1514. na Bosnu Srebrenu, pod turskom vlascu, i Bosnu Hrvatsku - zapadna Bosna i dio Hrvatske - na slobodnom podrucju. Tri godine kasnije obje su podignute na stupanj provincija (redodrzava). Kako se turska vlast u XVI. stoljecu sirila novim osvajanjima, prosirivala se istodobno i Bosna Srebrena, koja se uskoro opet prostirala od jadranskih do crnomorskih obala. Nakon austrijsko-turskoga rata (1683.-1699.) Bosna Srebrena se nasla u granicama triju drzava: Turske, Austrije i Mletacke Republike. To je bilo razlogom odvajanja dalmatinskih i slavonskih samostana, tako da je ona sredinom XVIII. stoljeca svedena u granice danasnje BiH, odnosno u one granice u koje je pod konac XVII. st. potisnuta turska vlast. Sredinom 19. stoljeca odvojili su se i hercegovacki franjevci.


Za cetiristoljetne osmanske vladavine franjevci su bili gotovo jedini izobrazeni ljudi u narodu.
sammo
Posts: 564
Joined: 16/12/2009 19:42

#43 Re: O Tomislavu i o Franjevcima

Post by sammo »

majstorina wrote:
sammo wrote:Kneza Muncimira naslijedio je oko 910. njegov sin Tomislav koji je vladao u doba prodiranja mađarskih konjanika, prema zapadnoj i južnoj Europi. Nakon osvajanja Panonske, Mađari su napali i Dalmatinsku Hrvatsku, ali Tomislav ih je u žestokim izravnim okršajima, te ratnim lukavstvima i zamkama potpuno razbio i uništio.

Teško poražene i ponižene ostatke Arpadove vojske, knez Tomislav stao je čistiti iz svoje kneževine. Tako je pobjednički ušao u Panonsku Hrvatsku, gdje ga je hrvatski narod oduševljeno dočekao kao svoga spasitelja, dok su razbijeni Mađari bježali preko Drave koliko su ih noge nosile.

Ta je pobjeda bila veoma važna za naš hrvatski narod, jer su se tada po prvi put spojili sjeverni i južni krajevi, od Drave do mora u jedinstvenu hrvatsku državu. Ona se je prostirala od Raše pa sve do Srijema, Drine i Zahumlja, a u njoj su bili i neretvanski otoci Vis, Brač i Hvar, te dalmatinski gradovi. Naime, Bizant je u to doba zbog opasnih bugarskih prijetnji sklopio savez s Tomislavom i za uzvrat mu je predao dalmatinske gradove. Hrvatska je tada imala 119 823 kvadratnih kilometara.

Širenjem Kneževine Hrvatske, jačala je i njezina vojna snaga. Tako je bizantski car Konstantin VII. Porfirogenet napisao u svojoj knjizi "O upravljanju carstvom" ("De administrando imperio"), da je za Tomislava "Hrvatska mogla dići 60 000 konjanika i 100 000 pješaka; da je imala 80 velikih brodova (sagena), na svakome do 40 mornara-ratnika, i 100 manjih brodova (kondura), na svakome 10-20 mornara-ratnika". Na brodovima je osim mornara-ratnika bilo i veslača.

U knjizi je car Konstantin također zapisao: "ni sagene ni kondure Hrvata ne polaze u rat ni protiv koga, osim ako ih netko napadne, nego s tim brodovima hrvatski trgovci plove od luke do luke po neretvanskom kraju i po dalmatinskom zaljevu sve do Venecije."

Godine 924. Bugari su napali Srbiju i porazili župana Zahariju, koji je potom s mnogo Srba pobjegao u Hrvatsku, gdje su zahvaljujući Hrvatima i Tomislavu spasili žive glave. Nažalost, Tomislav je i prije više puta spašavao Srbe od Bugara, što se je u kasnijim stoljećima pa sve do današnjih dana pokazalo kobnom greškom po hrvatski narod.


Zbog snažne države i vojske, te velikog rasta osobne moći i ugleda, mudri vladar Tomislav odlučuje kneževinu pretvoriti u Kraljevinu Hrvatsku. Tako je 925. okrunjen za hrvatskg kralja (rex Croatorum) uz blagoslov Svete Stolice i pape Ivana X.

Naglo jačanje Hrvatske nije odgovaralo bugarskom caru Simeonu, pa je on god. 926. poslao jaku vojsku, koju je kralj Tomislav "lijepo" dočekao i tako razbio da se malo koji bugarski vojnik vratio natrag u Bugarsku. Poraz bugarske vojske, u to doba jedne od najjačih u Europi, najbolji je dokaz hrvatskih vojnih snaga za vrijeme kralja Tomislava.

Kralj Tomislav je napravio velike stvari za hrvatski narod; osigurao je narodni i državni opstanak Hrvata, učvrstio je i ojačao razvitak trgovine i gospodarstva, te je snažno privukao dalmatinske gradove i otoke koji su se tako brže pohrvaćivali. Također je mudro sredio unutrašnje probleme, kad je čvrsto stao iza donesenih zaključaka o jedinstvenoj crkvenoj jurisdikciji.

Jednog od najvećeg i najslavnijeg velikana hrvatske povijesti, žestokog ratnika i prvog hrvatskog kralja Tomislava, naslijedio je god. 928. njegov mlađi brat Trpimir II.
Koji su ti izvori za ovo,osim Konstantina?Braća Grim? Hans Kristijan Andersen?
Nisu toliko bitni izvori, nego ono u sto vjerujes kad procitas vise izvora.
Kaligula I
Posts: 2239
Joined: 04/03/2011 18:46

#44 Re: O Tomislavu i o Franjevcima

Post by Kaligula I »

El_comadante wrote:
recimo Franjevci šta če u Bosni kada Bosna nije bila krščanska zemlja


Bosna je, u vremenu koje ovdje tretiramo, bila kršćanska zemlja. Drugo je pitanje koje kršćanske provinijencije. Zar ti sam naziv' bosanski krstjani' ništa ne govori? E sad što to nekome i zbog nečega ne odgovara to je druga stvar.
Gore ti je lijepo pojašnjeno što će tu Franjevci.
Kaligula I
Posts: 2239
Joined: 04/03/2011 18:46

#45 Re: O Tomislavu i o Franjevcima

Post by Kaligula I »

El_comadante wrote: .
dalje ako je ovde nekada bila država Bosna onda je logično to da su u njuoj živjeli Bosanci jel tako.
Zapitaj se je li nelogično što u švicarskoj žive Njemci, Francuzi i Talijani, a ne Švicarci kao nacionalnost?

onda kako nego u BiH može biti Hrvat ili Srbin kada Srbija nikada nije bila sa ove strane drine a Hrvatska odavno nije bila nezavisna država.

Kako u Americi neko može biti Talijan, Poljak, Njemac, a ona je znatno dalje tim narodima nego što je Bosna Srbima i Hrvatima. Još su uvjerljiviji primjeri Švicarske i Belgije.
Kaligula I
Posts: 2239
Joined: 04/03/2011 18:46

#46 Re: O Tomislavu i o Franjevcima

Post by Kaligula I »

El_comadante wrote: pa onda zašto je vođeno par krstaških ratova protiv Bosne.
Zatošto su okrenuli leđa Vatikanu, ali ne i kršćanstvu kako ti želiš predstaviti.

i kako recimo tumačiš da je Bosna bila do Zadra a da Hrvatska samostalna nikada niej držala veći dio Bosne
Kao obično vojno osvajanje.
Kaligula I
Posts: 2239
Joined: 04/03/2011 18:46

#47 Re: O Tomislavu i o Franjevcima

Post by Kaligula I »

El_comadante wrote: a djeca od Katarine su primila islam i mnoga vlastela isto tako.
Djeca su žrtva običnog ispiranja mozga. Bilo bi veće čudo da su postupili drugačije. Ne reče da su Osmanlije prethodno izvršili agresiju na 'tvoje kraljevstvo', da su 'ti' ubili kralja, rasturili plemstvo, prognali majku kraljicu, njenu djecu preveli na islam itd., itd.
Ja u tome ne vidim nikakvog kontinuiteta. Ti svakako vidiš pošto imaš potrebu opravdati neke povijesne događaje. I to nastojiš izvesti kroz rekonstrukciju povijesti.

Bosna kao država se spominje u 10 stolječu i nikada poslije nije mjenjala ime dok Hrvatska kao takva postoji 150-200 godina a bile su Dalmacija, Slavonija i Istra svaka za sebe. a bosna je bila jedinstvena.
Time što Bosna nije mijenjala ime ne dokazuje kontinuitet današnjih Bošnjak sa starom, jezgrenom Bosnom. Bitan je kontinuitet naroda. Hrvati ga imaju od stoljeća 7.-og.
A što se tiče bosanskih Hrvata tu su sva pitanja otvorena, uostalom kao i sa svim drugim u BiH. Kada se, i ako se, razjasne povijesna pitanja vezana za bogumilstvo, bosansko krstjanstvo, bosanski narod, stećke, vlahe, Ilire, prijelaz na islam it., itd., dobiće se odgovor i na pitanja i nejasnoće vezane za bh. Hrvate. A do tada neka bude kako jeste.
zonbirile
Posts: 11870
Joined: 09/10/2008 12:06

#48 Re: O Tomislavu i o Franjevcima

Post by zonbirile »

nosara wrote:
ČikaJosip wrote:Sa wikipedie.
Tomislavgrad je grad i općina u jugozapadnoj Bosni i Hercegovini, u sjeverozapadnoj Hercegovini. Duvno, stariji oblik Dumno, ima korijen svoga imena u ilirskoj riječi d´lmno - pašnjak, odnosno dalma (dëlma) - ovca. Ime Duvno za grad se upotrebljavalo tek u novije vrijeme. U rimsko doba bio je to Delminium, u vrijeme hrvatskih i bosanskih vladara - Županjac (po mjestu stanovanja upravitelja župe Duvno), za turske vladavine Sedidžedid (hrv. Nova tvrđava)[2] i Županj-potok, a u vrijeme Austro-Ugarske - Županjac.

Godine 1925. je kralj Aleksandar I. Karađorđević obilježio 1000. obljetnicu stvaranja hrvatskog kraljevstva tako što je Tomislavgrad nazvao po hrvatskom kralju Tomislavu, za kojeg se tradicionalno smatra da je okrunjen upravo na Duvanjskom polju godine 925. Taj je naziv Tomislavgrad zadržao sve do 1945. Оd 1945. do devedesetih godina 20. stoljeća opet se zove Duvno, da bi na kraju bilo vraćeno ime Tomislavgrad.
A ne vidim problem u tome da Hrvati u BH daju imena ulica po hrvatskim velikanima ma od kuda oni bili jer Hrvati u BH i u Hrvatskoj jesu jedan narod. Ma kako to ti nastojao prekrajanjem povjesti prikriti.
Samo u kontekstu teze da smo svi mi juzni slaveni jedan narod... inace, nema podloge... Mada je opste prihvaceno...
----------------------------------------------------------------
lupa se svašta,ali ipak,ne stoji da baš jedan segment nekog xy etnosa prihvati novu vjeru i sada se tvrdi da je to bio neki posebni separat bosne,pao s marsa i bitisao ovde čekajući dolazak osmanlija. :-)
Agic Nurija
Posts: 821
Joined: 22/06/2007 09:23

#49 Re: O Tomislavu i o Franjevcima

Post by Agic Nurija »

Ne znam da li sam u nekom od mojih postova pominjao moj sukob, (negdje početkom osamdesetih prošlog stoljeća) sa "komitetom općinskim", a povodom natpisa na mom autu (strana registracija) velikim lijepljenim slovima TVRTKO PRVI KOTROMANIĆ. Pozvan sam tom prilikom na razgovor neugodan, gdje mi je pred grupom nakostriješenih milicionera naređeno da ostružem taj propagandni natpis. Jedna od opaski druga komandira milicije bila je da u socijalizmu nema forsiranja kraljeva i bla, bla, bla....
Tri godine poslije dobio sam sina i dao mu ime Tvrtko. Rodni list sam poštom poslao na ime komandira milicije u mojoj ćaršiji. Reakcija je bilo, ali iza leđa....
Ovo pominjem u kontekstu posrbljavanja i pohrvaćivanja bosanskih nacionalnih prostora, koji su naravno proglašeni "muslimanskim", dakle nepostojećeg naroda....

Ništa novo u historiji "velenaroda sa strana bosanskih", da se proture carevi lazari i carice milice i ko zna kakvi sve manastirski puzavci svecima ili nosiocima nacionalnih titula, a tomislava, zvonimira, trpimira i ostalih djeda mrazeva pune su u međuvremenu i slikovnice za predškolsku mladež diljem veledržave, ove ili one, svejedno.

Ipak ne zaboravite: Bosna se konačno probudila i više nema povratka u tisućljećni san kamenih spavaća.
Mi Bosanci ne treba da izmišljamo stvarnost. Samo da vratimo ono što nam je podlo, a i nasilno oteto od naše "južnosavenske braće"......
El_comadante
Posts: 9021
Joined: 10/05/2007 13:38
Location: Sarajevo

#50 Re: O Tomislavu i o Franjevcima

Post by El_comadante »

Kaligula I imam osječaj da imaš pravo nisko mišljenje o Islamu i bolje je onda da o tome negovorimo. dalje kraljica Katarina je bila Bosanska kraljica a ne Hrvatska. a po momo mišljenju zbog prelaska tadašnjih Bosanaca na Islam stiče se dojam da je njima bio mnogo bliži Islam nego Krščanstvo a nešo na tu temu voro i Mustafa Imamović u knjizi Bosna kroz historiju. e sad je izgleda problem kod tebe u islamu jer nakon prelaska na islam tebi prestaju biti kao narod ali eto nečemo više o Islamu. a Švicarsku nemožeš porsiti u tom nekom kontekstu jer Švajcarska kao ovaka postoji vrlo mali vremenski period a i sam si rako da su se ljudi u Bosni zvali Bosanski Krstjani dakle Bosanski a ne Hrvatski ili Srpski. i sad opet idemo u pravcu tome da što su primili Islam za tebe prestali biti Bosanci. dakle Bosanski krstjani su postojali i u nekom obliku postoji nasljednici tih ljudi dakle samim tim i Bosanski. a de mi rece tumačenje da do dolaska A-U po popisima stanovništva nije bilo Hrvata i Srba a mnoge knjige o tome govore kao npr. Mustafa Imamović u gore spomenutoj knjizi.
Post Reply