Nacija - zajednička sudbina

[JoseMujica]

ispričavam se...pogrešno sam to protumačio jer se grozim do toga kada ljudi nečij rad, znanje ili mišljenje vezuju za rasu, vjeru ili narodnost ....pogotovu mišljenje...il je ispravno ili nije pa argumentiraj....kao argument prihvatam i da neko pošteno kaže ...hebe mi se ili ne interesuje me, a ne da je taj jevrej ili bilo šta drugo

poz

[HZArnel]

ispričavam se...pogrešno sam to protumačio jer se grozim do toga kada ljudi nečij rad, znanje ili mišljenje vezuju za rasu, vjeru ili narodnost ....pogotovu mišljenje...il je ispravno ili nije pa argumentiraj....kao argument prihvatam i da neko pošteno kaže ...hebe mi se ili ne interesuje me, a ne da je taj jevrej ili bilo šta drugo

poz

ma ok je

[Nezbilj]

ispričavam se...pogrešno sam to protumačio jer se grozim do toga kada ljudi nečij rad, znanje ili mišljenje vezuju za rasu, vjeru ili narodnost ....pogotovu mišljenje...il je ispravno ili nije pa argumentiraj....kao argument prihvatam i da neko pošteno kaže ...hebe mi se ili ne interesuje me, a ne da je taj jevrej ili bilo šta drugo

poz

Koliko god to bilo kontra modernom ljevičarskom poimanju kolektivni identiteti pojedinaca i te kako utiču na sve aspekte njihovog života i time učestvuju u istoriji i sudbini kolektiviteta. Tvrditi da način razmišljanja nema veze sa identitetom kolektiviteta je besmisleno. Način razmišljanja svakog pojedinca u kolektivitetu uslovljen je njihovim kolektivitetom jer kolektivitet diktira kulturu iz koje proizilaze mnogi drugi aspekti života od porodice, načina ponašanja, politike, filozofije te razmišljanja o drugima van tog kolektiviteta. Sudbine pojedinaca i te kako su vezane za njihove kolektivitete. Od kolektiviteta zavisi njihova mogućnost obrazovanja, putovanja, rada, blagostanja ili bjede, rata, mira i cjelokupnog životnog prosperiteta i sreće. Dakle ako obrnemo malo stvari skoro da možemo reći da je skoro sve u životu pojedinca uslovljeno njegovim kolektivitetom i da je njegov individualizam u razmišljanju i načinu života te opredjeljenjima strogo limitiran..

[JoseMujica]

ispričavam se...pogrešno sam to protumačio jer se grozim do toga kada ljudi nečij rad, znanje ili mišljenje vezuju za rasu, vjeru ili narodnost ....pogotovu mišljenje...il je ispravno ili nije pa argumentiraj....kao argument prihvatam i da neko pošteno kaže ...hebe mi se ili ne interesuje me, a ne da je taj jevrej ili bilo šta drugo

poz

Koliko god to bilo kontra modernom ljevičarskom poimanju kolektivni identiteti pojedinaca i te kako utiču na sve aspekte njihovog života i time učestvuju u istoriji i sudbini kolektiviteta. Tvrditi da način razmišljanja nema veze sa identitetom kolektiviteta je besmisleno. Način razmišljanja svakog pojedinca u kolektivitetu uslovljen je njihovim kolektivitetom jer kolektivitet diktira kulturu iz koje proizilaze mnogi drugi aspekti života od porodice, načina ponašanja, politike, filozofije te razmišljanja o drugima van tog kolektiviteta. Sudbine pojedinaca i te kako su vezane za njihove kolektivitete. Od kolektiviteta zavisi njihova mogućnost obrazovanja, putovanja, rada, blagostanja ili bjede, rata, mira i cjelokupnog životnog prosperiteta i sreće. Dakle ako obrnemo malo stvari skoro da možemo reći da je skoro sve u životu pojedinca uslovljeno njegovim kolektivitetom i da je njegov individualizam u razmišljanju i načinu života te opredjeljenjima strogo limitiran..

slažem se sa navedenim razmišljanjem, osim ovog na kraju da je opredjeljenje strogo limitirano. I to je moguće, ali samo kao jedan od mogućih ishoda. Isto tako opcija može biti obrnuta, a to je da čovjek time gubi onu autocenzuru koju nameće prihvaćenost u društvu...evo probajte pogledati vijesti na raznim bh. tv stanicama i vjerujte bićete zapanjeni količinom autocenzure koju novinari sami sebi nameću....isto je tako u akademskim radovima.

ja bih sve ovo skratio na - uslovljeno iskustvom - jer iskustvo uopšteno opisuje sve ovo i time se nikome ne ljepe etikete. Realno najjači radovi o nacionalizmu u Evropi su napisani od strane autora koji jesu bili porijeklom Jevreji (npr. Gellner, Hobsbawm) i zasigurno je ovim autorima sama tema bila privlačna zbog životnog iskustva koje su imali sa evropskim nacionalizmima (obavezno pročitati: Hana Arendt: Izvori totalitarizma). Naravno, bar po meni to šta su ti ljudi bili ne umanjuje njihov naučni rad. Npr. Hobsbawm, koji potiče iz jevrejske porodice se deklarirao kao Britanac i komunista i prezirao je cionistički pokret. Tako da bi za njega bilo čak i pogrešno reći Jevrej.

To su sada neki različiti nivoi ideniteta, ono kako se mi vidimo i kako nas drugi vide. Ja npr. potičem iz muslimanske porodice, ali sam ateista. Sad ja mogu od srca reći da sam Kinez, ali kad neka dilajla pročita šta napišem i vidi ime iznad naslova, logikom prikaza Kišovog citata, će reći (posebno ako ono šta napišem se ne uklapa u željenu sliku) da su moji stavovi pisani iz "muslimanskog ili bošnjačkog ugla", iako se ja nikada neću deklarirati tako, niti imam ikada namjeru zastupati bilo čije političke stavove u npr. akademskoj raspravi.
Jednom je dobro rekao moj jedan profesor da smo svi mi koji smo ostali vjerni R BiH ustvari "politički Muslimani", bez obzira kako se zovemo, deklariramo ili u šta vjerujemo, gledano iz ugla Radovanove bratije. I stvarno jeste tako jer su ljude ubijali i protjerivali lijepeći im etiketu da su Muslimani ili Hrvati...sigurno nisu nikoga pitali: E ti jesil možda glasao za Reformiste? E dobro ti ostani. Ovo je ustvari pravo evropsko jevrejsko iskustvo koje je dosta ljudi u BiH iskusilo samo zbog toga što im je neko nalijepio određeni, nepoželjni izmišljeni politički identitet.

Što se ovih ljudi tiče ta činjenica da se nisu uklapali u poželjnu kulturnu matricu daje im poziciju da sam fenomen jasno vide i dobro ga opišu. Što se teme nacionalizma tiče Ernest Gellner je vrh i preporučujem svima njegovu knjigu "Nacije i nacionalizam"

[cyprus]

Nacija - fiktivni, izmišljeni pojam.

Ako znamo šta je pripadnost državi, a šta je pripadnost nekom etnicitetu, koji q tu treba predstavljat nacionalnost? Mješavinu jednog i drugog?

A.Giddens je to najbolje objasni nazivajući etniju "nacijom bez države", naslanjajući se na E. Gellnerovu definiciju ideal tipa nacionalizma, odnosno konačnog cilja svake nacionalne ideologije jeste"da se kulturne i političke granice poklapaju" po obrascu "jedna kultura - jedna država". Time etnija jeste nacija-država u procesu nastajanja jer cilj svake nacionalne ideologije jeste država. Etniju isto tako nazivaju i "političkim narodom", tj. narodom sa političkom samosvjeti o sebi.

kod amera i engleza nacija i država su praktično sinonimi jer kada govore onaciji, govore o državi. Pojam etnija pojavljuje se 60tih i 70-tih godina u naučnim radovima, prije svega etnografiji i antropologiji, te politiologiji, da bi se opisale kulturne grupacije koje nacija-država nije uspjela asimilirati u službeni kulturni kod. npr. na prostoru Balkana su nestale (sada bi rekli etničke skupine) Vlaha, Cincara, Karavlaha, Morloha itd. jer su asimilirane u okvire srpskog i hrvatskog nacionaliteta.

Čak i danas možemo vidjeti u BiH ove procese npr. kako polagano nestaju Romi, koji dok pređu na sjedilački način života bivaju asimilirani unutar bošnjačkog, hrvatskog ili srpskog etniciteta.

Ovo boldirano je prvo nemoguće, a drugo gotovo svaki takav pokušaj i stremljenje ima katastrofalne posljedice...

Ja zastupam mišljenje po kome etnija nema baš puno veze sa državom. U principu, svaka država je multietnička, više ili manje. Niti jedna država ne pripada isključivo jednom narodu. Zato me nervira uvijek kad čujem nešto o ''narodima bez svoje države''. Kakvi su to narodi? Često se navode Kurdi, Romi itd. Pa zar Republika Turska nije država i Kurda? Zar bh Romi nemaju državu u vidu Bosne i Hercegovine? Drugo je već pitanje kakva prava pojedini narodi imaju unutar pojedinih država, međutim to je već više pitanje ljudskih prava, nego diskusije o identitetu... Naravno, mnogi narodi nemaju državu u kojoj njihov etnos predstavlja većinu. Nastojanja za stvaranjem takvih država su uvijek nacionalistička, a često imaju i elemente fašizma, jer se za tako nešto treba obezbjediti i prostor, a to se uglavnom ne može ostvariti miroljubljivim metodama. Naravno, i svaka država je svakom njenom narodu obavezna obeznjediti sve potrebno za njegov opstanak, održavanje identiteta, određena politička prava itd.

Iz aspekta svega navedenog, meni i dalje nije jasno kako se u sve to uklapa nacija... Da li su nacije oni narodi koji su uspjeli sebi napraviti državu? Ako jeste to tako, onda se postojanje tzv. višenacionalnih država kosi sa tom definicijom... Dakle, prema mom shvatanju postoje države (njih skoro 200) i postoje narodi ili etnije (njih više hiljada). Ako postoje i nacije, koliko njih ima?

[JoseMujica]

Nacija - fiktivni, izmišljeni pojam.

Ako znamo šta je pripadnost državi, a šta je pripadnost nekom etnicitetu, koji q tu treba predstavljat nacionalnost? Mješavinu jednog i drugog?

A.Giddens je to najbolje objasni nazivajući etniju "nacijom bez države", naslanjajući se na E. Gellnerovu definiciju ideal tipa nacionalizma, odnosno konačnog cilja svake nacionalne ideologije jeste"da se kulturne i političke granice poklapaju" po obrascu "jedna kultura - jedna država". Time etnija jeste nacija-država u procesu nastajanja jer cilj svake nacionalne ideologije jeste država. Etniju isto tako nazivaju i "političkim narodom", tj. narodom sa političkom samosvjeti o sebi.

kod amera i engleza nacija i država su praktično sinonimi jer kada govore onaciji, govore o državi. Pojam etnija pojavljuje se 60tih i 70-tih godina u naučnim radovima, prije svega etnografiji i antropologiji, te politiologiji, da bi se opisale kulturne grupacije koje nacija-država nije uspjela asimilirati u službeni kulturni kod. npr. na prostoru Balkana su nestale (sada bi rekli etničke skupine) Vlaha, Cincara, Karavlaha, Morloha itd. jer su asimilirane u okvire srpskog i hrvatskog nacionaliteta.

Čak i danas možemo vidjeti u BiH ove procese npr. kako polagano nestaju Romi, koji dok pređu na sjedilački način života bivaju asimilirani unutar bošnjačkog, hrvatskog ili srpskog etniciteta.

Ovo boldirano je prvo nemoguće, a drugo gotovo svaki takav pokušaj i stremljenje ima katastrofalne posljedice...

Ja zastupam mišljenje po kome etnija nema baš puno veze sa državom. U principu, svaka država je multietnička, više ili manje. Niti jedna država ne pripada isključivo jednom narodu. Zato me nervira uvijek kad čujem nešto o ''narodima bez svoje države''. Kakvi su to narodi? Često se navode Kurdi, Romi itd. Pa zar Republika Turska nije država i Kurda? Zar bh Romi nemaju državu u vidu Bosne i Hercegovine? Drugo je već pitanje kakva prava pojedini narodi imaju unutar pojedinih država, međutim to je već više pitanje ljudskih prava, nego diskusije o identitetu... Naravno, mnogi narodi nemaju državu u kojoj njihov etnos predstavlja većinu. Nastojanja za stvaranjem takvih država su uvijek nacionalistička, a često imaju i elemente fašizma, jer se za tako nešto treba obezbjediti i prostor, a to se uglavnom ne može ostvariti miroljubljivim metodama. Naravno, i svaka država je svakom njenom narodu obavezna obeznjediti sve potrebno za njegov opstanak, održavanje identiteta, određena politička prava itd.

Iz aspekta svega navedenog, meni i dalje nije jasno kako se u sve to uklapa nacija... Da li su nacije oni narodi koji su uspjeli sebi napraviti državu? Ako jeste to tako, onda se postojanje tzv. višenacionalnih država kosi sa tom definicijom... Dakle, prema mom shvatanju postoje države (njih skoro 200) i postoje narodi ili etnije (njih više hiljada). Ako postoje i nacije, koliko njih ima?

zato nacionalizam i vodi katastrofi....evo ti primjera jugos(f)ere

ovo drugo je usko vezano sa ovim prvim...etnija nema veze sa državom, ali etnija jeste politički narod, odnosno kultura sa razvijenom nacionalnom ideologijom, a nacionalizam(u smislu ideološkog cilja) nije ništa drugo već težnja stvaranju države za istu. Nema nacionalizma ili kako sada imaju modernu kovanicu "etnonacionalizma" (Baski, Kurdi, Irci, Flamanci) bez težnje za sopstvenim političkim prostorom (čitaj državom)

R. Turska je država Turaka, a to su svi oni koji imaju turski pasoš. Ovdje je doslovno preuzet francuski model. E sad povuci paralelu između Kurda i sjevernoafričke populacije u FR. Imaš "naš" pasoš ti si samo to i ima da govoriš propisani jezik i poštuješ od države propisane standarde. Sve što se ne uklapa ima pendrek, zatvor i nogatrans. Nacionalizam u radikalnom obliku jeste nacizam (jedna kultura - jedna država, a ako se potrefi i eine Fuhrer)

A nacije jesu narodi koji su samo imali pazi sad, ne sreću, već elite sa ekonomskom bazom (čitaj lovom i interesom) da u određenim historijskim okolnostima naprave sebi (elitama) državu, koja će štititi njihov kapital. Sve ostali šupljikati tipa egalite-fratelite-liberte je ubleha za široke narodne mase, kako bi se mobilizirale da ginu za "našu" stvar.

I u pravu si 100% da je 99% današnjih država-nacija ustvari multietnična. Etnija se kao pojam i pojavljuje dosta kasno (u rječnicima engleskog i španskog tek početkom 70-tih) i to kao rezultat rada antropoloških istraživanja koja su pokazala da postoje grupe ljudi koje nisu asimilirane u dominantni kulturni kod (što je sam udarac na službene politike država-nacija)

evo kako u engleskom definišu pojam:

The terms ethnicity and ethnic group are derived from the Greek word ἔθνος ethnos, normally translated as "nation." The terms refer currently to people thought to have common ancestry who share a distinctive culture.

E sada mi trenutno kao globalno društvo imamo problem koji je usko vezan za priču o ljudskim pravima i njihovo sve veće aktualiziranje kroz globalna i lokalna zakonodavstva, a to je da su upravo ljudska prava otvorila prostor malim i do tada marginaliziranim ( i često potlačenim) etničkim grupama da traže jednaka prava za svoju kulturu u ili van okvira matične nacije-države, pa se ovaj problem rješava na razne načine: 1. daljnjom represijom; 2. kulturnom autonomijom; 3. političkom autonomijom (u okviru iste države); 4. stvaranjem nove države.

I u ovom procesu nema jednakih rješenja, već je sve podređeno makjavelističkom političkom pragmatizmu. I vjeruj, nema šta nisam pročitao na ovu temu i jednako sam zbunjen kao i prije jer nema pravila

[HZArnel]

E sada mi trenutno kao globalno društvo imamo problem koji je usko vezan za priču o ljudskim pravima i njihovo sve veće aktualiziranje kroz globalna i lokalna zakonodavstva, a to je da su upravo ljudska prava otvorila prostor malim i do tada marginaliziranim ( i često potlačenim) etničkim grupama da traže jednaka prava za svoju kulturu u ili van okvira matične nacije-države, pa se ovaj problem rješava na razne načine: 1. daljnjom represijom; 2. kulturnom autonomijom; 3. političkom autonomijom (u okviru iste države); 4. stvaranjem nove države.

Nacija je vec arhivirana i progutana ideja,sto se tice zapada,bar koliko ja vidim.Upravo citam knjigu od Urlicha Beck-a (Greske globalizacije,odgovori na globalizaciju)gdje on danasnje drustvo opredjeljuje kao transnacionalno.Koncept nacionalizma,s ekonomskog vidika,je,u danasnjem vaktu,poptuno neodrziv i nekonkurentan,iz razloga sto danasnji koncept (su)zivota temelji na ekonomskoj paroli max. proizvodnju uz minimalnu izgubu,te bi bilo kakav nacionalizam u kali vec bio zatrt,ako ni zbog ceg drugog(a mnogo je objektivnih razloga),onda bar radi toga jer su nacionalisti uskraceni za jedan ili vise trgova.
Takodje on(Beck)tvrdi da nacionalizam nije moguc zbog (relativno)malog prostora gdje zivimo(zemlja).On tvrdi da je nacija(u odnosu na kozmopolitizam)zatvoren prostor,koji je "tlacan(citaj ugnjetavan)" kozmopolitizma i da je,s obzirom na "guzvu"informacija(i drugih izvora kapitala) koje putuju po zemlji,nemoguca,odnosno nedugorocna.
On kaze,takodje,da svijetom upravlja kapital i svjetski koncerni koji onemogucaju odvajanje/izdvajanje jedne nacije,zasebno,i njeno samostalno funkcionisanje.
Sto se kulture tice,nju opredjeljuje kao teznju ka jednoj zajednickoj "pankulturi",argumentirajuci je animiranim filmom Mikey Mouse ili "McDonaldizacijom svijeta",u sustini definise tu kulturu kao okvirno svjetsku etiku sa primjesama domaco-nacionalne sustine,koja je,po njegovom misljenu,nuzna za opstoj tih tvrtki,koje drze svijet.
Ukratko,ulazimo u svijet liberalizma,gdje vise nije vazno ko je koje nacionalnosti,nego koliko je/su jeftina radna sila,koja se ionako postepeno automatizira,te nam preostaje samozastita jedino prateci trend i usposobljavajuci ljude za rad u tercijarnom i kvartarnom sektoru.
Paranoicno,al' se u velikoj mjeri slazem.
editovat se moram:napisao sam "maksimizirati proizvodnju a minimirati potrosnju",sto nije tacno,naravno,-minimizirati gubitke

[Rossetti]

Da li je ovaj proces podjele kolektiviteta u BiH ireverzibilan ili postoji način ponovnog povezivanja naših sudbina unutar BiH kao države? Koje su to istorijske okolnosti koje eventualno mogu uticati na ovo? Koji su mogući scenariji?

1. S obzirom da ljudi o tome odlučuju, teško da to nije ireverzibilan proces.
2. Misliš buduće okolnosti?

[Mjesanac]

pogledati primjer drugih višenacionalnih zemalja, belgija, v. britanija, švicarska, negdje u tim okvirima bit će i bih, naravno za to treba vremena, nisu ni oni uredili države postali preko noći .

neznam ste culi kad za onu?
"Red moze uspostaviti samo aktivna sila"jedna od omiljenih nacionalistickih parola.
Netreba nama savez federacija,nikakav gheto niti kakvi ravnopravni i konstitutivni entiteti,ono cemu Bosna treba da tezi je jednonacionalna sekularna drzava.

ako će ta nacija biti hrvati, ja se slažem...

evo ga care samo za tebe, da mozes sanjariti

[Woody]

A, evo i tebi care da se probudiš:

[nosara]

A, evo i tebi care da se probudiš:

Sta je poruka...?

[Woody]

A, evo i tebi care da se probudiš:

Sta je poruka...?

Poruka je da je OVO realnost 15 godina poslije "domovinskog/obrambenog" rata. Možemo mi pričati o jedinstvu nacija, BH nacionalnosti, multietničnosti, ali jbg ove boje pokazuju drugo.

[JoseMujica]

aferim ...svaka iole ozbiljnija rasprava se završava sa Nož, žica....

[nosara]

A, evo i tebi care da se probudiš:

Sta je poruka...?

Poruka je da je OVO realnost 15 godina poslije "domovinskog/obrambenog" rata. Možemo mi pričati o jedinstvu nacija, BH nacionalnosti, multietničnosti, ali jbg ove boje pokazuju drugo.

Ova mapa je irelevantna, a trenutno stanje je izazov za buducnost...

[bokakotorska]

Poruka je valjda i-YU

Pod narodom se podrazumeva onaj skup ljudi koji zivi u istoj drzavi. Ti ljudi cine jednu zajednicu jer su svi istoj vlasti podcinjeni. To ne znaci da izmedju njih ne moze biti jos i neke intimnije veze, po krvi, po veri, po jeziku... Naprotiv svaka drzava se stara da kod svojih podanika takve veze ucvrsti ili cak stvori ali ma koliko one bile potrebne sa gledista prakticne politike, one u pojmu naroda nisu predpostavljene. Jedan narod moze biti sastavljen od razlicitih plemena, koja su podeljena izmedju sebe jos i raznim verama. Sve dotkle god taj konglomerat stoji pod istom vlasti, on cini jedan narod.

Od pojma naroda treba razlikovati pojam narodnosti, a da bi se to moglo uciniti, treba biti nacisto sa tim sta je narodnost....

U stvari narodnost je jedna vrsta duhovnog srodstva, koje se odrzava putem psiholoskog nasledjivanja. To duhovno srodstvo moze biti rezultat krvne zajednice ali ne mora. Ista religija, isti jezik, ista politicka proslost, mogu i kod ljudi razne krvi stvoriti moralni tip, koji se prenosi s kolena na koleno. Od naroda narodnost se razlikuje kao duhovno istorijska zajednica od formalno pravne zajednice.

Narod predpostavlja jednu zajednicku vlast kojoj su svi njegovi clanovi potcinjeni, -

narodnost predpostavlja jednu zajednicku svest, koja se kao nasledjena javlja kod svih njenih clanova.

Clanovi jednog naroda spojeni su vise mehanicki, jednom vrstom spoljasnjeg pritiska.
Clanovi iste narodnosti spojeni su iznutra, duhovnim vezama.

Ipak zato narodnost se ne protivstavlja narodu kao slobodna zajednica - prinudnoj.

Narod jeste prinudna zajednica ali narodnost nije slobodna zajednica.

Clanovi iste narodnosti upuceni su jedni na druge nasledjenim duhovnim osobinama, koje ne zavise od njihove volje. Njihova zajednica se ne osniva na jednom aktu volje, kao sto se na primer jedno ugovorno udruzenje osniva.
Kao i narod, tako je i narodnost jedna nuznost za svoje clanove. Ali dok je narod pravna, dotle je narodnost istorijska nuznost.

Ovo je smislio neki ministar iz tamnice naroda....
Pardon, daleke 1922 jos nije bio ministar

[Rossetti]

Clanovi jednog naroda spojeni su vise mehanicki, jednom vrstom spoljasnjeg pritiska.
Clanovi iste narodnosti spojeni su iznutra, duhovnim vezama.

Ipak zato narodnost se ne protivstavlja narodu kao slobodna zajednica - prinudnoj.

Narod jeste prinudna zajednica ali narodnost nije slobodna zajednica.

Clanovi iste narodnosti upuceni su jedni na druge nasledjenim duhovnim osobinama, koje ne zavise od njihove volje. Njihova zajednica se ne osniva na jednom aktu volje, kao sto se na primer jedno ugovorno udruzenje osniva.
Kao i narod, tako je i narodnost jedna nuznost za svoje clanove. Ali dok je narod pravna, dotle je narodnost istorijska nuznost.

Upravo obrnuto, jedan narod je spojen iznutra radi bolje organizovanosti i napretka a etnicitet je skup ljudi sličnog kulturološkog nasleđa koji su tokom istorije spojeni kao rezultat spoljašnjeg pritiska radi mehaničke tj instinktivne odbrane samih sebe a kroz izolaciju od drugih grupa ljudi čime je i dolazilo do nastajanja relativno različitih kulturoloških grupa ljudi takozvanih etničkih grupa.

Od te 1922. do danas je postalo vrlo jasno da pripadnici jednog etniciteta nisu svi istih duhovnih osobina i daleko od toga da je etnicitet nužnost.

[bokakotorska]

...a etnicitet je skup ljudi sličnog kulturološkog nasleđa koji su tokom istorije spojeni kao rezultat spoljašnjeg pritiska radi mehaničke tj instinktivne odbrane samih sebe a kroz izolaciju od drugih grupa ljudi...

...i daleko od toga da je etnicitet nužnost.

[Rossetti]

...a etnicitet je skup ljudi sličnog kulturološkog nasleđa koji su tokom istorije spojeni kao rezultat spoljašnjeg pritiska radi mehaničke tj instinktivne odbrane samih sebe a kroz izolaciju od drugih grupa ljudi...

...i daleko od toga da je etnicitet nužnost.

Ako citiraš nečije reči onda bar napiši i neki komentar da ne bih morao da zamišljam šta si hteo da kažeš.

Ova dva citata su odgovor na dve različite, odvojene teme.
U prvom se radi o nastanku etniciteta u daljoj istoriji a u drugom o etnicitetu danas tj o konačnom prestanku nužnosti etniciteta jer je danas jedina ljudska "nužnost" (tj potreba) sloboda i što viši standard ekonomije a samim tim i života što dalje jedino zavisi od države tj nacionalnosti.

[Nezbilj]

Da li je ovaj proces podjele kolektiviteta u BiH ireverzibilan ili postoji način ponovnog povezivanja naših sudbina unutar BiH kao države? Koje su to istorijske okolnosti koje eventualno mogu uticati na ovo? Koji su mogući scenariji?

1. S obzirom da ljudi o tome odlučuju, teško da to nije ireverzibilan proces.
2. Misliš buduće okolnosti?

2. Da mislim na moguće buduće okolnosti i scenarija koji bi eventualno mogla kanalisati procese formiranja nacionalnog identiteta u BiH.

1. Pokušaću nabacati par teza vezano za tvoj komentar.

Ako pogledamo proces formiranja američke nacije onda vidimo da je moguće uz pomoć države (vještački) stvoriti naciju kao formu pripadnosti i identiteta. I sve druge nacije novog svijeta (Kanada, Australija, Južna Amerika, Novi Zeland) svijedoče u prilog mogućnosti stvaranja nacije u vremenskom okviru od nekoliko generacija. Međutim ok to je novi svijet u kojem su vladala nova pravila.

Ako npr. pogledamo njemačko ili francusko govorno područje onda opet vidimo da su i tu nastale različite etničke (Njemačka, Austrija, Francuska) i multietničke države (Švicarska, Belgija). Nacije poput španske i britanske također su samo hibrid više etniciteta sa posebnim jezicima i kulturama opet uokvirenih dominantnom državnom silom i jezičkom te kulturnom standardizacijom (engeski i kastilijanski jezik itd).

Srpska, hrvatska i bošnjačka nacija u BiH su se stvarale kroz prije svega politički proces u 19. i 20. vijeku. Međutim taj proces uključuje suverenu BiH državu tek u zadnjih 20 godina. Dakle ukoliko državu i političke procese uvažimo kao faktore koji snažno utiču na proces formiranja nacionalnih identiteta imamo li osnove i dalje smatrati procese formiranja nacionalnih identiteta završenim? Bošnjački nacionalni identitet formirao se munjevito tokom samo 20 godina. Činjenica jeste da je samo promjenjen naziv već poslojećeg identiteta bosanskih Muslimana ali ipak svijedoči o otvorenosti i dinamici procesa stvaranja kolektivnih identiteta.

Naravno ratne okolnosti posebno intenzivno tiču na ovaj proces.

U isto vrijeme svjedoci smo procesa koji se odvijaju u Sandžaku gdje crnogorski dio prvo prihvata Bošnjaštvo a zatim se nakon osamostaljenja prešaltava većinom na crnogorstvo. U isto vrijeme Crnogorci potpuno raskidaju ideološku vezu sa srpstvom dok nekadašnji bosanski Srbi u potpunosti odbacuju bosanski identitet. Također među BH Hrvatima vidimo političku segragaciju između bosanske i hercegovačke političke struje koja možda može vremenom imati i svoje ideološke konsekvence.

Ako znamo da je hrvatska nacionalizacija BH Hrvata nastupila tokom prvih 20 godina AU vladavine u BiH podstaknuta direktnim političkim i materijalnim interesima što je u dobroj mjeri istina i za islamizaciju BH muslimana odnosno Bošnjaka zašto trenutne okolnosti kao i mogući budući scenariji ne bi mogli biti osnova za neke nove koncepte identiteta?

Koliko je realna opstojnost i kompaktnost bošnjačkog identiteta u uslovima dalje sekularizacije i jačanja države BiH? Koliko je realna opstojnost i kompaktnost hrvatskog identiteta u BiH imajući u vidu vezanost bosanskih Hrvata za sudbunu Bošnjaka i države BiH i vezanost Hercegovačkih Hrvata za Hrvatsku? Koliko je održiva politička kompaktnost istočne i zapadne RS u narednom periodu? Dakle koliko društvene, sigurnosne, političke, ekonomske, geografske i demografske okolnosti mogu uticati na stvaranje i rastakanje nevidljivih veza među grupama i pojedincima u našoj zemlji?

Dakle pitanje je koliko je sistem tri konstitutivna naroda u BiH dugoročno održiv. Šta je sa potencijalnom nacionalizacijom svih onih koji nisu obuhvaćeni postojećim političkim i nacionalnim etiketama? Šta je sa državom BiH i njenim potencijalom za nacionalizaciju cjelokupnog patriotskog bloka?

Eto to su moja pitanja...

[bokakotorska]

Reagujes na pisanje coveka o Narodu i Narodnosti sa komentarom o Etnicitetu - pritom ne odredivsi cemu bi taj etnicitet trebao odgovarati, Narodu ili Narodnosti. Ili je to pak nesto novo ?

No svejedno pocinjes komentar sa Upravo obrnuto, da bi zatim u dve recenice dao kontradiktoran iskaz ne obrazlazuci to nicim.

Malo tesko za pratiti, nista vise ni manje, otud i cudjenje.

Drugim postom zapravo priznajes da famozni etnicitet zapravo nastaje silom prilika ali naglasavas da je to sada, danas – etnicitet, narod ili narodnost – potpuno nepotrebno, jerbo ljudima danas treba samo nesto novca i slobode.

Svi cemo se sloziti da oba pomenuta treba ali bih dodao da im je novaca i slobode vazda falilo, barem kada govorimo o nasim ljudima, Jugoslovenima – jednako kao i danas.
Mozda danas i ponajvise s obzirom da ovako jadno davno stajali nisu.

Sve u svemu nisam siguran da je ista obrnuto od ovoga sto covek napisa odavno, dakle 1922ge.

[Nezbilj]

Reagujes na pisanje coveka o Narodu i Narodnosti sa komentarom o Etnicitetu - pritom ne odredivsi cemu bi taj etnicitet trebao odgovarati, Narodu ili Narodnosti. Ili je to pak nesto novo ?

No svejedno pocinjes komentar sa Upravo obrnuto, da bi zatim u dve recenice dao kontradiktoran iskaz ne obrazlazuci to nicim.

Malo tesko za pratiti, nista vise ni manje, otud i cudjenje.

Drugim postom zapravo priznajes da famozni etnicitet zapravo nastaje silom prilika ali naglasavas da je to sada, danas – etnicitet, narod ili narodnost – potpuno nepotrebno, jerbo ljudima danas treba samo nesto novca i slobode.

Svi cemo se sloziti da oba pomenuta treba ali bih dodao da im je novaca i slobode vazda falilo, barem kada govorimo o nasim ljudima, Jugoslovenima – jednako kao i danas.
Mozda danas i ponajvise s obzirom da ovako jadno davno stajali nisu.

Sve u svemu nisam siguran da je ista obrnuto od ovoga sto covek napisa odavno, dakle 1922ge.

U svom uvodu posta sam rekao da ću pokušati "nabaciti par teza" što sam i pokušao uraditi. Moj post nije vodio nikakvom konkretnom zaključku niti ima logički slijed. Samo sam pokušao otvoriti raspravu dotaknuvši više tema.

Što se tiče termina etnicitet, narod, nacija i narodnost tu je situacija po meni relativo jasna. Nacija bi odgovarala onome što ti podrazumjevaš pod narodom, a etnicitet je ono što ti definišeš kao narodnost. Dakle nacija je pojam povezan sa državom, a etnicitet pojam povezan sa porijeklom. I jedan i drugi pojam se kada su u pitanju BiH kolektiviteti preklapaju obzirom da su Bošnjaci, Srbi i Hrvati u isto vrijeme i etniciteti i nacije i narodi i narodnosti. Svi ovi pojmovi se u principu koriste kao sinonimi i ja ih lično također posebno ne razdvajam. BiH je praktično nacionalna država Srba Hrvata i Bošnjaka, međutim ove grupe imaju zajednički jezik, porijeklo, istoriju, u dobroj mjeri i kulturu, ali različitu religiju i razdvojene duhovne veze što ih u praksi čini posebnim političkim skupinama ali u isto vrijeme obzirom na konkretne okolnosti i različitim etničkim skupinama pa i nacijama. Srbi u Srbiji su nacija ali također možemo govoriti i o srpskom etničkom porijeklu. U BiH je situacija još konfuznija tako da ja ne vidim načina da ove pojmove odvojimo i posmatramo posebno. Možda u kontekstu BiH države kao potencijalnog generatora nacije možemo odvojiti ovaj pojam radi jasnoće. Ali mislim da ćeš moj način razmišljanja iz navedenog dovoljno razumjeti.

Nadam se da ako se odmaknemo od terminololških nesporazuma i usaglasimo se oko osnovih definicija možda budemo mogli pristupiti razmatranju pitanja koje sam nadam se otvorio.

[bokakotorska]

Nezbilj, gornje primedbe sam uputio Rossetti ju.

Svakom drugom uvek cu zameriti upotrebu strane reci kada postoji domaca.
Dakle ne razumem zasto govoriti etnicitet ako razumemo nasu rec, narodnost ?
Takodje ne razumem ni upotrebu strane reci nacija ako imamo svoju rec narod ?
Kao i za drugo ko sebe samog ne postuje ne moze ocekivati ni da ga drugi postuju niti uvaze.

Covek koji je definisao gornje pojmove pisao je na vise jezika ali svakako pre svega i na svom. Bio je autoritet u oblasti prava 1922 ali su i danas njegova dela obavezna literatura studija prava o drzavi i politickim doktrinama.

Tebi i svakom drugom koji relativizuje BiH kao potencijalnog generatora nacije – naroda ne mogu se nacuditi.

Sasvim je drugo pitanje funkcionalnosti BiH od 1991 do danas i mislim da to pitanje izlazi iz okvira ove teme. Jednostavno ne moze se relativizovati tako krupna stvar kao sto su narod i narodnosti BiH radi neke trenutne i nedavne real politike i njenih dometa.

Vraticu se na teze koje si nabacio ali sve one imace slican odgovor iz razloga sto se ne moze kretati od SAD ili BiH i njihovih posebnih situacija u razmatranju tako osnovnih pojmova, naprotiv mora se jasno utvrditi sta je narod i narodnost a onda videti kakve su devijacije nastale na njima u uslovima nestabilnog i ekstremno izlozenog prostora kakav je Balkan i u njegovom okviru Jugoslavija.

[Nezbilj]

Tebi i svakom drugom koji relativizuje BiH kao potencijalnog generatora nacije – naroda ne mogu se nacuditi.

Sasvim je drugo pitanje funkcionalnosti BiH od 1991 do danas i mislim da to pitanje izlazi iz okvira ove teme. Jednostavno ne moze se relativizovati tako krupna stvar kao sto su narod i narodnosti BiH radi neke trenutne i nedavne real politike i njenih dometa.

Vraticu se na teze koje si nabacio ali sve one imace slican odgovor iz razloga sto se ne moze kretati od SAD ili BiH i njihovih posebnih situacija u razmatranju tako osnovnih pojmova, naprotiv mora se jasno utvrditi sta je narod i narodnost a onda videti kakve su devijacije nastale na njima u uslovima nestabilnog i ekstremno izlozenog prostora kakav je Balkan i u njegovom okviru Jugoslavija.

Meni je svejedno kakvim se terminima koristimo dokle god razumijemo njihovo značenje. Mislim da su pojmovi nacija i etnicitet ko biva razumljiviji od narod i narodnost obzirom da su ovi potonji u našem jeziku profanisani u raznim kontekstima. Tako se ako se sjećaš pojam narodnost se u bivšoj Jugoslaviji koristio za manjinske grupe npr. Bugari, Mađari, Rusini kao i Albanci. Inače i ja više volim koristiti naše riječi ali nekada su riječi za koje možemo naći definicije na drugim jezicima korisnije kako ne bi dolazili u terminološke konfuzije.

Ne znam odakle ti to da ja relativizujem BiH kao potencijal generatora nacije. Samo ulazim u tu diskusiju sa rezervom imajući u vidu okolnosti. Naravno u istorijskom kontekstu u zadnjih 20 godina otvorili su se određeni procesi i u svakom slučaju narednih 20 godina pokazaće održivost i snagu nastalih promjena.

[bokakotorska]

U naucnoj terminologiji etnicity, etnicitet, koristi se kao pojam narodnosti, dakle englezi, srbi, francuzi bosnjaci i td.

U svakodnevnom govoru medjutim etnicity se koristi u engleskom jeziku da oznaci grupu koja se izdvaja od ostale, domace, preovladjujuce vecine imajuci svoja posebna kulturna obelezja. termin Etnicitet dakle nosi u sebi mahom negativno znacenje.

Dakle Narod i Narodnosti u ne komunistickom tumacenju jesu pravovazni termini. Zato i navodim ciste, ideoloski ne opterecene, definicije koje imamo odavno i gubljenje vremena je sada otkrivati rupu na saksiji.

Komunisticka konfuzija u sferi drustvenih nauka je 20 godina iza nas i ne zasluzuje dalju paznju sada kada prisile nema.

Nezbilj : Da mislim na moguće buduće okolnosti i scenarija koji bi eventualno mogla kanalisati procese formiranja nacionalnog identiteta u BiH.

Od strane BiH potrebno je da ispostuje svoju sadasnju strukturu i nista vise. Koliko BiH bude isla u dalje negiranje svoga naroda, bilo koje narodnosti, toliko ce BiH samu sebe urusavati.
BiH vise nema prostora za ulogu sudije, drzavni nivo mora biti slobodan i na usluzi svim svojim gradjanima bez obzira iz kog dela BiH oni jesu.
Poslednji put kada se drzavni nivo stavio u ulogu arbitra u medju bosanskom sporu, BiH je time uzrokovala gradjanski rat.

Otprilike sto manje BiH to vise BiH, u trenutnoj situaciji ona ce biti potrebna onoliko koliko bude u stanju da unapredi u svakom smislu komunikaciju medju svojim ciniocima, a to su Repblika Srpska i Federacija BiH. Samo tako vremenom se mogu ublaziti granice nastale 90etih i na taj nacin konsolidovati zemlja i homogenizovati bosanski narod svih njenih narodnosti.

[Hadzi Lojo]

Ja sam poznavao i Srbe i Hrvate koji su se izjasnjavali kao Bosnjaci, ali to je bilo prije jedno 25 godina. Jedni su bili tamo sa Jahorine a drugi tamo oko Stoca. Ovi me Hrvati ubjedjivali da su selo Bosnjaci blizu Zupanje dali bas Katolici Bosnjaci koji su se tu naselili. Nisam ih vise sreo kako se rat zavrsio, pa ne znam kako se sad izjasnjavaju.