Moral i ljudska sebicnost

[JThomas]

teoretski, da.

u stvarnom svijetu, ja tu razliku ne vidim. dopuštam da griješim - ali ja ne vidim razliku nabolje u korist onih koji se zovu vjernicima. u realnosti, nijedna vjera nije uspjela čovjeka promijeniti nabolje.

a slučajno ili ne - u društvima koja su dostigla najveći stepen demokratije, sloboda, poštivanja ljudskih prava (pa tako i vjerskih) i socijalne pravde i blagostanja je najveći procenat ateista, agnostika i nereligioznih. (mislim u odnosu na druga društva, i tamo je još uvijek više vjernika nego ateista)

[Warhead]

teoretski, da.

u stvarnom svijetu, ja tu razliku ne vidim. dopuštam da griješim - ali ja ne vidim razliku nabolje u korist onih koji se zovu vjernicima. u realnosti, nijedna vjera nije uspjela čovjeka promijeniti nabolje.

a slučajno ili ne - u društvima koja su dostigla najveći stepen demokratije, sloboda, poštivanja ljudskih prava (pa tako i vjerskih) i socijalne pravde i blagostanja je najveći procenat ateista, agnostika i nereligioznih. (mislim u odnosu na druga društva, i tamo je još uvijek više vjernika nego ateista)

Slazem se. Ali imaj u vidu da u realnosti djeluje jos milion drugih faktora (obrazovanje, kultura, subkultura, oblik drustvenog uredjenja, dostupnost resursa...) i njihovih interakcija. Takodjer, ja ne vidim da se moze osporiti cinjenica da jedan dio vjernika daje humanitranu pomoc, izmedju ostalog, nekad samo i zbog razloga vec recene nagrade od Boga. Ako bi preko noci svi oni postali ateisti sigurno je da bi bar jedan dio takvih ljudi prestao da izdvaja sredstva jer bi izgubili primarni (i cesto jedini) motiv zbog kojeg su to radili. To je poenta, a kako je to izbalansirano u nekoj pojedinacnoj zemlji i u stvarnosti je stvar nagadjanja ili eventualno ozbiljnog istrazivanja.

EDIT: Zato je u onom primjeru u kojem sam pozvao ljubav_aha da odgovori bitna pretpostavka da je sve ostalo (svi ostali faktori) osim navedenog jednako.

[JThomas]

ne može se osporiti. ali globalno, u stvarnosti, ako se zapitamo, da li je vjera uistinu popravila čovjeka, učinila ga boljim, donijela bolji život, napravila bolji svijet...? da li se u vjerskim državama živi bolje nego u sekularnim...?

ako ćemo biti realni, odgovor na sva ova pitanja je NE. i stoga ja jednostavno mislim da vjera čovjeku nije potrebna kad je raskorak između njene teorije i stvarnosti onih koji se zovu vjernicima toliki. ne mislim ni da odmaže, sama po sebi. vjerski fanatizam definitivno odmaže, ali to se može reći za svaki fanatizam.

[statix]

warehed

Teoretski si u pravu i doprinijet ce drustvu, ali time ne dokazujes da je religija generalno uslov za bolje drustvo. Problem je sto zanemarujes sve ostale ucinke, tj, one negativne, koje ona moze imati na drustvo. Ti ces sad reci kako se tu radi o iskrivljavanju vjere ili nepravilnom praktikovanju. Medjutim, nije bitno sta pise na papiru, i ne moze se sud donositi samo prema sadrzaju, nego ucincima koje ima u stvarnosti, u drustvu, a oni cesto mogu biti negativni. Takodjer, to meni ne daje za pravo da kazem da je treba eliminisati iz tog drustva, kao sto tebi ne daje pravo da tvrdis da ona nuzno proizvodi samo pozitivne ucinke po drustvo, osim u konkretnom slucaju kojeg si naveo.

Takodjer ovdje se izostavljaju pojave kod cvojeka, koje nisu uslovljena okolinom niti Bogom, a to su suosjecanje, empatija) i bliskost koju covjek osjeca prema drugim bicima jer dijele zivot, a utice na dobrocinstvo.

[NIN]

Sve sto sam rekao je da vjernik izmedju ostalih motiva MOZE IMATI jedan motiv vise u odnosu na ateistu da bude dobrocinitelj. Taj motiv je ostvarenje nagrade od strane Boga i taj motiv ateista ne moze imat jer ne vjeruje u takvu vrstu nagrade. To je sustina onoga sto tvrdim i ne znam sta je tu sporno?

...sto nas vraca na moju hipotezu iz koje se moze zakljuciti da su ljudi koji ne vjeruju u boga iskreniji u odnosu na one koji u njega vjeruju. Mozemo to preformulisati i reci da je covjek koji vjeruje u boga sebicniji od onoga koji ne vjeruje u njega. Takodjer bi se trebali prisjetiti da ova moja tvrdnja nije inicirana bez razloga i ona mi ne bi ni pala na pamet da se ideja nije pojavila u cilju opovrgavanja tvrdnje izvjesnog forumasa koji tvrdi da je covjek koji ne vjeruje u boga losiji od vjernika jer je sebicniji. Dakle, samo na osnovu ove njegove tvrdnje sam zelio pokazati da je ova formulacija zapravo prije oprecna i da je iskrenost upravo na strani onog koga on proglasava sebicnjakom.

Ti si se ocigledno slozio sa mojim zakljuckom ali si, nadovezujuci se na moju argumentaciju, postavio svoju kontratezu, prvenstveno s ciljem kontrabalansa, rekavsi da bi drustvo koje je vecinski sastavljeno od vjernika preko noci postalo siromasnije u slucaju da ti vjernici postanu nevjernici, gdje impliciras da su drustva sa manje vjernika zapravo drustva losijeg kvaliteta, prvenstveno sa aspekta humanizma i svoju tvrdnju baziras na cisto hipotetickom primjeru koji je vrlo vjerovatno nemoguc da se ikad desi. Ujedno zaboravljas cinjenicu da se pojam humanizma, narocito onog renesansnog, zapravo u mnogo cemu direktno veze za prosvjetiteljstvo, sekularizam i ljudsku teznju za redukcijom uticaja religije. Ali, nebitno. S druge strane, neobracajuci paznju na statisticke cinjenice sa terena, iz cistog razloga da tema ne postane hladna, iako svi ovi podaci i cinjenice govore tvojoj kontratezi na ustrb, okrecem se primjerima koji imaju uporiste u stvarnom zivotu, cisto da se na istima lakse stekne uvid u moju kontraargumentaciju vezanu za tvoj hipoteticki primjer, uopste nenavodeci reference od ljudi koji su milion puta pametniji i obrazovaniji od mene (Hamilton 1960; Wiliams 1966; Trivers 1971; Buss 1999/2009).

A ako jos uvijek ostajes pri svom misljenju da bi drustvo postalo losije u slucaju kako si ga ti hopoteticki postavio zelim da ti skrenem paznju na cinjenicu da su danasnja najsekularnija drustva planete do nedavno bila zapravo drustva koja su bazirala svoje principe na Svetim Knjigama. tj. bila su religiozna u velikoj mjeri. Takodjer, u vezi sa ovim, predlazem da pogledamo te zemlje danas, zemlje gdje je religioznost vise nominalna nego aktivna i duhovna, tj. gdje je ona zapravo minimalna i zanemariva u odnosu na drustva gdje je religija zapravo ta na kojoj cijeli drzavnopravni sistem bazira svoje temelje i uporedimo humanitarne organizacije iz tih drustava, sto vladine sto nevladine, pokusamo pronaci statisticke podatke o broju drugih oblika humanitarnih aktivnosti organizovanog karaktera, recimo, broj narodnih kuhinja, s tim da bi u ovom slucaju uzimali u obzir i standard samog drustva (sto je jos jedan od indikatora zdravlja drustva), itd. Mada, odmah da kazem, ono sto cemo pronaci nije samo da se kosi sa tvojom argumentacijom, nego je do jedne mjere cak i oprecno tvojim hipotetickim tvrdnjama.

[Richard Peti]

.

[NIN]

ja rasprave i generalizacije, s obje strane

Nije da nema generalizacije, itekako da je ima i s tim se slazem ali, ako malo bolje pogledas, tema je i pocela sa generalizacijom tako da se i razvila u tom smjeru. Jos jedan faktor koji navodi na generalizaciju je jedini moguc aspekt sa kojeg se gleda na ovaj problem, a on ne bi bio moguc da nije generalan.

[Richard Peti]

.

[Warhead]

@Satix @Jthomas

Rasprava je bila oko donacija u humanitarne svrhe, i vidim da ne sporite da vjera tu moze imati pozitivan efekt. To je sve sto sam htio reci i da, odnosi se samo na taj konkretan slucaj. Primarni razlog sto sam reagovao je da NIN-u ukazem na cinjenicu da sebicnost pojedinca koji nesto radi u svoju korist moze doprinjeti dobrobiti drustva u cjelini. U ekonomiji je tu pojavu prvi opisao jedan od triju najvecih ekonomista - Adam Smit.

E sad je li religija uslov za bolje drustvo ili ne, ja stvarno ne smatram sebe dovoljno potkovanim da odgovorim na tako kompleksno pitanje. Ja kao vjernik mislim da jeste. Naravno ne mogu sporiti ni da ste vi u krivu kad kazete da su ime vjere pocinjene strasne stvari. Mislim sad mozemo razglabati nasiroko i nadugacko. Npr. JThomas pita da li je religija napravila boljeg covjeka, bolji svijet? Ja ga mogu pitati da li bi covijek i svijet bio bolji da nije religije? Mnoge strasne stvari su pocinjene i mimo vjere. Sta bi se npr. desilo da su Hitler ili Staljin bili vjernici koji bi se bojali Boga? Da li bitako olako gledali na ljudski zivot i koliko bi ljudi tako bilo spaseno zbog njihove poboznosti? Da li znamo koliko je bilo vladara kroz povijest koji su se u ime vjere suzdrzali od cinjenja losih djela i nisu isli linijom manjeg otpora samo zarad Bozijih naredbi o pravednosti? Npr. uzmite u obzir Saladina i nacin kako je on ratovao? Sta bi bilo da je bio pragmatican i da ga nije interesovalo sta kaze Islam o postupanju sa zarobljenicima i sl.?

[Warhead]

Ti si se ocigledno slozio sa mojim zakljuckom ali si, nadovezujuci se na moju argumentaciju, postavio svoju kontratezu, prvenstveno s ciljem kontrabalansa, rekavsi da bi drustvo koje je vecinski sastavljeno od vjernika preko noci postalo siromasnije u slucaju da ti vjernici postanu nevjernici, gdje impliciras da su drustva sa manje vjernika zapravo drustva losijeg kvaliteta, prvenstveno sa aspekta humanizma i svoju tvrdnju baziras na cisto hipotetickom primjeru koji je vrlo vjerovatno nemoguc da se ikad desi.

Ja sam samo ukazao da tvoja postavka o tome da su vjernici sebicnjaci koji brinu za svoju guzicu (kako si napisao) i ne mora biti tako losa kakvom si je pokusao predstaviti. A sto se tice kontrateze nju nisi pobio, ako poznajes naucni metod onda znas sta znaci "pod predpostavkom da su sve ostale stvari jednake/da pod kontrolom drzimo sve ostale faktore"

Znaci evo da budem konkretan da konkretniji ne mogu, uzmi npr. Svedsku. U njoj sigurno ima i vjernika (mozda malo, ali ima). Neki od tih vjernika doniraju samo zbog nagrade koju traze od Boga. Ako sutra postanu ateisti bar jedan dio ce izgubiti motiv da to cini i humanitarna pomoc ce biti u apsolutnom iznosu manja nego sto bi bila da su ostali vjernici. U dugom roku mozda ce se naci mehanizmi koji ce kompenzirati da njihova djeca pocnu davati iz nekih drugih razloga ali to ne rusi moju tezu. Sve dok ima i jednog vjernika kojem je to primarni razlog davanja.

[NIN]

Ti si se ocigledno slozio sa mojim zakljuckom ali si, nadovezujuci se na moju argumentaciju, postavio svoju kontratezu, prvenstveno s ciljem kontrabalansa, rekavsi da bi drustvo koje je vecinski sastavljeno od vjernika preko noci postalo siromasnije u slucaju da ti vjernici postanu nevjernici, gdje impliciras da su drustva sa manje vjernika zapravo drustva losijeg kvaliteta, prvenstveno sa aspekta humanizma i svoju tvrdnju baziras na cisto hipotetickom primjeru koji je vrlo vjerovatno nemoguc da se ikad desi.

Ja sam samo ukazao da tvoja postavka o tome da su vjernici sebicnjaci koji brinu za svoju guzicu (kako si napisao) i ne mora biti tako losa kakvom si je pokusao predstaviti. A sto se tice kontrateze nju nisi pobio, ako poznajes naucni metod onda znas sta znaci "pod predpostavkom da su sve ostale stvari jednake/da pod kontrolom drzimo sve ostale faktore"

Znaci evo da budem konkretan da konkretniji ne mogu, uzmi npr. Svedsku. U njoj sigurno ima i vjernika (mozda malo, ali ima). Neki od tih vjernika doniraju samo zbog nagrade koju traze od Boga. Ako sutra postanu ateisti bar jedan dio ce izgubiti motiv da to cini i humanitarna pomoc ce biti u apsolutnom iznosu manja nego sto bi bila da su ostali vjernici. U dugom roku mozda ce se naci mehanizmi koji ce kompenzirati da njihova djeca pocnu davati iz nekih drugih razloga ali to ne rusi moju tezu. Sve dok ima i jednog vjernika kojem je to primarni razlog davanja.

Ne mora biti tako losa po drustvo i nisam ovu pretpostavku zelio predstaviti kao takvu. Slozit cu se s tobom i reci da veca sebicnost vjernika do odredjene mjere moze konsekventno voditi ka vecoj dobrobiti drustva u cjelini. Ali, i sam navodis mehanizme kompenzacije u slucaju redukcije religioznosti koji ce te ljude neminovno navesti da svoj visak i dalje ulazu u drustvo sto tvoju tezu jednim dijelom narusava, a moju podrzava jer je to ono sto i sam zelim prikazati na nekim od primjera.

[statix]

Da li znamo koliko je bilo vladara kroz povijest koji su se u ime vjere suzdrzali od cinjenja losih djela i nisu isli linijom manjeg otpora samo zarad Bozijih naredbi o pravednosti?

Kao i onih koji su ratovali u ime boga, smatrajuci da je to put koji vodi u raj. Dakle isti motiv, a posljedice negativne, sukob sa drugima, sa razlicitima, sa onima sto nisu dobri kao mi, sa onima to navodno predstavljaju opasnost sa svojim misljenjem.

[JThomas]

sve je to lijepo u teoriji, a u stvarnosti malo drukčije.

masovnih ubica koji su se zvali vjernicima je mnogo, mnogo više od onih koji nisu - tj. maltene svi osim hitlera (a on je bio vrlo daleko od ateiste, frajer je vjerovao u sulude stvari, misticizam i okultizam u kombinaciji sa starim germanskim mitovima) i komunističkih diktatora (isti slučaj kao sa vjerom - dobra ideja na papiru, stvarnost potpuno drukčija).

i jebiga, zato ja s razlogom smatram da što se toga tiče vjera u stvarnosti nije nikad pila vode i dalje ne pije vode. u praksi - ja jednostavno ne vidim da društva sa više vjernika žive bolje. a u slučaju ekstremnih teokratija...žive i mnogo gore nego oni u sekularnim društvima.

[Ali_G]

Postoji jedan, ne znam jel hadis il predaja, u kojoj je sustina da sve sto vjernik radi trebo bi da radi zbog Allaha dz.s a ne prvenstveno radi nagrade ili da se sacuva kazne. Mozda bi to bio najbolji odgovor na gore postavljana pitanja.

[ljubav_aha]

warhead,sto tacno pokusavas dokazati

Prvo, sto se tice ove recenice sto si je podebljala, ona je bas izvucena iz jednog hipotetickog primjera i konteksta rasprave pa ti zato djeluje kao glupost.

Drugo, kad je rijec o Bijeloj i njenom komentaru ja ne tvrdim da je lose osjecati potrebu unutar sebe da se cini dobro i da religija treba podsjetiti covjeka na to. Niti sam uopste govorio o superirornosti vjernickog dobrocinstva u smislu pojedinacnih humanitarnih akcija. Sve sto sam rekao je da vjernik izmedju ostalih motiva MOZE IMATI jedan motiv vise u odnosu na ateistu da bude dobrocinitelj. Taj motiv je ostvarenje nagrade od strane Boga i taj motiv ateista ne moze imat jer ne vjeruje u takvu vrstu nagrade. To je sustina onoga sto tvrdim i ne znam sta je tu sporno?

A sto se tice konsekvence tog zapazanja, na prethodnoj temi sam bas tebi licno postavio primjer i trazio da razmislis i odgovoris. Pa eto ako ti nije problem volio bih da pokusas, ali da razmislis samo u okviru tog primjera, bez da ga komplikujes daljim detaljima.

ali si dodao OVO,sto je prsoto nemoguce ,oktud ti ovakve ideje

Slazem se. Ali imaj u vidu da u realnosti djeluje jos milion drugih faktora (obrazovanje, kultura, subkultura, oblik drustvenog uredjenja, dostupnost resursa...) i njihovih interakcija. Takodjer, ja ne vidim da se moze osporiti cinjenica da jedan dio vjernika daje humanitranu pomoc, izmedju ostalog, nekad samo i zbog razloga vec recene nagrade od Boga. Ako bi preko noci svi oni postali ateisti sigurno je da bi bar jedan dio takvih ljudi prestao da izdvaja sredstva jer bi izgubili primarni (i cesto jedini) motiv zbog kojeg su to radili. To je poenta, a kako je to izbalansirano u nekoj pojedinacnoj zemlji i u stvarnosti je stvar nagadjanja ili eventualno ozbiljnog istrazivanja.

EDIT: Zato je u onom primjeru u kojem sam pozvao ljubav_aha da odgovori bitna pretpostavka da je sve ostalo (svi ostali faktori) osim navedenog jednako.

[Mrs.Zurbrigen]

ne znam kako je kod vas, ali meni ne treba neka vjerska motivacija za stvari koje radim. ako nekome pomognem, iskreno receno, nemam pojma iz kojeg konkretnog razloga, mozda iz neke empatije, mozda zato sto mi se cini nekako prirodnim... u glavnom, sa vjerom nema veze...

[ljubav_aha]

ne znam kako je kod vas, ali meni ne treba neka vjerska motivacija za stvari koje radim. ako nekome pomognem, iskreno receno, nemam pojma iz kojeg konkretnog razloga, mozda iz neke empatije, mozda zato sto mi se cini nekako prirodnim... u glavnom, sa vjerom nema veze...

u sustini i vjernici su prije svega ljudska bica,znaci imaju iste motive kao i nejvernici,ali dodatni motiv je nagrada od Boga i vjera u Boga,ali prema warhead logici,ako bi preko noci postali ateisti,njhova pomoc bi se promjenila,sto je prilicno blisko naucnoj fantastici

[Mrs.Zurbrigen]

ne znam kako je kod vas, ali meni ne treba neka vjerska motivacija za stvari koje radim. ako nekome pomognem, iskreno receno, nemam pojma iz kojeg konkretnog razloga, mozda iz neke empatije, mozda zato sto mi se cini nekako prirodnim... u glavnom, sa vjerom nema veze...

u sustini i vjernici su prije svega ljudska bica,znaci imaju iste motive kao i nejvernici,ali dodatni motiv je nagrada od Boga i vjera u Boga,ali prema warhead logici,ako bi preko noci postali ateisti,njhova pomoc bi se promjenila,sto je prilicno blisko naucnoj fantastici

molim?

[Warhead]

u sustini i vjernici su prije svega ljudska bica,znaci imaju iste motive kao i nejvernici,ali dodatni motiv je nagrada od Boga i vjera u Boga,ali prema warhead logici,ako bi preko noci postali ateisti,njhova pomoc bi se promjenila,sto je prilicno blisko naucnoj fantastici

WTF

Ljubav_aha, ovo sto si napisala je vrlo podlo izvrtanje onog sto sam ja rekao. Gdje sam ja rekao SVI vjernici? To bitno mijenja sustinu. Molim te da u buduce ulozis malo vise strpljenja i da PROCITAS PAZLJIVO sta se pise na forumu. Onda bi manje kolutala okicama i ne bi ovako izvrtala ono sto je neko rekao.

Uostalom jos nisi odgovorila na pitanje koje sam ti uputio, niti si se ocitovala po istom, a to pokazuje da samo doletis na ovu temu kao helikopter, dignes buku i prasinu, zakolutas ocima i onda odleprsas. Svaka cast na konstruktivnosti, samo je malo dosadno raspravljati sa takvim sugovornicima

[travar]

... doletis na ovu temu kao helikopter, dignes buku i prasinu, zakolutas ocima i onda odleprsas. ...

Just klix

[black]

Uostalom jos nisi odgovorila na pitanje koje sam ti uputio, niti si se ocitovala po istom, a to pokazuje da samo doletis na ovu temu kao helikopter, dignes buku i prasinu, zakolutas ocima i onda odleprsas. Svaka cast na konstruktivnosti, samo je malo dosadno raspravljati sa takvim sugovornicima

to je redovna pojava a odgovor neces nikad ni docekati

[Warhead]

Ne mora biti tako losa po drustvo i nisam ovu pretpostavku zelio predstaviti kao takvu. Slozit cu se s tobom i reci da veca sebicnost vjernika do odredjene mjere moze konsekventno voditi ka vecoj dobrobiti drustva u cjelini.

Napokon, to je sve o cemu trubim citavo vrijeme na ovoj i onoj drugoj temi. Nista manje ni vise. Znao sam ja da osoba koja uzme Feynmana za avatara ne moze biti ipak toliko nerazumna.

Ali, i sam navodis mehanizme kompenzacije u slucaju redukcije religioznosti koji ce te ljude neminovno navesti da svoj visak i dalje ulazu u drustvo sto tvoju tezu jednim dijelom narusava, a moju podrzava jer je to ono sto i sam zelim prikazati na nekim od primjera.

Mehanizmi kompenzacije mozda uskoce, a mozda i ne. Sve zavisi. Moguc je i scenario da djeca od tog bivseg vjernika ne samo da ne daju vise, vec i da radeci u svom najboljem interesu, a bez religiozne kocnice pocnu da uzimaju i ono sto im ne pripada. Da postanu narcisoidne i bezdusne svinje. Sta ce se desiti i prevagnuti zavisi od niza faktora, ali sad ulazimo u domen nagadjanja.

[Warhead]

sve je to lijepo u teoriji, a u stvarnosti malo drukčije.

masovnih ubica koji su se zvali vjernicima je mnogo, mnogo više od onih koji nisu - tj. maltene svi osim hitlera (a on je bio vrlo daleko od ateiste, frajer je vjerovao u sulude stvari, misticizam i okultizam u kombinaciji sa starim germanskim mitovima) i komunističkih diktatora (isti slučaj kao sa vjerom - dobra ideja na papiru, stvarnost potpuno drukčija).

Ne mora nuzno znaciti, u istoriji ostaju zapisana masovna ubistva, ali mi ne znamo koliko puta je takva stvar izbjegnuta zato sto neko ko je bio pobozan nije slijedio pragamticniji pristup, a u slucaju da je na njegovo mjesto dosao neko drugi mozda bi bilo znatno drugacije. To je pozitiva koja se ne vidi tako ocito kao masovna ubistva u ime vjere. Moje je stanoviste da istinski vjernik ne bi sebi trebao dozvoliti da nanese stetu drugom ni u kojem slucaju. Zato sve to treba posmatrati individualno, u duhu vremena u kojem se to desavalo i na kraju i Bog ce suditi svakom pojedincu ponaosob.

i jebiga, zato ja s razlogom smatram da što se toga tiče vjera u stvarnosti nije nikad pila vode i dalje ne pije vode. u praksi - ja jednostavno ne vidim da društva sa više vjernika žive bolje. a u slučaju ekstremnih teokratija...žive i mnogo gore nego oni u sekularnim društvima.

To je trenutno tacno, medjutim tocak istorije se okrece. Uostalom, ako posmatras drustva sa vise vjernika i kazes da su nazadna samo zbog vjere to znaci da bi trebao kontrolisati sve ostalo na jednakom nivou pa da vidis da li religija kao varijabla doprinosi negativno, neutralno ili pozitivno dobrobiti drustva.

Da nije ratova koji su se vodili u ime religije, ljudi bi sigurno nasli razlog da ih vode zbog nekih drugih razloga. Npr., nakon burzoaske revolucije, i nakon sto je uticaj religije znatno opao, koliko imamo ratova u Evropi (pa i u svijetu) da su se vodili ili vode zbog religioznih, a koliko zbog drugih razloga?

[JThomas]

ne, to nisam rekao. i za ratove je kriva ljudska priroda, a ostalo su izgovori.

moja teza je vrlo jednostavna - da je vjera stvarno pozitivna stvar sama po sebi i da je u stvarnosti učinila ljude boljim (opet kažem, ja ne mislim ni da je negativna), morala bi se generalno, u prosjeku, vidjeti neka razlika kod onih koji se zovu vjernicima u odnosu na one koji se ne zovu. a to nije slučaj. isto vrijedi i za vjerska i nevjerska društva. teorija i praksa vjere su nebo i zemlja, i zato ja mislim da ona jednostavno nije potrebna, jer nije čovjeka u stvarnosti napravila boljim. i zato za mene postoje samo ljudi i hale.

možeš da se ne slažeš, ali mislim da se shvata šta želim reći.

[Warhead]

možeš da se ne slažeš, ali mislim da se shvata šta želim reći.

Ukratko, potpuno shvatam ali se ne slazem sa takvom generalizacijom iz nekoliko razloga.

Kako rece, imaju ljudi i hale. Ali neko je mozda covjek zato sto se boji Boga, neko zeli milost i ljubav Boziju pa ima kocnicu da ne uradi nesto lose. U takvim slucajevima pojedince vjera jeste ucinila boljim. Ima primjera ljudi koji su zadnji olos pa dospiju u zatvor, pocnu malo proucavati religiju i "nadju" Boga. To ih zatim potpuno promjeni i zaista postanu bolji ljudi ne cineci to sto su cinili prije preobracenja. S druge strane ima ljudi koji na povrsini djeluju jako pobozni a koji su takvi da bi ostvarili neke svoje ciljeve (u islamu ih se zove licemjerima). Zato je to prevashodno stvar pojedinca i nije dobro generalizirati.

Dalje, naravno, apsolutno si i ti u pravu da bi vjernicka drustva trebala biti bar na istom nivou kao i ateisticka drustva. Ptanje je jesu li takva drustva stagnirala zbog vjere ili drugih faktora? Zato, sto se tice prosjeka, vec sam ti rekao da je tesko izolovati sve ostale faktore i mjeriti samo uticaj vjere. Na kraju imas i izuzetno bogate zemlje zaliva za koje ja sad mogu reci da su vjernici pa su zato bogati, sto bi naravno bilo isto pogresno kao i to sto ti tvrdis.

Drugo, ti doprinos vjere mjesris samo kroz materijalni aspekt (tehnologija, bogastvo i sl.). Mnogim ljudima je bitan i duhovni aspekt koji ne mozes mjeriti direktno. Stavise, ako si vjernik onda je taj duhovni aspekt mozda i bitniji. Npr. cini mi se da sam negdje procitao (ako ima neko da zna je li u pitanju hadis ili nesto drugo) da su Zidovi trazili kraljevstvo na zemlji i Bog im je to i omogucio (neki od najbogatijih i najutjecajnih ljudi danas su zidovi), ali sta ce biti na onom Svijetu to je druga prica. U Islamu se zato tezi sredini. Ne znam kako je u drugim religijama, pretpostavljam da istocnjacke religije (hinduizam...) mozda vise naginju tom duhovnom.

Trece, mislim i da su karte tako podjeljene da ne bude bas ocigledno da veci stepen vjere nesumnjivo znaci vece materijalno bogatstvo. Onda bi to bilo malo previse ocito pa bi vjerovatno vremenom svi postali vjernici. Neko se na drugoj temi dotakao ovog fenomena.