Pakt Ribbentrop-Molotov

[Sekularizam_1]

Kao dokaz daRusima nije stalo do Europe jeste i to da su dozvolili pad Berlinskog zida, ali nisu dozvolili pad komunizma u Kini, Sjevernoj Koreji, Vijetnamu, Laosu...

Eto, nisu dozvolili pad komunizma u Kini i Korejia, ali jesu u vlastitoj zemlji i raspad iste.
Citas li ti ono sto napises?

Upravo to sam rekao i stojim iza toga

[Sekularizam_1]

Napad na Poljsku je bilo hvatanje za slamku kao i sporazum sa Sovjetima. Činjenica da je Njemačka napala prva ne znači ništa, jer šta je trebala da čeka Njemačka?

Upravo to trebala je da čeka. Vidiš i sam da nije moglo gore ispasti po Njemačku. A glede priče o Englezima, e ti su ti moj dragi oduvjek bili zainteresirani da čuvaju bilans snaga u Evropi. Njemačka ga je narušavala svojim napadima. A da je Njemačka čekala i da ju je neko napao, e onda bi englezi branili Njemačku. Naravno ovo prije nego što su pogazili Minhenski sporazum i okupirali ostatak Češke. Kad su ovo uradili bilo je jasno da ne poštuju nikakve sporazume i da se isti i ne isplate sklapati s njima.

To je bio nastavk prvog svijetskog rata i tu oni sa Englezima nisu mogli biti Prijatelji kao ni sa zemljeme koje sam pobrojao jer su bili engleski klijenti. Utopija.
Englezi su formirali malu Antantu od Čehoslovačke, Rumunije i Jugoslavije sa očitom namjerom podrivanja Njemačke i to odmah poslije prvog svijetskog rata. Njemačka je na to imala pravo da uzvrati

[kv99]

Napad na Poljsku je bilo hvatanje za slamku kao i sporazum sa Sovjetima. Činjenica da je Njemačka napala prva ne znači ništa, jer šta je trebala da čeka Njemačka?

Upravo to trebala je da čeka. Vidiš i sam da nije moglo gore ispasti po Njemačku. A glede priče o Englezima, e ti su ti moj dragi oduvjek bili zainteresirani da čuvaju bilans snaga u Evropi. Njemačka ga je narušavala svojim napadima. A da je Njemačka čekala i da ju je neko napao, e onda bi englezi branili Njemačku. Naravno ovo prije nego što su pogazili Minhenski sporazum i okupirali ostatak Češke. Kad su ovo uradili bilo je jasno da ne poštuju nikakve sporazume i da se isti i ne isplate sklapati s njima.

To je bio nastavk prvog svijetskog rata i tu oni sa Englezima nisu mogli biti Prijatelji kao ni sa zemljeme koje sam pobrojao jer su bili engleski klijenti. Utopija.
Englezi su formirali malu Antantu od Čehoslovačke, Rumunije i Jugoslavije sa očitom namjerom podrivanja Njemačke i to odmah poslije prvog svijetskog rata. Njemačka je na to imala pravo da uzvrati

Meni se sve cini da ti branis jednu drugu ideologiju a ne samo sekularizam koja se zavrsava na isti nacin.._izam cim ti tako vjerujes sta je Hitler govorio a ne sta je radio

[Sekularizam_1]

Nijemci nisu uspjeli osvojiti Moskvu, Lenjingrad a ni Staljingrad a jane vidim zašto to preventivni udar ne bi trebao uključivati i prodor u dubinu Sovjetske teritorije. Sovjeti su davali Njemačkoj jedno a dobijali drugo a to drugo je bilo za njih od ogromnog značaja, jer kao što Hitler u M. K. reče: Rusi nisu u stanju proizvesti niti jedan automobil

Ne preventivni udar, nego planirani napad sa ciljem okupacije do Sibira (Japan je kasnije trebao Sibir okupirati). Nikakve neprirodne koncentracije Sovjeta na zapadu nije bilo. Cak sta vise Staljinu je veliki dio trupa bio blokiran na istoku, ocekujuci japanski udar. Tek ih je odblokirao u Novembru '41. (bitka za Moskvu) kada se uvjerio da nece biti japanskog napada.

Ambicije o teritorijalnom sirenju na istok Hitler nije krio i izrekao ih je puno prije Operacije Barbarosa. Ne vidim sto mu vjerujes na rijec da nebi napao SSSR, a ne vjerujes njegovim strateskim postavkama od M.K. pa nadalje.

Pa ja sam i rekao da je Sibir i Azija za Sovjete bio prioritet a ti si ovime to samo potvrdio. Nisu oni samo čekali Japanski udar, nego su čekali naređenje da krenu na Mandžuriju, Koreju ali i na Čan Kaj Šeka.

[Chisum]

Razmisljanja ti idu pogresnim putem.


Cehoslovacka, Rumunija i pobacaj zvani Kraljevina Jugoslavija....

Njihova mogucnost da naude Svabama u BILO KOJEM slucaju, svela bi se na ono - pozvoni i pobjegni, mada ni za to ne bi imali ni volje, ni snage, a ni znanja. To su znali i Englezi, bogami i Svabe, a vise od svih ove tri pobrojane, nebitne, slabasne i u svemu neodlucne zemlje.

Hitlerove aspiracije i Hitlerove teznje ne trazi u afektima i vec zakolutanim vojnim akcijama, kojima tok ratovanja, dobijene i izgubljene bitke mogu mijenjati apetite i pomijerati granice mogucnosti, nego pokusaj shvatiti predratnu Njemacku, raspolozenje i rane koje su pekle, Hitlerove stavove o ostatku Evrope, evropskim narodima, te jasnu volju i zelju da se na tome debelo poradi, te vojnu silu kakvu svijet ne pamti...
Velicina i ubitacnost Wermachta, fanatizam i odanost SS-a, u kombinaciji sa urodjenim militantnim odgojem, ideologijom koja se kacila ne samo za obican puk, nego i za one od kojih bi normalan covjek ocekivao barem gram prisebnosti i obraza - i... tesko da je potrebno nalaziti problem u drugima! Ovom mraku na putu bi se nasli svi u okruzenju, pa makar se do tada podtojala prividna saradnja, pakt, lazno postivanje itd...

Nije ovdje Hitler imao trku sa vremenom, ma kako to izgledalo i ma kako sve upucivalo na provaliju po cijem se rubu kretao, barem ne prvih godina rata kada je ostatak sila grcao u neodlucnosti i nemoci da artikulise i zauzme jasan stav i put kojim bi se krenulo, nego upravo taj ostatak neodlucne Evrope koja (a samo dobre vile mogu pjevati o Dankirku i katastrofi koja se cudom nije desila) je do zadnjeg momenta smatrala da ce sve ostati i zavrsiti u nekim mnogo uzim razmjerama. Izpravljati krivu Drinu nakon godina cekanja i zmirenja, bilo je krvavo i tesko.

[zilog]

Nijemci nisu uspjeli osvojiti Moskvu, Lenjingrad a ni Staljingrad a jane vidim zašto to preventivni udar ne bi trebao uključivati i prodor u dubinu Sovjetske teritorije. Sovjeti su davali Njemačkoj jedno a dobijali drugo a to drugo je bilo za njih od ogromnog značaja, jer kao što Hitler u M. K. reče: Rusi nisu u stanju proizvesti niti jedan automobil

Ne preventivni udar, nego planirani napad sa ciljem okupacije do Sibira (Japan je kasnije trebao Sibir okupirati). Nikakve neprirodne koncentracije Sovjeta na zapadu nije bilo. Cak sta vise Staljinu je veliki dio trupa bio blokiran na istoku, ocekujuci japanski udar. Tek ih je odblokirao u Novembru '41. (bitka za Moskvu) kada se uvjerio da nece biti japanskog napada.

Ambicije o teritorijalnom sirenju na istok Hitler nije krio i izrekao ih je puno prije Operacije Barbarosa. Ne vidim sto mu vjerujes na rijec da nebi napao SSSR, a ne vjerujes njegovim strateskim postavkama od M.K. pa nadalje.

Pa ja sam i rekao da je Sibir i Azija za Sovjete bio prioritet a ti si ovime to samo potvrdio. Nisu oni samo čekali Japanski udar, nego su čekali naređenje da krenu na Mandžuriju, Koreju ali i na Čan Kaj Šeka.

Pusti pricu o Aziji, koju si ubacio da sakrijes neonaci tezu o Hitlerovoj primoranosti da napadne SSSR.
Da bi napad bio legalan, morao bi proci Caroline test:
http://en.wikipedia.org/wiki/Caroline_test
Pa ako je Azija Sovjetima bila prioritet, zasto bi, po tebi, htjeli napasti Njemce? Time prekrsivsi pakt.
Staljin je podjelio sovjetske snage na dvije strane sa kojih je ocekivao moguci napad. U varijanti da je htjeo sam prvi napasti, 90% snaga bi bilo ili na zapadu, ili na istoku.
Daleko od toga da je Staljin bio bezgrijesan, ali u usporedbi sa Hitlerom je mala maca.

[Sekularizam_1]

Razmisljanja ti idu pogresnim putem.


Cehoslovacka, Rumunija i pobacaj zvani Kraljevina Jugoslavija....

Njihova mogucnost da naude Svabama u BILO KOJEM slucaju, svela bi se na ono - pozvoni i pobjegni, mada ni za to ne bi imali ni volje, ni snage, a ni znanja. To su znali i Englezi, bogami i Svabe, a vise od svih ove tri pobrojane, nebitne, slabasne i u svemu neodlucne zemlje.

Hitlerove aspiracije i Hitlerove teznje ne trazi u afektima i vec zakolutanim vojnim akcijama, kojima tok ratovanja, dobijene i izgubljene bitke mogu mijenjati apetite i pomijerati granice mogucnosti, nego pokusaj shvatiti predratnu Njemacku, raspolozenje i rane koje su pekle, Hitlerove stavove o ostatku Evrope, evropskim narodima, te jasnu volju i zelju da se na tome debelo poradi, te vojnu silu kakvu svijet ne pamti...
Velicina i ubitacnost Wermachta, fanatizam i odanost SS-a, u kombinaciji sa urodjenim militantnim odgojem, ideologijom koja se kacila ne samo za obican puk, nego i za one od kojih bi normalan covjek ocekivao barem gram prisebnosti i obraza - i... tesko da je potrebno nalaziti problem u drugima! Ovom mraku na putu bi se nasli svi u okruzenju, pa makar se do tada podtojala prividna saradnja, pakt, lazno postivanje itd...

Nije ovdje Hitler imao trku sa vremenom, ma kako to izgledalo i ma kako sve upucivalo na provaliju po cijem se rubu kretao, barem ne prvih godina rata kada je ostatak sila grcao u neodlucnosti i nemoci da artikulise i zauzme jasan stav i put kojim bi se krenulo, nego upravo taj ostatak neodlucne Evrope koja (a samo dobre vile mogu pjevati o Dankirku i katastrofi koja se cudom nije desila) je do zadnjeg momenta smatrala da ce sve ostati i zavrsiti u nekim mnogo uzim razmjerama. Izpravljati krivu Drinu nakon godina cekanja i zmirenja, bilo je krvavo i tesko.

Dakle, ponovo posmatranje tog rata izolirano od drugih događanja. Poslije prvog svijetskog rata i Njemačkog poraza i Versajskog govora Njemačka nije bila okupirana izuzev dijelova kojih se morala odreči u korist susjednih država. Svakako da Njemačka nije bila zadovoljna Versajskim ugovorom, ali ko to kaže da je bila zadovoljna i Engleska. Ko kaže da Engleska nije htjela još, pa da dođe u situaciju u koju je i došla nakon drugog svijetskog rata da okupira Njemačku i da joj nameće vlast kakvu ona hoće.

[Chisum]

Opet trazis problem tamo gdje on, logikom pracenja engleskog utjecaja, engleskih - istorijskih - ruta i interesnih sfera, ne postoji.

Njemacka tu ni u kojem slucaju ne stoji na putu.

Sve velike sile svijeta, pogotovo imperijalisti te i takve snage, poput Engleza, zele vise, naravno! Ali postoje istorijske cinjenice, postoje utvrdjene staze, postoje opredjeljenja koja su nastala mnogo ranije, pa se po njihovim shinama krecu i zelje do kojih dolazi nakon toga... Engleske interesne sfere su - zna se gdje! I ne postoji ta logika kojom bi Englezi napali - ma ne napali! Ne bi ni cackali Njemacku - u momentu o kojem ti govoris, na nacin na koji mislis.

[madner]

Ovo je jako, kao sovjetski avioni su bili u dometu njemackih.

Pa moraju biti u dometu, nece biti rasporedjeni da brane Sibir od napada letecih medvjedica

[seln]

Kao dokaz daRusima nije stalo do Europe jeste i to da su dozvolili pad Berlinskog zida, ali nisu dozvolili pad komunizma u Kini, Sjevernoj Koreji, Vijetnamu, Laosu...

Eto, nisu dozvolili pad komunizma u Kini i Korejia, ali jesu u vlastitoj zemlji i raspad iste.
Citas li ti ono sto napises?

Upravo to sam rekao i stojim iza toga

Daj i meni malo tih boba.

[seln]

Manite, ljudi....
nas forumski nadcovjek brani svog idola, as simple as that.

[Sekularizam_1]

Opet trazis problem tamo gdje on, logikom pracenja engleskog utjecaja, engleskih - istorijskih - ruta i interesnih sfera, ne postoji.

Njemacka tu ni u kojem slucaju ne stoji na putu.

Sve velike sile svijeta, pogotovo imperijalisti te i takve snage, poput Engleza, zele vise, naravno! Ali postoje istorijske cinjenice, postoje utvrdjene staze, postoje opredjeljenja koja su nastala mnogo ranije, pa se po njihovim shinama krecu i zelje do kojih dolazi nakon toga... Engleske interesne sfere su - zna se gdje! I ne postoji ta logika kojom bi Englezi napali - ma ne napali! Ne bi ni cackali Njemacku - u momentu o kojem ti govoris, na nacin na koji mislis.

Onda je u neskladu s tim Englesko pristajanje na komadanje Čehoslovačke, na Anšlus i sa protivljenjem Engleske komadanju Poljske i garancijama Engleskim i Francuskim Poljskoj da će je braniti. Šta imaju oni s Poljskom, jel tako? Ali eto, imali su.

[lucius]

Opet trazis problem tamo gdje on, logikom pracenja engleskog utjecaja, engleskih - istorijskih - ruta i interesnih sfera, ne postoji.

Njemacka tu ni u kojem slucaju ne stoji na putu.

Sve velike sile svijeta, pogotovo imperijalisti te i takve snage, poput Engleza, zele vise, naravno! Ali postoje istorijske cinjenice, postoje utvrdjene staze, postoje opredjeljenja koja su nastala mnogo ranije, pa se po njihovim shinama krecu i zelje do kojih dolazi nakon toga... Engleske interesne sfere su - zna se gdje! I ne postoji ta logika kojom bi Englezi napali - ma ne napali! Ne bi ni cackali Njemacku - u momentu o kojem ti govoris, na nacin na koji mislis.

Onda je u neskladu s tim Englesko pristajanje na komadanje Čehoslovačke, na Anšlus i sa protivljenjem Engleske komadanju Poljske i garancijama Engleskim i Francuskim Poljskoj da će je braniti. Šta imaju oni s Poljskom, jel tako? Ali eto, imali su.

A ne ne pristali su samo da se Njemačkoj preda Sudeten land. Specifično je Hitler obečao da neće tražiti ništa više od Čehoslovačke. Tek kada je ovo pogazio i okupirao ostatak Češke su se Englezima otvorile oči, i rekli su da više neće moći tako. Kad si ovo pogazio nema ništa više, i shodno tome garancije Poljskoj.

[mirash]

dobar je ovaj sekularizam.
trebalo bi ga napucat' bosom nogom u golu guzicu sa ovog foruma.
neobosnjacki slobodni dzematlija-mislioc...

[Sekularizam_1]

U kampanji na Poljsku je učestvovala i Slovačka. Ova slika ilustruje obim i značaj Slovačkog učešća:

[madner]

Opet trazis problem tamo gdje on, logikom pracenja engleskog utjecaja, engleskih - istorijskih - ruta i interesnih sfera, ne postoji.

Njemacka tu ni u kojem slucaju ne stoji na putu.

Sve velike sile svijeta, pogotovo imperijalisti te i takve snage, poput Engleza, zele vise, naravno! Ali postoje istorijske cinjenice, postoje utvrdjene staze, postoje opredjeljenja koja su nastala mnogo ranije, pa se po njihovim shinama krecu i zelje do kojih dolazi nakon toga... Engleske interesne sfere su - zna se gdje! I ne postoji ta logika kojom bi Englezi napali - ma ne napali! Ne bi ni cackali Njemacku - u momentu o kojem ti govoris, na nacin na koji mislis.

Onda je u neskladu s tim Englesko pristajanje na komadanje Čehoslovačke, na Anšlus i sa protivljenjem Engleske komadanju Poljske i garancijama Engleskim i Francuskim Poljskoj da će je braniti. Šta imaju oni s Poljskom, jel tako? Ali eto, imali su.

Cuj sta imaju, po odkud Poljska tu? Pogledaj mapu 1914 pa mi reci gdje je?

Ali logika je genijalna, "odkud njima pravo da brane covjeku da tuce slabije"

[lucius]

Pogledaj mapu 1800 pa reci gdje je tu Hrvatska, Srbija ili Bosna? Po ovoj logici odmah smjesta ove države vratiti Turskoj i Austriji, čuj otkud one ovdje.
Ali kad se već vraćamo u prošlost pogledaj mapu 1700 pa vidi Poljsku, a reci gdje je tu Njemačka?

[madner]

Mapa iz 1914 ima veze sa 1939, mapa iz 1700 slabo.

Nije to pitanje ko je stariji i cije je, nego ko je stajao iza koga. Ispade da su Francuzi 1939 se sjetili da bi mogli biti saveznici sa Poljacima , a istina je da je od kraja WWI to saveznistvo postojalo.

[vox-populi]

Kao dokaz daRusima nije stalo do Europe jeste i to da su dozvolili pad Berlinskog zida, ali nisu dozvolili pad komunizma u Kini, Sjevernoj Koreji, Vijetnamu, Laosu...

Sjo istoricara danasnjih....

Dijete drago, pravac biblioteka, povedi jednog krsnog momka da ti pomogne u nosenju knjiga. Jer jos puuuuuno moras citati.

[Sekularizam_1]

Opet trazis problem tamo gdje on, logikom pracenja engleskog utjecaja, engleskih - istorijskih - ruta i interesnih sfera, ne postoji.

Njemacka tu ni u kojem slucaju ne stoji na putu.

Sve velike sile svijeta, pogotovo imperijalisti te i takve snage, poput Engleza, zele vise, naravno! Ali postoje istorijske cinjenice, postoje utvrdjene staze, postoje opredjeljenja koja su nastala mnogo ranije, pa se po njihovim shinama krecu i zelje do kojih dolazi nakon toga... Engleske interesne sfere su - zna se gdje! I ne postoji ta logika kojom bi Englezi napali - ma ne napali! Ne bi ni cackali Njemacku - u momentu o kojem ti govoris, na nacin na koji mislis.

Onda je u neskladu s tim Englesko pristajanje na komadanje Čehoslovačke, na Anšlus i sa protivljenjem Engleske komadanju Poljske i garancijama Engleskim i Francuskim Poljskoj da će je braniti. Šta imaju oni s Poljskom, jel tako? Ali eto, imali su.

Cuj sta imaju, po odkud Poljska tu? Pogledaj mapu 1914 pa mi reci gdje je?

Ali logika je genijalna, "odkud njima pravo da brane covjeku da tuce slabije"

Da, objavili su rat Njemačkoj zbog Poljske ali su "zaboravili" da objave isti i Sovjetskom Savezu koji je počinio istu stvar kao i Njemačka, pa što nisu kad su aman zama bili tolko principijelni. Nisu objavili rat Sovjetima ni kada su okupirali engleske miljenice Baltičke rpublike i oteli Moldaviju od engleske saveznice Rumunije, a nisu objavili rat ni Mađarskoj kada je anektirala dio Rumunskog teritorija. Moš mislit engleske principijelnosti, i na kraju krajeva to Rusi imaju pravo da okupiraju i komadaju tuđe teritorije a Nijemci nemaju po logici engleskog aman ti zaman principijelanterizma

[madner]

Fulio si par stvari.

1. Engleska i Francuska su dale garancije Poljskoj prije pocetka rata. Dakle objavom rata Poljskoj Njemci su itekako znali sta je posljedica.
2. Poljska nije nikad objavila rat USSRu, niti USSR Poljskoj, tako da nisu mogli objaviti rat Sovjetskom Savezu i da su htjeli.

Nego da procitas jos koju knjigu osim Icebreakera pa da se opet javis?

[mirash]

principijelanterizma

čega?

[Sekularizam_1]

principijelanterizma

čega?

Štel sam bit sarkastičan

[vox-populi]

Ovo je klasicna situacija gdje se preko noci zeli postici nesto. Postovani postavljac teme je vjerovatno downloadovao tri knjige: History for Dummies, Learn History in 24 Hours, i History Pocket Reference, te je iz svake knjige procitao sadrzaj, a kao dodatno, procitao je uvod iz edicije for Dummies. I sad je istoricar. "Duma" svojom glavom, kao jebo citavu koloniju istoricara koji su cijeli svoj zivot posvetili pozivu, 'ta oni znaju, ja sam to sam zakljucio.

Ipak, tema me veseli. So keep going.

[mirash]

principijelanterizma

čega?

Štel sam bit sarkastičan

a zasto?

dosta je sto si smijesan.