o neobjektivnosti i pristrasnosti Sime Ćirkovića

[Nekako s proljeća]

Ako struka ne poštuje struku, kako to možemo mi. Ko je po tebi kompletniji i kompetentniji stručnjak od pomenutih a koji se bavio ili bavi još uvijek tim razdobljem Bosne. Zar nije dobro i za samu struku da se iz više uglova činjenično posmatraju stvari.Ko to ima pravo monopola na istinu.

Zašto su nam otuđivali i krali historijske dokumente, palili biblioteke, ubijali intelektualce...!

Nije Bosna ''Ničija zemlja'' pa da se može svojatati kako ko ustvrdi da je njegova, jer je Bosna isuviše dugo svoja.

Zanima me tvoje mišljenje o djelu Noel Malkoma:
http://www.camo.ch/povijestbih03.htm

Zadatak historije nije ni svojatanje! Ona ne može i ne smije biti rob bilo kojoj i čijoj političkoj opciji! O historiji Bosne se mora pisati kao da se piše o historiji Zimbabvea! Nema monopola na istinu, historija u većini slučajeva nije ono što se servira u udžbenicima, već se jasna slika sagledava onda kada analiziramo izvore i to bez emocija. Isto tako se mora imati na umu da današnja Bosna, ili današnja Srbija i ona od prije 1000 godina nije jedno te isto, da su identitetni fluidni i promjenjivi i da je propaganda na osnovu stanja od prije 1000 godina samo politička manipulacija od koje pforitira izuzetno mali broj ljudi! To je u vrlo bitnoj fusnoti ove knjige za sva vremena napisao i Sima
Ćirković.

Hvala ti, ja ću malo ''odćutati'' dok se tema suštinski ne vrati na poželjni kolosijek.Nadam se da ćeš svojim komentarima i sam dati doprinos tome vodeći konstruktivan i objektivan dijalog sa ostalim učesnicima, ma koliko različite stavove imali.
Meni ne zamjerite što nemam ''hrabrosti'' da ulazim u dubine ove materije, jer bez obzira što sam pročitao nekoliko dobrih knjiga iz ove oblasti, ovo područje nije teren na kojem mogu da se ponašam zrelo.

[-medeni-]

Simo kaže da je Bosna u tituli!! , i šta sa tom napomenom?! , da ne piše možda Bosancima u tituli?! , ili Bošnjacima!

Vidim da si upoznat u srednjogrčki vizantisjke ere ko' moja tetka u dizel motore , molim te prosvetli me da sa prevodom i pravom titulom pa će videti!

haloooo
jadniče je li ovdje piše Bosna ili BOSANCI srbi, hrvati ,mađari...

[-medeni-]

A po hrabrenu, Srbi su prije Francuza izmislili nacionalni romantizam, tj. Cirkovic, buduci da ovaj lik laprda nesto tipa da je normalno da su u Sremu Sremci, u Bosni Bosanci... Znaci u Srbiji su u srednjevjekovlju zivjeli NACIONALNI Srbi, prije nego je sam pojam skovan. Ode to na veci nivo kako kome treba. Toliko o Cirkovicu i ovom hrabrenu. Jos jednom pozivam da se ne dopusta srozavanje diskusije i vrijedjanje nase zemlje.

nikavi srbi , nego su po njegovoj logici živjeli RAŠANI
ali jebe ga to što se rašani NIGDJE ne spominju, pa je malo čudno to, kako to da se eto tobože nekakvi srbi koji su se naselili u Bosni sami sebe nazovu Bošnjani, ai drugi ih vide kao Bosance
dakle evo mu vrlo jednosatvno pitanje, koje mi dosad niko nije odgovorio

kako to da hrvati pošto su se naselili u Dalmaciji koja je bila već etablirano ime, već dobro historijski poznato i prije doseljenja hrvata (ne prije 640.god.) nisu takođe „preuzeli“ ime teritorije koju su naselili, te se analogno tezi o bošnjanima kao teritorijalnoj odrednici PROZVALI DALMATINCIMA,a što bi bilo za očekivati s obzirom na etabliranost IMENA Dalmacija (jer su se dalmatincima nazivali i preostalo romansko/latinsko stanovnišrvo po gradovima) nego su SAČUVALI svoje ime hrvata, čak znači i u Dalmaciji, te nazvali kasnije i novostvorenu svoju državu Hrvatskom.
--Odnosno, kako to da taj dio hrvata koji se tobože doselio u Bosnu nije ISTO TAKO sačuvao ime hrvata (a koje se ama baš nigdje ne spominje u Bosni u relevantnim historijskim vrelima sve do 19.vijeka) nego valjda dobio „amneziju“, šta li, te zaboravili da su hrvati te se eto prozvali Bošnjanima po zemlji koju su naselili, pogotovo što ime Bosne i ne postoji u to vrijeme doseljenja hrvata, te je stoga više nelogično da u zemlji koja NIJE IMALA IMENA ti kao doseljeni hrvati ne sačuvaju svoje ime hrvata, a kojeg su sačuvali u zemlji etabliranog imena, u Dalmaciji
Jedini logičan odgovor bi i bio da se hrvati NISU NIKAD ni doselili u Bosnu, jer to područje je već odranije bilo naseljeno Slavenima (još od vremena Ostrogotdke države,100-150 godina prije doseljavanja hrvatskog plemena)

slično pitanje se može postaviti i na tezu o tome da su srbi naselili Bosnu; kako
to da su i oni eto nešto zaboravili da se zovu serbli, dok to npr. odmah tik u susjednoj Raškoj NISU zaboravili da su serbli, nego to ime SAČUVALI i održali. Nije Bosna bila stotinama/hiljadama kilometara daleko od Raške, nego baš obratno, područja koja su se naslanjala jedno na drugo, te je stoga više začudo kako da se ko biva isti narod srba u tim područjima jedno do drugoga, u jednom SAČUVA ime srbi a u drugom kao nešto „zaboravi“ da su srbi, te se eto prozovu Bošnjanima.
--osim toga, postoji i drugo pitanje, kako to da se srbli u Raškoj, po istoj toj iznesenoj tezi o Bošnjanima kao teritorijalnoj odrednici ne prozvaše RAŠANIMA, dakle po teritoriji koju su naselili pa bi i to bila teritorijlna odrednica za srble u Raškoj. Pošto historijska vrela NE POZNAJU Rašane, nego jedino srble u Raškoj, stoga bi bilo za očekivat jednako tako i spominjanje i srba u Bosni, Međutim historijska vrela NE POZNAJU srbe u Bosni , kao što se spominju srbli u Raškoj, nego su u Bosni JEDINO BOŠNJANI.
Jedini odgovor koji se nameće je da se serbli nikad i nisu doselili u Bosnu, već jedino i samo u Rašku !!

[-medeni-]

Slušaj , da znaš imalo istoriju znao bi da Bosna nije bila kraljevina već su bili kraljevi iz Bosne koji su sebe nazivali svi odreda "Kralj Srbljem,Bosni,... , i tu su titulu tj.krunu preuzeli od Nemanjića jer nema bosanske kraljevske titule zato se i Tvrtko poziva na praroditelje gospode srpske! , čitaj Tvrtkove i ostalih Kotromanića povelje i titule pa ćeš videti!

Znači svi Kotromanići su bili srpski kraljevi pa makar bili iz Bangladeša jer su se krunisali srpskom krunom Nemanjića!

tačno je to i kakve to veze ima i sa čim
oni NISU bili srpski kraljevi, nego kraljevi I SRBLJA, isto kao što su bili kraljevi i HRVATA damatinaca
povelja kralja STJEPANA TOMAŠEVIĆA kao najznačajnija jer u sebi u titulaciji ima i spomen, pored svih najbrojanih da je kralj „ I HR'VATOM'“ a što (navedeno u opisnom dijelu poslije povelje) je nasljeđeno OD TVRTKA koji se tako prozvao jer je uistinu bio i kralj Dalmacije i hrvata. Ovo sve je posebno bitno jer nam pokazuje da Tvrtko kao uostalom evo i Tomašević, JEDNAKO u tituli spominje da su bili i kraljevi hrvata, pored toga da su kraljevi srblja.



prije nego je postao kralj Tvrtko je dok je bio ban sebe isljučivo vidio kao BOŠNJANINA

VLASTITA TVRKOVA POVELJA 1354. u vrijeme dok je bio ban gdje
SAM SEBE navodi kao svejdoka BOŠNJANINA uz ostalih 12 NAVEDENIH:

[-medeni-]

a pošto unaprijed (kao u šahu) znam tvoj potez, po kojem češ reći da sam ja nešto zaključio sam, evo ti i dokaz da su do istog zaključka o Tvrtku kao jednom od svjedoka Bošnjana došao i Solovjev

[-medeni-]

ima čika Sima i poneku dobru riječ
piše o tome kako su Bosanci "razvalili" srblje u Raškoj i popalili im pravoslaven bogomolje
eh, šta li će reći svi oni srpski forumaši koji trube o nekom pravolsavlju u Bosni prije turaka, jer nam ovo govori o dvije stvari
1-da Bosanci nisu mnogo bendali pravoslavne bogomolje dok su ih popalili pa ih pravoslavci i nazivaju babuni
2-da pravoslavnih bogomolja nije bilo u Bosni, nego u Raškoj (Srbiji)

[Nezbilj]

Daleko od toga da se rugam ovom stručnjaku, ali me radovi Nade Klaić ,njegove kolegice po struci čine zadovoljnim da imam mogućnost izbora ....

http://www.2shared.com/file/4519547/33c ... a_PDF.html

Bilo bi zanimljivo ako bi nam pojasnio par detalja iz ove materije , u kojima se ovo dvoje kolega ne slažu. A ne bi bilo zgoreg ni da o tome daš i vlastito mišljenje. I tako će nam svima biti korisno navratiti na ovu temu...

Dok se Sima Ćirković srednjovjekovnom Bosnom bavio cijeloga života i napisao studije od neprocjenjive vrijednosti, dotle je Nada Klaić napisala svega jednu, jedinu knjigu iz te oblasti. Dakle, to nije bilo njeno uže istraživačko područje, kao srednjeovjekovna Hrvatska, te joj se ponekad dešavaju "natezanja" na svoj mlin. Npr. tvrdnja o bosni kao banatu Avarsgkog kaganata i to na osnovu titule ban, koja je mogla biti ostatak prethodne potčinjenosti Avarima, jer nema dokaza da je južna granica kaganata prelazila rijeku Savu. Dakle, u nedostatku izvora se pretpostavlja, pa se na toj pretpostavci gradi druga pretpostavka, koju onda publika kojoj se to sviđa proglasi za apsolutnu istinu! Ja ne kažem da nije tako i bilo, ali historija je egzaktna nauka i naše nije da "pronalazimo" ono što nam se sviđa, ili da stvorimo "istinu" na osnovu dnevno-političkih potreba, već da otvorimo sve mogućnosti. Bosna kao avarski banat - moguće, ali nedovoljno dokazano. S druge strane, možemo zapaziti sličnost pozivanja na Einharda u dva nacionalizma. Dok bi srpski nacionalisti htjeli dokazati da su "Srbi koji zapremaju veliki dio Dalmacije" zapravo u Bosni, dotle bošnjački, Nadini fanatični sljedbenici, kažu da je to kastrum na Uni, a da to u izvoru nije tako rečenu. Tako je i Nada Klaić zapala u zamku! Ako sui neka pitanja enrješiva, a jesu, onda moramo svi pošteno reći da ne znamo, ili barem reći da postoje različite mogućnosti kako je nešto zaista bilo. Evo šta kaže prof. Dubravko Lovrenović:

Knjiga Nade Klaić Srednjovjekovna
Bosna (a ne Povijest Bosne) pak, uza sve svoje
dobre strane, kontroverzna je studija koju jedino diletanti
romantične (i)li nacionalističke inspiracije mogu uzimati
kao vrhunsko mjerilo historiografskih ostvarenja. Nada
Klaić cijeli je svoj respektabilni znanstveni opus izgradila
baveći se hrvatskim srednjovjekovljem i zato su joj se prilikom
ovog izleta u bosansko srednjovjekovlje potkrale neuobičajene
greške.20

Još uvijek se živo sjećam da je koncem osamdesetih godina prošloga
stoljeća rukopis Nade Klaić stigao na recenziju Marku Šunjiću, profesoru
na Odsjeku za historiju Filozofskog fakulteta u Sarajevu. Temeljit i akribičan
kakv je već bio, profesor Šunjić detaljno je pročitao i recenzirao rukopis
te ga s kritičkim opaskama vratio autorici. Uskoro se pojavila i knjiga,
ali s imenima drugih recenzenata, dakle bez recenzije profesora Šunjića

Uz dužno poštovanje mislim da se ovdje ipak radi o jednom od Lovrenovićevih gafova nastalog u žaru argumentacije protiv Filipovića kojem je ovaj pisac posvetio nebrojeno mnogo članaka i publikacija kao i gotovo čitavu knjigu (Povjest est magistra vitae). Navedeni citat nastao je u kontekstu rasprave o bogumilima http://www.ceeol.com/aspx/getdocumen...d-30544df0b9c0 međutim radi se o zamjeni teza obzirom da upavo Ćirković u svim svojim djelima koristi termin "bogumili" za razliku od Klajićke koja koristi naziv "crkva bosanska". Što se tiče Klajićke i njene knjige Srednjovjekovna Bosna slažem se da se određene teze mogu posmatrati kritički kao i njen ton i način na koji kritikuje i kvalifikuje Ćirkovića ali nikako i sadržaj njenih kritičkih zapažanja vezano za knjigu Istorija srednjevijekovne bosanske države. Klajićka je u večini slučajeva samo potvrdila zaključke koje su već ranije prihvatili mnogi autori. Na primjer podatak iz franačkih anala o bijegu Ljudevita Posavskog "k Srbima" kojeg Ćirković uzima zdravo za gotovo kritikovali su prethodno mnogi domaći i strani autori, odnosno kao što je poznato Ljudevit je pobjegao u mjesto Srb u Hrvatskoj koje je postojalo u srednjem vijeku a postoji i danas. Zatim Ćirkovićev zaključak koji se poziva na DAI da je prvobitna Bosna dio Srbije također je davno osporen obzirom da čak i ako je u vrijeme pisanja DAI Bosna u kratkom periodu za vrijeme Časlava došla pod njegovu vlast (što je također vrlo sporno) nema nikakvih dokaza da se Bosna od 7 do 10 vijeka u bilo kojem periodu nalazila pod vlašću srpskih vladara. Upravo suprotno uzimajući u obzir sve druge okolnosti (obzirom da nemamo izvora koji bi mogli nešto konkretnije potvrditi ili osporiti) Bosna se u ranom srednjem vijeku razvijala samostalno kao jedna od Porfirogenovih Sklavanija. DAI također pri nabrajanju područja koja naseljavaju Srbi također ne spominje Bosnu ni Duklju iako je međutim sporna pouzdanost nabrojenih područja obzirom da su Srbi o kojima govori DAI svi mogli stati u jedan logor u temi Solun a onda ti isti Srbi na misteriozan način naseljavaju na prostor veličine pola Grčke... Prije Klajićke i John Fine također naglašava da podaci o naseljenju Srba u Srbiju,Paganiju, Zahumlje, Travuniju i Konavle koje iznosi DAI vjerovatno politički motivisani obzirom da su sve te zemlje u Konstantinovo doba priznavale bizantsku vlast. Fine također neospornim smatra Avarsku vlast u Bosni prije Slavenske kao i dva talasa doseljavanja Slavena jedan sa Avarima a drugi kasniji i malobrojniji pod Srbima i Hrvatima koji nisu naselili prostor Bosne niti su vladali Bosnom osim zapadne Bosne koja se nalazila u sastavu rane hrvatske države (The early medieval Balkans 1983. str 53).
Što se tiče prostora Avarskog kagnata prema DAI Avari 582 osvajaju ključnu utvrdu Sirmium (Sremska Mitrovica) a nakon opsade Beograda 596. Avari 597. provaljuju zajedno sa Slavenima u vizantijsku pokrajinu Dalmaciju koju čini kompletna oblast između Save i jadranske obale uključujući Bosnu i Hum i uništavaju 40 utvrda (na putu Sirmium- Salona koji vodi kroz Bosnu) nakon čega se upucuju prema Konstantinopolju kojeg opsjedaju ali ih epidemija kuge zaustavlja. Zatim su se Avari povukli zajedno sa navodno 17.000 zarobljenika koje su nakon što je vizantijski car Mauricije odbio platiti otkupninu sve pobili. Nakon toga vizantijci 601. kreću u protivnapad i protjeruju Avare preko Dunava međutim izbila je pobuna pod vodstvom Fokasa koja je dovela do svrgnuća i pogubljenja Mauricija. Odmah nakon toga Perzija objavljuje rat Fokasu. Ovaj rat će trajati narednih 20 godina u kojem periodu Vizantija gubi vlast na Balkanu na račun Avara i Slavena koji formiraju vlast na širem prostoru uključujući i provinciju Dalmaciju. Tokom prvih 20 godina sedmog vijeka odnosno tokom vladavine Fokasa do 610. i prvih deset godina vladavine Heraklija, Slaveni su se slobodno naseljavali na prostorima Balkana i Dalmacije obzirom da je Vizantija bila previše slaba da bi na bilo koji način intervenisala. (Fine ista knjiga str. 32. i 33.) Avari su dakle na zauzeta područja naseljavali Slavene nad kojima su imali vlast i na taj način je Avarska vojska uspostavljala i držala svoju vlast na osvojenim područjima. Vizantijska vlast svela se u tom periodu na prisustvo u glavnim utvrđenim gradovima međutim prema DAI Avari 614. zauzimaju i Salonu odnosno današnji Split kao glavni grad vizantijske provincije Dalmacije. DAI dalje navodi kako Avari nakon Salone zauzimaju i Zahumlje, Duklju i Paganiju. Dakle ako se Avarski kagnat nesporno prostirao do Save i nesporno protezao duž Dalmatinske obale sve do Duklje iako nemamo direktnih dokaza o njihovoj vladavini u Bosni morali bi biti vrlo maštoviti kako bi zamislili neku drugu vlast. Avari i Perzijanci zajedno napadaju Vizantiju 626. što svijedoči o avarskoj snazi u tom periodu odnosno slabosti Vizantije. Kao što znamo Srbi se pojavljuju na Dunavu tek 630. a Hrvati navodno nešto ranije odnosno prema DAI Hrvati na poziv Heraklija dolaze u ispomoć na Balkan i napadaju Avare čije teritorije u Dalmaciji zatim zauzimaju i formiraju vlast. Međutim ovo se kao što smo rekli nije moglo desiti prije 626. imajuću u vidu da su Avari te godine bili dovoljno jaki da napadnu Vizant zajedno sa Perzijancima tako da je nemoguće da su ih u istom periodu mogli napasti i poraziti Hrvati. Dakle od prvog pomenutog masovnog napada Avara na područje Dalmacije 597. godine do pojave Srba i Hrvata imamo period od 30 godina u kojem jednostavno niko drugi nije mogao vladati Bosnom nego Avari ili eventualno njihovi lokalni slavenski vazali. Bosna je bila izolovana oblast koju Avari možda nisu ni držali pod direktnom vlašću ali su u svakom slučaju bili jedina sila na širem području koja je mogla uticati na formiranje vlasti. Prema tome poznate su znatno šire okolnosti avarske vladavine na ovim prostorima na osnovu kojih se govori o avarskoj vladavini a ne samo prisustvo titule ban kao što navodiš. Mogućnost samostalne vladavine bana kao avarskog vazala ili namjesnika i njegovo samostalno uspostavljanje vlasti na prostoru Bosne u vrijeme dok je avarska vojska bila zauzeta ratovima na drugim poručjima je osnova pretpostavke o bazi samostalnog razvoja bosanske države još iz avarskog perioda. Na kraju krajeva za sve druge teorije i teze imamo još manje dokaza i logike tako da mislim da ova ima još ponajviše smisla.

[-medeni-]

hrabren miloradović
perokonjanik
energčni leptir
pa je li vam to maca pojela jezik, obično ste puni nekog filozofiranja
nije moguće da niste u stanju smislit jednu jedinu rečenicu kao protivargument na mojih PET iznesenih NEISTINA Sime Ćirkovića vašeg IDOLA, pa branite svog "učitelja"

[-medeni-]

DAI također pri nabrajanju područja koja naseljavaju Srbi također ne spominje Bosnu ni Duklju iako je međutim sporna pouzdanost nabrojenih područja obzirom da su Srbi o kojima govori DAI svi mogli stati u jedan logor u temi Solun a onda ti isti Srbi na misteriozan način naseljavaju na prostor veličine pola Grčke... Prije Klajićke i John Fine također naglašava da podaci o naseljenju Srba u Srbiju,Paganiju, Zahumlje, Travuniju i Konavle koje iznosi DAI vjerovatno politički motivisani obzirom da su sve te zemlje u Konstantinovo doba priznavale bizantsku vlast. Fine također neospornim smatra Avarsku vlast u Bosni prije Slavenske kao i dva talasa doseljavanja Slavena jedan sa Avarima a drugi kasniji i malobrojniji pod Srbima i Hrvatima koji nisu naselili prostor Bosne niti su vladali Bosnom osim zapadne Bosne koja se nalazila u sastavu rane hrvatske države (The early medieval Balkans 1983. str 53).

pa i ja im to pričam cijelo vrijeme, evo gdje su se serbloi JEDINO NASELILI pošto su se predomislili, jer su već nezadovoljni dobijenom zemljom u okolini Soluna, uputili preko Dunava kući

Dakle ako se Avarski kagnat nesporno prostirao do Save i nesporno protezao duž Dalmatinske obale sve do Duklje iako nemamo direktnih dokaza o njihovoj vladavini u Bosni morali bi biti vrlo maštoviti kako bi zamislili neku drugu vlast. Avari i Perzijanci zajedno napadaju Vizantiju 626. što svijedoči o avarskoj snazi u tom periodu odnosno slabosti Vizantije. Kao što znamo Srbi se pojavljuju na Dunavu tek 630. a Hrvati navodno nešto ranije odnosno prema DAI Hrvati na poziv Heraklija dolaze u ispomoć na Balkan i napadaju Avare čije teritorije u Dalmaciji zatim zauzimaju i formiraju vlast. Međutim ovo se kao što smo rekli nije moglo desiti prije 626. imajuću u vidu da su Avari te godine bili dovoljno jaki da napadnu Vizant zajedno sa Perzijancima tako da je nemoguće da su ih u istom periodu mogli napasti i poraziti Hrvati. Dakle od prvog pomenutog masovnog napada Avara na područje Dalmacije 597. godine do pojave Srba i Hrvata imamo period od 30 godina u kojem jednostavno niko drugi nije mogao vladati Bosnom nego Avari ili eventualno njihovi lokalni slavenski vazali.

sve TO sam im i ja pričao, ne znam da li si sve čitao što sam ja napisao, samo si propustio spomenuti i VEOMA ZNAČAJAN period Gotske kraljevine 488-555 i u tom vremenu PRVI TALAS NASELJAVANJA SLAVENA
ali kad ovim prosrpskim forumašima izneseš ARGUMENTE čiste KAO DAN njima maca pojede jezik i ušute se
a šta im drugo i preostaje

[Energični leptir]

hrabren miloradović
perokonjanik
energčni leptir
pa je li vam to maca pojela jezik, obično ste puni nekog filozofiranja
nije moguće da niste u stanju smislit jednu jedinu rečenicu kao protivargument na mojih PET iznesenih NEISTINA Sime Ćirkovića vašeg IDOLA, pa branite svog "učitelja"

Ti si pokazao jedino da si prostak i ignorant. Dokazao nisi ništa, jer dokazati nešto konačno o dobu iz kojeg nam manjkaju izvori ne mogu ni najučeniji eksperti, a kamoli ti koji podvlačiš po knjigama ono što ti se sviđa, pa onda to sklapaš u nebulozne nacionalsitičke konstrukcije, iako si svojim izvalama pokazao da ne znaš ni osnovnu hronologiju historijskih dešavanja na Balkanu, a kamoli šta više!

1. Gdje je konkretan dokaz u vidu dokumenta, arheološkog nalaza isl., da je "slovenska masa" u doba Avarskog kaganata osnovala sklaviniju pod imenom Bosna? Gdje je dokaz da se formiranje baš te slkavinije sa centrom u župi Bosni kod današnjeg Visokog odigralo u 6, 7, 8, 9 vijeku? Ono što je osnovni princip svakog nacionalsitičkog pristupa historiji jeste proglašavanje za vrhunaravnu istinu nečega što je samo mogućnost! Opet ponavljam, gdje je pisani dokaz o tome kada je tačno Bosna organizirana kao banat? Gdje je konkretan pisani i arhreološkidokaz da je kaganat osnovao Bosnu kao neku svoju upravnu jedinicu? To je samo pretpostavka, identična "wishfull thinkingu" onih koji su Ajnhardove Sorabe željeli vidjeti baš u Bosni, a da to u izvoru nigdje nije navedeno!

2. Tvoje prostačko kasapljene Ćirkovića je posljedica isljučivo tvog nedostatak znanja o hronologiji događanja i pristupu historijskim izvorima. LPD se ne smatra pouzdanim izvorom zbog potpuno pobrkanih hronologija i vremenskih razdoblja. Ako ga Ćirković navodi, tada to radi u nedostatku drugih izvora i sa velikim oprezom. Ne mogu se donositi konkretni zaključci na osnovu dokuemnata čija je autentičnost i vjerodostojnost upitna! Tibor Živković je konačno dokazao da je LPD napisan u 13. vijeku i da se radi o propagandnom pamfletu, kojim je ban Pavle Šubić bukvalno kreirao iamginarnu historiju kraljevstva kojeg se želio domoći preko rodbinskih odnosa s Nemanjićima, a koje bi uključilo sve oblasti kojima je, navodno, vladao izmišljeni mitski Svetopelek! Ćirković jasno naglašava kada piše "po Dukljaninu" i jasno kaže "ako smemo verovati Dukljaninu" a kada po autentičnim istorijskim izvorima, kakvi su npr. vizantijske hronike! Ćirković nije zatajio ni jedan jedini podatak! U doba kada je nastajao ovaj udžbenik, koji se, ponovo napominjem, zbog svoje izvrsnosti, i dan danas koristi i u Sarajevu i u Beogradu i u Zagrebu, LPD nije bio temeljito ispitan i dekonstruiran kao danas. Da je živ, Ćirković bi kao vrstan historičar, a ne nacionalsitički fanatik kao ti, svakako korigirao neke stavove! U tome i jeste poenta bavljenja historijom, a ne nacionalsitičko tvrdolinijaštvo i rasistički šovinizam!

[BiH-x]

Medeni, samo rokaj

[gospodin bosanski]

1. Gdje je konkretan dokaz u vidu dokumenta, arheološkog nalaza isl., da je "slovenska masa" u doba Avarskog kaganata osnovala sklaviniju pod imenom Bosna? Gdje je dokaz da se formiranje baš te slkavinije sa centrom u župi Bosni kod današnjeg Visokog odigralo u 6, 7, 8, 9 vijeku? Ono što je osnovni princip svakog nacionalsitičkog pristupa historiji jeste proglašavanje za vrhunaravnu istinu nečega što je samo mogućnost! Opet ponavljam, gdje je pisani dokaz o tome kada je tačno Bosna organizirana kao banat? Gdje je konkretan pisani i arhreološkidokaz da je kaganat osnovao Bosnu kao neku svoju upravnu jedinicu? To je samo pretpostavka, identična "wishfull thinkingu" onih koji su Ajnhardove Sorabe željeli vidjeti baš u Bosni, a da to u izvoru nigdje nije navedeno!

2. Tvoje prostačko kasapljene Ćirkovića je posljedica isljučivo tvog nedostatak znanja o hronologiji događanja i pristupu historijskim izvorima. LPD se ne smatra pouzdanim izvorom zbog potpuno pobrkanih hronologija i vremenskih razdoblja. Ako ga Ćirković navodi, tada to radi u nedostatku drugih izvora i sa velikim oprezom. Ne mogu se donositi konkretni zaključci na osnovu dokuemnata čija je autentičnost i vjerodostojnost upitna! Tibor Živković je konačno dokazao da je LPD napisan u 13. vijeku i da se radi o propagandnom pamfletu, kojim je ban Pavle Šubić bukvalno kreirao iamginarnu historiju kraljevstva kojeg se želio domoći preko rodbinskih odnosa s Nemanjićima, a koje bi uključilo sve oblasti kojima je, navodno, vladao izmišljeni mitski Svetopelek! Ćirković jasno naglašava kada piše "po Dukljaninu" i jasno kaže "ako smemo verovati Dukljaninu" a kada po autentičnim istorijskim izvorima, kakvi su npr. vizantijske hronike! Ćirković nije zatajio ni jedan jedini podatak! U doba kada je nastajao ovaj udžbenik, koji se, ponovo napominjem, zbog svoje izvrsnosti, i dan danas koristi i u Sarajevu i u Beogradu i u Zagrebu, LPD nije bio temeljito ispitan i dekonstruiran kao danas. Da je živ, Ćirković bi kao vrstan historičar, a ne nacionalsitički fanatik kao ti, svakako korigirao neke stavove! U tome i jeste poenta bavljenja historijom, a ne nacionalsitičko tvrdolinijaštvo i rasistički šovinizam!

opet smo prinuđeni čitati klasičnu srpsku retoriku
1-a gdje su tebi arheološki nalazi za dokazivanje da su srbi naselili Bosnu i da je Bosna "samo geografski pojam" i deo "krštene Časlavove " Serblie
postoje elemnti koji pokazuju Avarsku prisutnost u Bosni
2.kako Ćirković s obzirom da je tako "oprezan" ne navede nešto što neće biti u korist nedokazivanja srpstva Bosne, nego, zanimljivo, tako "neoprezno" navede baš sve u korist te teze uklapanja da je Bosna samo "deo krštene Serblie"
3.osim šuplje priče navikle od strane srpskih forumaša, poput tebe, naročito uspaničenih pred ovakvim očiglednim raskrinkavanjem prospke orijentisanosti srpskih istoričara, ti nisi ama baš ništa naveo kao validni protivargument da osporiš bilo koji od navoda, a hvališ se nekom doljednošću u pozivanju na relevantnost izvora, pa i arheološke momente

[Energični leptir]

opet smo prinuđeni čitati klasičnu srpsku retoriku

Šta je to klasična srpska retorika????

1-a gdje su tebi arheološki nalazi za dokazivanje da su srbi naselili Bosnu i da je Bosna "samo geografski pojam" i deo "krštene Časlavove " Serblie
postoje elemnti koji pokazuju Avarsku prisutnost u Bosni

Prema Konstantinu Porfirogeneteu, a ne prema Ćirkoviću, Bosna je oblast, tj. zemljica! O njoj se govori u poglavlju "O Srbima..."! S druge strane, nema dokaza da su u njoj živjeli Srbi, ili isključivo Srbi, jer se tako nešto u carevom djelu ne navodi, niti za to imamo potvrde u nekom drugom izvoru. Najzad, srednjeovjekovne države nisu etničke, pa tako Bosna u sklopu "Krštene Srbije", ne znači da ju je nasljeavao srpski etnikom. Stoga ni Kinamov citat ne znači da Drina razdvaja Bosance od ostalih Srba, već očigledno ovdje imamo potvrdu nekog ranijeg političkog stanja u kojem su ove dvije slkavinije bile povezane (možda nekim drugim zajedničkim vladarom)! Car nam za razliku od Zahumlja, Travunje, Raške, Paganije, Duklje i Hrvatske ne daje nikakve detalje o toj Bosni, pa je prema tome svako zaključivanje navođenje mogućnosti, kako je moglo biti, jer fakata nemamo. Pri tome, spameri poput tebe, bilo da su iz srpskog ili bošnjačkog spamerskog miljea, ne žele tražiti, već traže potvrdu svojim gotovim "odgovorima", baš kao da su sljedbenici neke bolesne religije! Elemenata koji potvrđuju avarsku priutnost nema osim dubioznih toponima poput "Obre, Obrovac", koje mogu dolaziti i od riječi kao što je obor. Nemamo avarskih arheoloških nalaza na tlu prvobitne "horion Bosne", što ne znači da neki budući nalaz neće dokazati suprotno. No, do tada zaključujmo na osnovu onoga što imamo, a ne onoga što nemamo, ili što bi smo željeli!

2.kako Ćirković s obzirom da je tako "oprezan" ne navede nešto što neće biti u korist nedokazivanja srpstva Bosne, nego, zanimljivo, tako "neoprezno" navede baš sve u korist te teze uklapanja da je Bosna samo "deo krštene Serblie"

Da si pročitao Ćirkovićevu knjigu do kraja, uključujući fusnote, shvatio bi koliko ti je ova tvrdnja ridikulna! Ćirković je kao vrstan medijevist vrlod obro znao da srednjeovjekovne države nisu etničke, već feudalne tvorevine, bazirane na vladarskom pravu, te da princip vlada vine nije baziran na etničkom identitetu, već božanskom i ansljednom pravu feudalaca. Tako Bosna u sklopu "Krštene Srbije", ne podrazumjeva po automatizmu "krštene Srbe", kao jedini etnikom ili politički faktor na kome je sagrađena država i to ne samo u "horion Bosni", već i na području svih teritorija ubrojanih u "Krštenu Srbiju", Hrvatsku, Ugarsku itd... Te države nisu formirane na etničkom princpu! To što ti, kao i srpski nacionalsiti - a Ćirković se javno usportivio velikosrpstvu i bio doslovno disident - tražite korijene svoga identiteta u satrapskim i izrabljivačkim feudalnim sistemima, sasvim je drugi par rukava! Tebi niko nije kriv što nemaš nikakvog predznanja o srednjeovjekovnom društvenom poretku, a koje je Ćirković, koji je zadužio jugoslovensku i bosanskohercegovačku historiografiju, imao u malom prstu

osim šuplje priče navikle od strane srpskih forumaša, poput tebe,

U razvijenom svijetu se aludiranje na nacionalnu pripadnost u raspravama smatra vrhunskim prostaklukom! U psihologiji nacionaliste je da svrstava i da sve gleda iz svojih uskih torovskih perspektiva. Ako ukazuješ na nedosljednosti i diletantizam, onda automatski mora da pripadaš drugom taboru, jer treće opcije nema. Užas!

naročito uspaničenih pred ovakvim očiglednim raskrinkavanjem prospke orijentisanosti srpskih istoričara,

Panika, histerija i nacionalsitički šovinizam vidljivi su isključivo iz tvojih komentara!

ti nisi ama baš ništa naveo kao validni protivargument da osporiš bilo koji od navoda, a hvališ se nekom doljednošću u pozivanju na relevantnost izvora, pa i arheološke momente

Izvini, šta si ti to osporio? Knjige koje - dokazali smo - nisi ni čitao, jer nisi imao pojma o kojem razdoblju uopšte piše Kinam, a kamoli nešto drugo! Metodologija "podvlačim šta mi odgovara" iz etno-šovinističkih pobuda nije naučna, pa prema tome samu sebe osporava!

[izzy131]

pa tako Bosna u sklopu "Krštene Srbije", ne znači da ju je nasljeavao srpski etnikom.

Mozes li ukazati na tekst gdje se ovo spominje? I kad je Bosna bila u sastavu bilo kakve Srbije?

[Energični leptir]

Mozes li ukazati na tekst gdje se ovo spominje? I kad je Bosna bila u sastavu bilo kakve Srbije?

Bosna se u DAI spominje u poglavlju koje nosi naslov "O Srbima i zemlji u kojoj sada stanuju". Zadnja rečenica tog poglavlja kaže:

U pokrštenoj Srbiji su naseljeni gradovi: Destinik
(το Δεστινόκον), Černavuskt, Međurečje (το Μεγυρέτους),
Dresneik, Lesnik, Salines, i u oblasti Bosne (είς το
χωρίον Βόσονα) Kotor i Desnik

Budući da je car drugim sklavinijama - Zahumlju, Paganiji, Duklji i Travunji posveti posebna poglavlja, a Bosni ne, smatra se da je opisivao političku situaciju kojom je Bosnom vladao župan Časlav! S druge strane, samo pominjanje Bosne kao posebne "horion" (zbog čega bi je Konstantin istakao?) svjedoči o njenoj posebnosti, koju nam kasnije, doduše u XII stoljeću potvrđuje i Kinam. To, kao što rekoh ne govori ništa o tome da je Bosnu naseljavao srpski etnikum, sve i da je bila pod Časlavljevom vlašću, ili kao slabija sklavinija plaćala neki tribut većoj sklaviniji Raškoj, ili čak u slučaju da se osamostalila kasnije od prvog spomena u DAI! Na kraju krajeva, koji nam to izvor može posvjedočiti da su samo i isključivo Srbi živjeli u svim sklavinijama koje car nabraja kao njihove? Zaboravljaju se npr. brojan starosjedilački starobalkanski element, kao i druga slavenska plemena! Ipak, izvora je tako malo da je naše zaključivanje limitirano, tako da i Časlavljevu vladavinu možemo slobodno staviti pod upitnik! Smatram da u slučajevima kada su nam izvori manjkavi, ne trebamo donositi ishitrene zaključke, pogotovo ne politički motivirane!

Zanimljivo je da grčka riječ χωρίον u Mavrikijevom Strategikonu označava "naselje", odnosno pograđe tvrđave, što se poklapa sa analizama Pavla Anđelića i papinskim dokumentima o naselju Bosni čija je tvrđava bio Visoki, čiji su ostaci još danas na Visočici. U 45 poglavlju DAI spominju se popaljena sela/naselja (χωρίον) u Fasijanskoj zemlji. Već u 11. ili 12. vijeku crkvene knjige pominju biskupiju Bosna pod imenom civitas Bosna, jer je po gradu gotovo svaka biskupija dobivala svoje ime: po Splitu splitska, a po Trogiru trogirska, po Dubrovniku dubrovačka itd. Zato stari izraz civitas ne označava prvobitno biskupiju nego grad po kome je biskupija dobila svoje ime.
Naselje Bosna na području današnjeg Visokog je, prema Anđeliću, dalo ime i župi čiji je župan pokorio okolne župe i uzeo naslov bana, te se tako samo ime Bosne proširilo na oblast koju evidentiramo u XII vijeku kao banat bana Borića! Zanimljivo je da nam upravo činjenica o postojanju biskupije, koja je tu morala biti osnovana u vrijeme ćirilometodske misije, dakle krajem 9. i početkom 10. stoljeća, govori u prilog činjenici da se radilo o središtu neke oblasti, koja je imala kakvu-takvu posebnost, budući da su biskupi posvećivani u centrima moći, tamo gdje je hrišćanstvo prihvatao vladar, knez, ban župan ili kako je već bila probitna titula šefa u toj oblasti, a koji je imao autoritet za čijim bi se primjerom poeveo običan puk i krstio se! Eh sad, zašto nam Konstantin o tome šuti, te kada je tačno došlo do formiranja sklavinije sa centrom u Bosni kod Visokog, te kolike su bile granice utjecaja njenog vladara, ostaje upitno!

[izzy131]

U pokrštenoj Srbiji su naseljeni gradovi: Destinik
(το Δεστινόκον), Černavuskt, Međurečje (το Μεγυρέτους),
Dresneik, Lesnik, Salines, i u oblasti Bosne (είς το
χωρίον Βόσονα) Kotor i Desnik

Super. Ovdje uopste ne pise da je Bosna pod bilo kakvom vlascu Srbije, nego nabraja urbana naselja u dvije oblasti, zemlje, itd. I odakle ime Srbija u DAI?

te se tako samo ime Bosne proširilo na oblast koju evidentiramo u XII vijeku kao banat bana Borića!

Nisam bas razumio sta ovdje kazes.

Zar se nisu sve zemlje ovako sirile? Sta uopste pokusavas da dokazes u slucaju Bosne, da ona nije bila ista poput Raske ili sta?

[Energični leptir]

Super. Ovdje uopste ne pise da je Bosna pod bilo kakvom vlascu Srbije, nego nabraja urbana naselja u dvije oblasti, zemlje, itd. I odakle ime Srbija u DAI?

Da budemo precizni ovdje se, na kraju poglavlja "O Srbima..." nabrajaju gradovi, tj. kastrumi u "kštenoj Srbiji", te se uz sklopu tog nabrajanja kaže da su u "horion Bosni", što je, moguće, značilo i "naselje Bosna", koje je, možda dobilo ime po župi Bosni, a koje se nalazilo na tlu današnjeg Visokog dva grada, tj. utvrđenja, od kojih je jedan, po svoj prilici, današnji Kotorac kod Sarajeva. Ova rečenica se ne može sagledavati van konteksta, tj. van poglavlja u kojem se nalazi, niti se drugi dio rečenice, u kojem se spominje Bosna, može sagledavati odvojeno od prvog, iako je seumnjivo da se radi o oblasti koja je na neki način posebna, čim je car imao razloga da je spomene!

Zar se nisu sve zemlje ovako sirile? Sta uopste pokusavas da dokazes u slucaju Bosne, da ona nije bila ista poput Raske ili sta?

Nisam mislio "samo" u smislu jedino, već "samo ime", u smislu "to ime", kako već upotrebljavamo taj pridjev kada nešto naglašavamo!

[izzy131]

Da budemo precizni ovdje se, na kraju poglavlja "O Srbima..." nabrajaju gradovi, tj. kastrumi u "kštenoj Srbiji", te se uz sklopu tog nabrajanja kaže da su u "horion Bosni", što je, moguće, značilo i "naselje Bosna", koje je, možda dobilo ime po župi Bosni, a koje se nalazilo na tlu današnjeg Visokog dva grada, tj. utvrđenja, od kojih je jedan, po svoj prilici, današnji Kotorac kod Sarajeva !

Buduci da je Bosna bila na obronku Carstva, naravno da ce je spomenuti ako je vec Raska pored. Nije bila nesto u to doba, sigurno, kao ni Raska, koja je ipak bila pod Carigradom (krstena). Bosna nije bila to. Ali nije valjda da mislis da to dokazuje da je Bosna bila srpska u bilo kojem smislu?

Nisam mislio "samo" u smislu jedino, već "samo ime", u smislu "to ime", kako već upotrebljavamo taj pridjev kada nešto naglašavamo!

Mislis, zemlja, njen upravni aparat? Upravo postojanje toga aparata kroz historiju je dovoljan dokaz o opstojnosti Bosne. I nikad nije bila pod Srbijom niti bilo sta. Danasnji problemi su nastali u 19. vijeku. Samo tada su i mogli nastati, a i povelje ne poznaju nikoga do Bosnjana. Tako se ime sirilo na razne strane, da sad ne spominjemo Marulica koji o njemu pise. Ja postujem ono sto je danas na sceni (iako me umalo istjeralo odavde), ali ne postujem lazi. I vrijeme je da se ovo smiri, a da lazovi razgule.

[Energični leptir]

Buduci da je Bosna bila na obronku Carstva, naravno da ce je spomenuti ako je vec Raska pored. Nije bila nesto u to doba, sigurno, kao ni Raska, koja je ipak bila pod Carigradom (krstena). Bosna nije bila to. Ali nije valjda da mislis da to dokazuje da je Bosna bila srpska u bilo kojem smislu?

I Bosna i Raška bile su krštene u vrijeme msionarske djelatnosti učenika Ćirila i Metodija. Zato se i spominje u kontekstu gradova krštene Srbije! Ukoliko je tada njome vladao srpski vladar, ili je pak ban Bosne (koji se ne spominje u DAI) priznavao njegovu vlast, to ne podrazumjeva srpski etnikum u Bosni! S druge strane, potpuno je deplasirano govoriti o narodnostima kao nosiocima državnog suvereniteta u srednjem vijeku! Ni Bosna ni Raška nisu bile države svojih etniciteta, već svojih feudalnih klasa, koje nisu vladale po etničkom, već po staleškom kriteriju. Jednom rječju, vladar Bosne ili Raške je mogao biti bilo koje narodnosti ako je do tog položaja došao naslijeđem ili brakom. Baš kao što se danas naslijeđuje bilo koja imovina, to je bilo koji vladar mogao do teritorija i titula mogao doći i na taj način te stvarati "arhiregnume" kakva je bila npr. Ugarska. O Bosni, uključujući tu i razdoblje njene najveće moći u 14. st. jako malo znamo. U X. stoljeću imamo ovaj, svega jedan pomen u pisanim dokumentima, a o Raškoj svega nešto više. Ko nam garantuje da povezanost Srbije i Bosne koja je evidentna u DAI nije plod nekog dinastičkog saveza ili nekih sličnih relacija! Sve je to nagađanje, ali sve da imamo nepobitan dokaz da je Bosna prvobitno pripadala srpskoj državi, pa čak i da su je nastanjivali Srbi, to u današnjem smislu ne bi značilo ništa, budući da su identiteti, a pogotovo us rednjem vijeku, lokalni, fluidni, a time i promjenjivi!

[izzy131]

I Bosna i Raška bile su krštene u vrijeme msionarske djelatnosti učenika Ćirila i Metodija. Zato se i spominje u kontekstu gradova krštene Srbije! Ukoliko je tada njome vladao srpski vladar, ili je pak ban Bosne (koji se ne spominje u DAI) priznavao njegovu vlast, to ne podrazumjeva srpski etnikum u Bosni! S druge strane, potpuno je deplasirano govoriti o narodnostima kao nosiocima državnog suvereniteta u srednjem vijeku!

Da, ali isto tako NE MOZEMO zakljuciti da je Bosnom vladao srpski vladar, jer za to nema dokaza, a i ove rijeci u DAI ne dovode Bosnu u vezu ni sa kakvim podanistvom Srbiji. Jednostavno, svako ko to tvrdi laze, jer dokaza za to nema.

Ni Bosna ni Raška nisu bile države svojih etniciteta, već svojih feudalnih klasa, koje nisu vladale po etničkom, već po staleškom kriteriju.

Bravo, tako je. I ne postoje dokazi da je bilo koja feudalna klasa iz Bosne bila podredjena bilo kojem obliku uprave iz Raske niti njenih dinastija. Danasnji pojmovi su proizvod modernog doba, i svako ko veze danasnju politiku sa srednjevjekovnom je zlonamjeran i laze.

[Energični leptir]

Da, ali isto tako NE MOZEMO zakljuciti da je Bosnom vladao srpski vladar, jer za to nema dokaza, a i ove rijeci u DAI ne dovode Bosnu u vezu ni sa kakvim podanistvom Srbiji. Jednostavno, svako ko to tvrdi laze, jer dokaza za to nema.

Nema direktnih dokaza, ali indicije itekako postoje, jer Porfirogenet ne spominje bosanskog bana, tj. arhonta, a sve druge arhonte spominje, a bosnu smješta u poglavlje "O Srbima...", te je spominje u nabrajanju gradova "Pokrštene Srbije"! Međutim, kao što rekosmo, to nam en govori baš ništa o etnicitetu u Bosni, baš kao što nam ne govori ništa ni o etnicitetima u ostatku onoga što je opisano kao "Krštena Srbija"!

[izzy131]

Cak ni indicije ne postoje, nego samo sugestija koju razni ljudi razno percipiraju, ali to nema veze s biko cim. Ja u onom pomenu Bosne, pa i pod poglavljem o Srbima, ne vidim ni indiciju bilo cega slicnog da je neka srpska vlastela vladala Bosnom. Sta vise, odvojeno ih spominje, a vlast ni u kakav kontekst ne dovodi.

[Energični leptir]

Cak ni indicije ne postoje, nego samo sugestija koju razni ljudi razno percipiraju, ali to nema veze s biko cim. Ja u onom pomenu Bosne, pa i pod poglavljem o Srbima, ne vidim ni indiciju bilo cega slicnog da je neka srpska vlastela vladala Bosnom. Sta vise, odvojeno ih spominje, a vlast ni u kakav kontekst ne dovodi.

Nije morala srpska vlastela, ali je recimo ban mogao plaćati danak županu u Rasu i time bit u granicama njegove dominacije, te se stoga Bosna ne opsiuje kao druge sklavinije, već u sklopu poglavlja "O Srbima..."

[Nezbilj]

Da, ali isto tako NE MOZEMO zakljuciti da je Bosnom vladao srpski vladar, jer za to nema dokaza, a i ove rijeci u DAI ne dovode Bosnu u vezu ni sa kakvim podanistvom Srbiji. Jednostavno, svako ko to tvrdi laze, jer dokaza za to nema.

Nema direktnih dokaza, ali indicije itekako postoje, jer Porfirogenet ne spominje bosanskog bana, tj. arhonta, a sve druge arhonte spominje, a bosnu smješta u poglavlje "O Srbima...", te je spominje u nabrajanju gradova "Pokrštene Srbije"! Međutim, kao što rekosmo, to nam en govori baš ništa o etnicitetu u Bosni, baš kao što nam ne govori ništa ni o etnicitetima u ostatku onoga što je opisano kao "Krštena Srbija"!

Nije tačno i to je tvoje ključno ne razumjevanje kritika na račun Ćirkovića kao i istorije ovog perioda. Indicije o kojima govoriš odnose se na 10. vijek kada je pisan DAI odnosno na period kada imamo indicije da je raška država na kratko ojačala i proširila svoje granice prema zapadu što je opet krajnje upitno. Međutim Ćirković je na osnovu ovih indikacija kao i kasnijih krajnje spornih indikacija kao što su Ninoslavove povelje i Stjepanova povelja izvukao zaključak kako se prvobitna Bosna do 10. vijeka razvijala u sklopu srpske odnosno raške države. Navedeni zaključak ne samo da nema uporišta niti u DAI niti u bilo kojem drugom dokumentu već je u suprotnosti sa onim što znamo o istoriji Raške koja je bila vrlo slaba da bi mogli pretpostavljati njenu vlast s obje strane Drine. Čak šta više Raška nikada od 10. do 15. vijeka nije imala snage ugroziti Bosnu ni u kom pogledu već je zapravo stalno gubila teritorije na račun Bosne prema tome na osnovu čega bi mogli zaključiti da je u prethodnom periodu bilo drugačije? Da se ne bi zanosili pričama o srpskoj državnosti, indikacije o formiranju raške države imamo tek sredinom 9. vijeka a prije toga na cijelom ovom prostoru praktično i nemamo prisustvo političke organizacije koju bi mogli nazvati državom. Sklavanije su teritorije koje vizantija smatra svojim a koje naseljavaju Slaveni odnosno u njima vladaju lokalne plemenske vođe lojalne vizntu. Bugarska država se formira početkom 8. vijeka i pretstavlja ključnu smetnju Vizanu te kao protutežu Vizant podržava jačanje Srbije koja im ne predstavlja rivala i služi kao saveznik protiv Bugara.Upravo borba protiv Bugara pretstavlja ključnu preokupaciju Srba odnosno odbrana istočnih i južnih dijelova a ne širenje prema brdovitom zapadu odnosno porema Bosni. Časlavovo širenje nakon smrti Simeuna odnosno propasti ogromnog Simeunovog carstva je samo indicija i to ne na osnovu DAI već LJPD u kojem se tvrdi da je Časlav vladao cijelim Balkanom što je nemoguće. Prema tome prođi još jednom kroz izvore i izađi malo iz kruga općinjenosti Ćirkovićem pa ćeš vidjeti koliko je cijela ta konstrukcija jednostavno istoriografski šuplja. I tako češ doći do Nade Klajić i razumjeti pravac kojim je ona krenula. Ako ne pije vode teorija o srpskom korijenu bosanske države onda hajde da vidimo odakle je ta državnost mogla poteći. Upravo ovakvom dedukcijom je Klajićka došla do zaključkada je taj razvoj očigledno morao biti ečinom samostalan i da svoj korjene samostalnosti vuče još iz Avarskog perioda.

[Energični leptir]

Međutim Ćirković je na osnovu ovih indikacija kao i kasnijih krajnje spornih indikacija kao što su Ninoslavove povelje i Stjepanova povelja izvukao zaključak kako se prvobitna Bosna do 10. vijeka razvijala u sklopu srpske odnosno raške države.

Te indikacije su kritikovane, ali nikada nisu u potpunosti osporene. Dakle, ostaju jedna od sasvim solidnih verzija kako je moglo biti! Ćirković nije zaključio da se Bosna do X vijeka razvijala u sklopu raške države! Zapravo do X vijeka nemamo ni spomena Bosne, niti bilo kakvog sigurnog traga kako se razvijala, a kamoli u okviru čega! Ćirković govori o stanju koje nam je preneseno u DAI-u, jedinom pisanom izvoru za ovaj period! Sad ćemo okriviti istoričara jer zaključuje na osnovu izvora, ako nam se zaključci ne dopadaju?

Čak šta više Raška nikada od 10. do 15. vijeka nije imala snage ugroziti Bosnu ni u kom pogledu već je zapravo stalno gubila teritorije na račun Bosne.

Od 10. do 15 vijeka je jedno, a stanje u 10. vijeku o kojem govori car je drugo! Na kraju krajeva, kakve konkretne podatke imamo o Bosni između 10. i 12. stoljeća, tj. prije vizantijsko-ugarskog rata gdje i Raška i Bosna ratuju na strani Ugarske i kada Kinam registruje da "Drina dijeli Bosnu od ostale Srbije" i mada narod u njoj ima posebne načine upravljanja i ne priznaje vlast arhižupana Srba?

Indikacije o formiranju raške države imamo tek sredinom 9. vijeka a prije toga na cijelom ovom prostoru praktično i nemamo prisustvo političke organizacije koju bi mogli nazvati državom.

Znači nekih 100 i više godina nije dovoljno da se razviju neki među-sklavinijski odnosi jačih i slabijih vladara, kako ej to već normalno za rani srednje vijek?

Upravo borba protiv Bugara pretstavlja ključnu preokupaciju Srba odnosno odbrana istočnih i južnih dijelova a ne širenje prema brdovitom zapadu odnosno porema Bosni.

Kada počinje borba protiv Bugara, kako možemo znati kada se postojeće proširenje eventualno dogodilo, pa da možemo sa sigurnošću dovoditi u vezu eventualno širenje na zapad i odbranu od bugarske opasnosti?

Časlavovo širenje nakon smrti Simeuna odnosno propasti ogromnog Simeunovog carstva je samo indicija i to ne na osnovu DAI već LJPD u kojem se tvrdi da je Časlav vladao cijelim Balkanom što je nemoguće.

LPD nije izvor. Ostaje neodgovoreno pitanje zašto car nabraja druge sklavinije, a Bosnu spominje jedino u kontekstu nabrajanja gradova u "pokrštenoj Srbiji"?

Prema tome prođi još jednom kroz izvore i izađi malo iz kruga općinjenosti Ćirkovićem pa ćeš vidjeti koliko je cijela ta konstrukcija jednostavno istoriografski šuplja. I tako češ doći do Nade Klajić i razumjeti pravac kojim je ona krenula

Ne tvrdim da je Ćirković bez greške i definitivno bi revidirao neke stavove da je živ, ali isuviše sam oprezan da tek tako zdravo za gotovo prihvatim Klaićkina natezanja!