TRI POVELJE BANA MATEJA NINOSLAVA

(H)istorija/povijest Bosne i Hercegovine, regiona, itd...

Moderators: _BataZiv_0809, anex

Locked
Goran_35
Posts: 1382
Joined: 29/12/2005 14:08

#26 Re: TRI POVELJE BANA MATEJA NINOSLAVA

Post by Goran_35 »

Energični leptir wrote:
svi znamo kako se sahranjuju pravoslavci.
Između ostalog i onako kako su sahranjeni Miloradovići Hrabreni u Radimlji kod Stoca! Isti oni, koji su kasnije podigli i manstir Žitomislić i čiji se likovi bili na ktitorskim freskama!

A da vidimo šta piše na stećku sačuvanom na Popovu Polju, pod kojim je sahranjena pravoslavna monahinja Polihranija Čihorić:

„† в име о [т]ца и с[и]на и с[ве]т[а]го д[у]ха. се лежи раба б[о]жиа Полихранија а зовом’ мир’ским’ госпоја Радача, Жоупана Нен’ца Чихорића кућница, а невјеста жупана Врат’ка и слуге Дабижива и теп’чије Стипка, а кћ’и жупана Мил’тјена Драживојевика а Казн’цу с’н’ку (Санку) сестра. а постави с’ биљег не с[и]н’ Дабижив’ с Б[о]жиом’ помошћију сам’ своим’ људми а в’ дн[и] г[осподи]на краља Твр’ка. “
(Бешлагић, 1966, стр. 82).

Dakle, natpis kaže da je monahinja Ppolihranija prije monašenja nosila svjetovno ime Radača, da je kći Miltjena Draživojevića, sestra kaznaca Sanka, i kućnica (žena) Župana Nenca Čihorića. Stećak nad njenim grobom postavio je njen sin Dabživ u vrijeme vladavine kralja Tvrtka.

Eto, da si čitao Bešlagića, ne bi se ovako provaljivao. Hajde sad, trk u biblioteku da nešto naučiš!
Hrabreni-Miloradovići su vlaškog porijekla (aha evo nadjosmo neke Vlahe i izgleda nisu zavrsili u drugoj galaksiji) pripadali su vlaskom rodu Hrabrena i naravno bili pripadnici i vjernici Crkve Bosanke,zbog cega su i sahranjivani ispod stecka a ne po pravoslavnim obicajima :)
O njima (o nekima najznacajnijim) svjedoci dubrovacka arhivska gradja a poznatiji su po tome sto su sa osmanlijskim chetama vrsili napade i upade na podrucje dubrovacke republike.

Sto se tice manastira Zitomislici,manastir se u historijskim spisima pominje prvi put 1599,kada se pominje i prvi iguman.Ostalo,da ne gubimo dzabe vrijeme,je tvoja i vasa fantazija :)
Energični leptir
Posts: 665
Joined: 19/03/2008 14:57

#27 Re: TRI POVELJE BANA MATEJA NINOSLAVA

Post by Energični leptir »

Hrabreni-Miloradovići su vlaškog porijekla (aha evo nadjosmo neke Vlahe i izgleda nisu zavrsili u drugoj galaksiji) pripadali su vlaskom rodu Hrabrena i naravno bili pripadnici i vjernici Crkve Bosanke,zbog cega su i sahranjivani ispod stecka a ne po pravoslavnim obicajima
Aha, isto kao i Polihranija. Nego da vidimo šta nam vele natpisi sa Radimlje:

† сие лежи добри Радоје син воеводе Стипана на свои баштини на Батногах си билиг постави на ме брат мој воевода Петар "

„ † Аз раб б(о)жи Радоје Вуковић синовац воев(о)де Петра. Б(олашин) Б(огачић) "

„ † Асе ками на Вукцу Напет(о)вићу. А се писа Болашин Богачић "

„ ...А Влаћ Влахов(и)ћ (а сјече к)ами Ратко Бративоић "

„ А се лежи Стипан а чинио ка(ми) Миогост Ковач "

Na Ošanićima u blizini Stoca nalazi se pravoslavna crkva sv. Petra i Pavla, koja je zadužbina vojvode Petra i vojvode Stipana. Pored crkve su i sudačke stolice. Na jednoj od njih stoji: † Асе сто воеводе Стипана Милорадовића а понови га воевода Петар син му Unutar pravoslavne crkve sv. Petra i Pavla u Ošanićima pronađena je nadgrobna ploča (stećak) sa motivom identičnog strijelca sa Radimlje i natpis: " † Aсе лежи воевода Радосав Храбрен 7013 (ле)то априла 24 " Iza apside crkve je još jedan bilig sa natpisom: Асе лежи монахи(ња) Марта 7080 "

I još jednom, ko je sahranjen ispod najstarijeg datiranog stećka?
Last edited by Energični leptir on 20/04/2010 23:29, edited 1 time in total.
User avatar
dr.gog
Posts: 4960
Joined: 09/09/2007 12:52
Location: S@nitet-X
Grijem se na: briketi kanabisa
Horoskop: Vodolija

#28 Re: TRI POVELJE BANA MATEJA NINOSLAVA

Post by dr.gog »

dr.gog wrote:Ne zloupotrebljavajte forum za agresivno nametanje svjetonazora ili učenja pojedinih katedri za istoriju, ili autora iz te oblasti.

Ako sami trolujete teme, od njih baš niko nema koristi.

Hvala na pažnji. :)
User avatar
-medeni-
Posts: 203
Joined: 30/03/2010 10:08

#29 Re: TRI POVELJE BANA MATEJA NINOSLAVA

Post by -medeni- »

tip-top wrote: Zanimljiva je teorija "srblje - vlasi" a u vezi humske zemlje,preko koje je isla trgovina i u Srbiju (Rasku) i u Bosnu.
Moguce je da se to odnosilo na vlahe u hercegovini. Jer ako je ban Matej Ninosav,bio dovoljno mocan,da provali u Dalmaciju i opustosi neke krajeve,u korist Splita,zasto ne bi imao uticaj u Humu??
Raska sasvim sigurno,u to doba,nije bila nista jaca u vojnom ili politickom smislu od Bosne..

Bode oci ovaj izraz "gramatik"..
Da, vrlo je vjerovatno da je upravo tako nešto najbliže istini
Podjela na srble i vlahe u Zahumlju (istočnoj Hercegovini) ima svoje korijene još u srpskim manastirskim poveljama ili Dušanovom zakoniku, gdje se zemljoradnicima smatraju srbli, a pokretnim stočarima vlasi. Upravo je takvu terminologiju upotrijebio i srpski pisar u Dubrovniku, regulišući njihove međusobne odnose, odnose srbla i vlaha u toj Humskoj zemlji, u zaleđu Dubrovnika, ( na kojem su inače vlasi bili najbrojniji) a sve u ime bana Ninoslava koji je TADA vladao tim područjem !!!
Sami dubrovčani prave razlike između etničkih skupina, pa razlikuju Vlahe, Srble, Bošnjane ili Slavene:
Anto Babić-Vlasi
http://--- NO LINKS ---/forum/vie ... f=28&t=974
Nikada, baš nikada ni u jednom dokumentu, pogotovo svojim nisu dubrovčani navedeni kao vlasi, kako žele zlonamjerno srpska strana prikazati da to oni jesu u ovoj Ninoslavovoj povelji, a sve sa zlom najmerom da naprave uporedbu sa ostalim poveljama između dubrovčana i bošnjana, i da izvrtanjem stvari dubrovčani=vlasi, isto tako prikažu i srble umjesto bošnjana, a sve u svrhu „dokazivanja“ da su srbli naselili Bosnu !! ( u ovom slučaju je to tačno, ali samo za dio Bosne, tj. istočni dio Hercegovine i gornje podrinje koje se naslanjalo na Rašku ), što niko i ne želi da ospori, jer to jest JEDINO matično područje srpskog naroda u Bosni.
perokonjanik
Posts: 60
Joined: 30/04/2010 12:41

#30 Re: TRI POVELJE BANA MATEJA NINOSLAVA

Post by perokonjanik »

-medeni- wrote:
tip-top wrote: Zanimljiva je teorija "srblje - vlasi" a u vezi humske zemlje,preko koje je isla trgovina i u Srbiju (Rasku) i u Bosnu.
Moguce je da se to odnosilo na vlahe u hercegovini. Jer ako je ban Matej Ninosav,bio dovoljno mocan,da provali u Dalmaciju i opustosi neke krajeve,u korist Splita,zasto ne bi imao uticaj u Humu??
Raska sasvim sigurno,u to doba,nije bila nista jaca u vojnom ili politickom smislu od Bosne..

Bode oci ovaj izraz "gramatik"..
Da, vrlo je vjerovatno da je upravo tako nešto najbliže istini
Podjela na srble i vlahe u Zahumlju (istočnoj Hercegovini) ima svoje korijene još u srpskim manastirskim poveljama ili Dušanovom zakoniku, gdje se zemljoradnicima smatraju srbli, a pokretnim stočarima vlasi. Upravo je takvu terminologiju upotrijebio i srpski pisar u Dubrovniku, regulišući njihove međusobne odnose, odnose srbla i vlaha u toj Humskoj zemlji, u zaleđu Dubrovnika, ( na kojem su inače vlasi bili najbrojniji) a sve u ime bana Ninoslava koji je TADA vladao tim područjem !!!
Sami dubrovčani prave razlike između etničkih skupina, pa razlikuju Vlahe, Srble, Bošnjane ili Slavene:
Anto Babić-Vlasi
http://--- NO LINKS ---/forum/vie ... f=28&t=974
Nikada, baš nikada ni u jednom dokumentu, pogotovo svojim nisu dubrovčani navedeni kao vlasi, kako žele zlonamjerno srpska strana prikazati da to oni jesu u ovoj Ninoslavovoj povelji, a sve sa zlom najmerom da naprave uporedbu sa ostalim poveljama između dubrovčana i bošnjana, i da izvrtanjem stvari dubrovčani=vlasi, isto tako prikažu i srble umjesto bošnjana, a sve u svrhu „dokazivanja“ da su srbli naselili Bosnu !! ( u ovom slučaju je to tačno, ali samo za dio Bosne, tj. istočni dio Hercegovine i gornje podrinje koje se naslanjalo na Rašku ), što niko i ne želi da ospori, jer to jest JEDINO matično područje srpskog naroda u Bosni.
Povelja bana Ninoslava
"Az rab Bozji Matej, a odmjelom Ninoslav, Ban Bos'nski Veliki, kle se Knezu Dubrov'ckomu Zan Dandolu i vsej opcine Dubrov'ckoj. Takom s'm se kletv'ju klel, kakom se je Ban Kulin klel: Da hode Vlasi svobodno, ih dobit'k, tako kako su u Bana Kulina hodili, bez vse habe i zledi. A ja kudje oblada, tudje si hodite prostrano i zdravo, a ja prijati kako-re sam sebje, i nauk dati od vse zledi. ''


Pitanje za tebe
Na koga se odnosi rec Vlah u ovom delu povelje
User avatar
-medeni-
Posts: 203
Joined: 30/03/2010 10:08

#31 Re: TRI POVELJE BANA MATEJA NINOSLAVA

Post by -medeni- »

baš tako kako i kaže
na vlahe u zaleđu Dubrovnika, tj.u istočnoj Hercegovini koji se uglavnom bave prevozom roba za potrebe dubrovčana ili srba
kako je rečeno sve spomenute etničke grupe se spominju zasebno u poveljama
vlasi, bošnjani, dubrovčani, srbi..
i nigdje ama baš nigdje ne postoji dubrovčani = vlasi kako se želi prikazati od srpske strane
perokonjanik
Posts: 60
Joined: 30/04/2010 12:41

#32 Re: TRI POVELJE BANA MATEJA NINOSLAVA

Post by perokonjanik »

-medeni- wrote:baš tako kako i kaže
na vlahe u zaleđu Dubrovnika, tj.u istočnoj Hercegovini koji se uglavnom bave prevozom roba za potrebe dubrovčana ili srba
kako je rečeno sve spomenute etničke grupe se spominju zasebno u poveljama
vlasi, bošnjani, dubrovčani, srbi..
i nigdje ama baš nigdje ne postoji dubrovčani = vlasi kako se želi prikazati od srpske strane
totalno nepoznavanje
Gde on to pominje Bosnjane u svojoj povelji . Prva sledeca povelja koja se pojavljuje Bosnjanin je jedno 80 godina posle bana Mateje

povelja kralja Stefana Prvovjenčanoga Nemanjića iz perioda između 1215. i 1219. godine naravno Dubrovcanima :

"I da ne jemle Srbin Vlaha bez suda."

Ova povelja je potom prevedena na latinski jezik, i izuzetno je interesantan njen prevod

"Et Sclavus non apprehendat Raguseum sine iudicio." '''
Nezbilj
Posts: 706
Joined: 16/08/2009 00:23

#33 Re: TRI POVELJE BANA MATEJA NINOSLAVA

Post by Nezbilj »

perokonjanik wrote:
-medeni- wrote:baš tako kako i kaže
na vlahe u zaleđu Dubrovnika, tj.u istočnoj Hercegovini koji se uglavnom bave prevozom roba za potrebe dubrovčana ili srba
kako je rečeno sve spomenute etničke grupe se spominju zasebno u poveljama
vlasi, bošnjani, dubrovčani, srbi..
i nigdje ama baš nigdje ne postoji dubrovčani = vlasi kako se želi prikazati od srpske strane
totalno nepoznavanje
Gde on to pominje Bosnjane u svojoj povelji . Prva sledeca povelja koja se pojavljuje Bosnjanin je jedno 80 godina posle bana Mateje

povelja kralja Stefana Prvovjenčanoga Nemanjića iz perioda između 1215. i 1219. godine naravno Dubrovcanima :

"I da ne jemle Srbin Vlaha bez suda."

Ova povelja je potom prevedena na latinski jezik, i izuzetno je interesantan njen prevod


"Et Sclavus non apprehendat Raguseum sine iudicio." '''
Povelju Stefana Prvovjenčanog oko 1215. pisao je dubrovački notar Paskal, koji je također pisao i ranije Ninoslavove povelje, a gramatik Desoje pripadao je istoj Dubrovačkoj kancelariji, pa se zato smatra da su izrazi Srbljin i Vlah potekli iz raških dokumenata, odnosno da su u bosanske dokumente dospjeli putem ovih pisara. Međutim dokumenti koje su pisali ovi pisari odnosno izrazi Srbljin i Vlah su krajnje neuobičajni i endemični za cijelokupnu domaću srednjevijekovnu korespdenciju.

Činjenica je da u jedinom sačuvanom ranijem bosanskom dokumentu, povelji Kulina bana iz 1189. godine Dubrovčani nisu nazvani Vlasima već eksplisitno Dubrovčanima na dva mjesta:
"..Ja, ban bosanski Kulin, obećavam Tebi kneže Krvašu i svim građanima Dubrovčanima pravim Vam prijateljem biti od sada i dovijeka. I pravicu držati sa Vama i pravo povjerenje, dokle budem živ.
Svi Dubrovčani koji hode kuda ja vladam..."

Zatim drugi sačuvani Ninoslavov dokument iz 1234. koji također reguliše odnose sa Dubrovnikom nigdje ne spominje Srblje ni Vlahe već samo dubrovacku opcinu:
Az, rab božiji Matej, imenom ban bosn’ski Ninoslav, klnu se obćini dubrovačkoj: Da stoji s vami u mir i u vsaku pravdu – kako su stali i moji stari.
I da svobodno hodite u mojej zemlji – da vi nije desetka nikogare.
Ako vi tko učini krivinu mojih kmeti – da se pri pred’ mnom.
A ako vi ja pravine ne učini, to – to ja kriv.
I, ako se razratite s kraljem s raškim – da vas ne dam, s vsim vašim dobitkom.
Čak Ninoslav ovdje spominje kako se obavezuje štititi Dubrovčane u slučaju da zarate sa kraljem raškim što pokazuje njegovu tadašnju nadmoć nad raškim vladarom koji je u to vrijeme vladao Humom kroz koji je tekla trgovina Bosne i Dubrovnika.

Nakon Ninoslavovih dokumenata iz 30tih godina 13. vijeka naredne sačuvane povelje počevši od bana Stjepana Kotromanića pa nadalje pominju također isključivo Dubrovčane i Bošnjane. Primjera radi Stjepanova povelja iz 1323. kaže:
"Az sveti Grgur,a zovom Ban Stjepan, gospodin Bosanski,i brat moj Knez Vladislav,da je vidomo vsim zemljam` Bosanskim:.." Dok ona iz 1332 također vrlo eksplicitno navodi:
AKO BOSHNJANIN BUDE DUZAN I POBJEGNE - DA MU NIJE VJERE NI RUKE OD GOSPODINA BANA. Utvrdi zakon ko je prvi bio medju Bosnom i Dubrovnikom, da zna vsaki chlovjek, koji je zakon bil: Ako ima Dubrovchanin koju pravdu na Boshnjaninu - da ga pozove pred gospodina bana ili pred njegova vladaoca - roka da mu ne bude odgovoriti.
Ako Boshnjanin zapshi da nije duzhan - da mu nareche prisechi samoshestu, koje ljubo postavi banj rod. Ako bude podoban od banova roda tko - da mu su porotnici od njegova plemena, koga mu hotenje.
A toj da se zna - da ne mozhe tehej pobjegnuti, a veche ne mozhe pred nikoga mu narechi.
A kto Dubrovchanin ubije ali posjeche u Bosni ili Boshnjanin Dubrovchana - taj pravda da je pred gospodinom banom, a osud da grede banu na njih. Ako bude svada Boshnjanina z Dubrovchaninom u Dubrovnici - da sudi knez dubrovachki i sudje, a globa opchini.
Ako Boshnjanin uhiti Dubrovchanina za konja, a on bude ukraden ili uhushen, a pravi Dubrovchanin: "Moj je konj vlashti" volja: "Ja sam ga kupio, ne znam od koga", volja povije od koga je kupljen, volja prisezhe samoshest - chist duga da bude. I ako Boshnjanin bude duzhan, a pobjegne iz Bosne z dugom - da mu nije vjere ni ruke od gospodina bana. I ako Boshnjanin izme dobitak dubrovachki na vjeru, i knjiga bude u Dubrovnici, ako knez i sudje poshlju da je knjiga prava - da je vjerovana, da plati Dubrovchaninu i bez prestavshtine. Ako li tat ili husar uzme Dubrovchaninu u banovu vladanju, tko se uvje - da plati Dubrovchaninu i bez prostavshtine, a gospodinu banu vsaki shest volova na svoju glavu - i da se ne vrate. Ako rat bude, chesa Bog ulishi, medju Bosnom i Dubrovnikom, da gospodin ban da rok Dubrovchanom shest mjeseca, da si podju u Dubrovnik slobodno - na to im je vjera gospodina bana Stjepana
A Dubrovchane da zhivu Humskom zemljom u njih" zakonu - u prvom.."

Osim u bosanskim dokumentima naziv Vlasi za Dubrovčane se također ne spominje ni u srpskim dokumentima iz 14. vijeka pa tako u jednom dijelu povelje Stefana Dusana Silnog, koja je datirana 26.oktobra 1345 godine kaže:"...da ne uzima Dabiziv' Dubrov'canom ni carine; da nikoega dohodka ni tr'govcu Dubrov'c'komu, ni Vlahu, ni Sr'binu, da nikomu; i kto gred u Dubrovnik i (i)z Dubrov'nika i vsaci vlasteli koi te stajati po Dabizive, da ne uzme carine do veka veku..." Dakle vidimo razliku između trgovca dubrovačkog, te Vlaha i Srbina. Osim toga također vidimo da su Vlasi i Srbi učesnici u procesu trgovine sa Dubrovnikom te da je potrebno spomenuti i njihov status.

Dakle domaći dokumenti i prije i poslije Ninoslava ne poznaju naziv Vlah za Dubrovčane niti Srbljin za Bošnjane prema tome logično se nameće pitanje odakle nazivi Srbljin i Vlah u Ninoslavovim poveljama Dubrovniku. Činjenica da povelje potpisuju isti pisari koji pišu i raške povelje u kojima se ovi izrazi pojavljuju neposredno ranije daje osnovu za određene interpretaciju u tom pravcu. Također činjenica da povelja koju potpisuje Desoje više liči na dodatak glavnoj povelji nego na osnovni dokument (široka je samo 2,5-4cm) daje osnovu za interpretaciju da se nazivi Srbljin i Vlah uopšte ne odnose na Bošnjane i Dubrovčane koji su obuhvaceni osnovnim dokumentom dok se pomenuti dodatak odnosi na Srbe i Vlahe koje su Dubrovčani i Bošnjani angažovali na obezbjeđenju karavana i drugim poslovima.
User avatar
hrabren miloradovic
Posts: 372
Joined: 24/07/2006 20:39

#34 Re: TRI POVELJE BANA MATEJA NINOSLAVA

Post by hrabren miloradovic »

Znao sam da je u pitanju srpska udba i Desoje visko rangirani oficir iste , jel ko će drugi da obezbeđuje karavane nego osnovne jedinice operativnih grupa Srbalja i Vlaha! :-)

Ovo treba smisliti i ovako tumačiti?! , zaista neverovatno , ali nema veze bitno je da karavan stigne bezbedno! :)

Jedno me interesuje?! , a to je prevodi na latinski bosanskih povelja gde se pominju Bošnjani! , znači kako su Bošnjani prevedeni na latinski??!!
User avatar
hrabren miloradovic
Posts: 372
Joined: 24/07/2006 20:39

#35 Re: TRI POVELJE BANA MATEJA NINOSLAVA

Post by hrabren miloradovic »

Nego ajmo videti ko su ti za Nezbilja Vlasi??!! , jesu li to neki iz Huma tj.Hercegovine?! , ako jesu onda su oni ravnopravni sa Srbljima , znači da su vlastela , a ako su vlastela onda mora biti neki "vlaški" vlastelin gde on sam sebe u svojim poveljama naziva Vlahom!, znači nađi te Vlahe??!!

E sad ko' bi to mogao biti??!! , Srbljini su iz Raške( Nemanjići) po tebi Nezbilje , a Vlasi su ....ko??!! , ako već kažeš da nisu Dubrovčani tj.kako ja mislim Latini iz Dubrovnika tj.namesnici Mlečana za Dubrovnik(Dandolo)! , znači ko su?!

Onda dalje , kako može biti ravnopravan taj vlah iz Huma sa Srbinom i da zajedno(ako se ne posvađaju oko dobrobošnjačih artikala) obezbeđuju karavane?! , kad znamo da je u svim poveljama Srba Vlasi(stočari)su niži stalež , i onda sad bi trebalo zajedno da obezbeđuju karavane i ravnopravno se sude ko Ninoslava i kod Dubrovčana?!

Znači koji qurac obevezuje išta Srbina(kraljeva Nemanjića) sud nekog bana Ninoslava?! , apsolutno je neverovantno da kraljevi budu pratnja za karavane i odgovaraju sudski nekom banu ako se pokolju sa svojim podanicima vlasima koji su niži stalež za Srbe!

Ovo je sve van pameti! :roll:
User avatar
BHCluster
Posts: 23465
Joined: 13/09/2007 18:41
Location: Time to get schwifty in here!
Contact:

#36 Re: TRI POVELJE BANA MATEJA NINOSLAVA

Post by BHCluster »

Energični leptir wrote:
Hrabreni-Miloradovići su vlaškog porijekla (aha evo nadjosmo neke Vlahe i izgleda nisu zavrsili u drugoj galaksiji) pripadali su vlaskom rodu Hrabrena i naravno bili pripadnici i vjernici Crkve Bosanke,zbog cega su i sahranjivani ispod stecka a ne po pravoslavnim obicajima
Aha, isto kao i Polihranija. Nego da vidimo šta nam vele natpisi sa Radimlje:

† сие лежи добри Радоје син воеводе Стипана на свои баштини на Батногах си билиг постави на ме брат мој воевода Петар "

„ † Аз раб б(о)жи Радоје Вуковић синовац воев(о)де Петра. Б(олашин) Б(огачић) "

„ † Асе ками на Вукцу Напет(о)вићу. А се писа Болашин Богачић "

„ ...А Влаћ Влахов(и)ћ (а сјече к)ами Ратко Бративоић "

„ А се лежи Стипан а чинио ка(ми) Миогост Ковач "

Na Ošanićima u blizini Stoca nalazi se pravoslavna crkva sv. Petra i Pavla, koja je zadužbina vojvode Petra i vojvode Stipana. Pored crkve su i sudačke stolice. Na jednoj od njih stoji: † Асе сто воеводе Стипана Милорадовића а понови га воевода Петар син му Unutar pravoslavne crkve sv. Petra i Pavla u Ošanićima pronađena je nadgrobna ploča (stećak) sa motivom identičnog strijelca sa Radimlje i natpis: " † Aсе лежи воевода Радосав Храбрен 7013 (ле)то априла 24 " Iza apside crkve je još jedan bilig sa natpisom: Асе лежи монахи(ња) Марта 7080 "

I još jednom, ko je sahranjen ispod najstarijeg datiranog stećka?
Ako su pokopani u opancima i sa guslama onda to nesto kaze a ovako nista narucito!
Energični leptir
Posts: 665
Joined: 19/03/2008 14:57

#37 Re: TRI POVELJE BANA MATEJA NINOSLAVA

Post by Energični leptir »

Ako su pokopani u opancima i sa guslama onda to nesto kaze a ovako nista narucito!
A inače svi Srbi do jednog nose opanke i guslaju u gusle, s druge strane, od kada su to gusle i opanci nešto što je karakteristično isključivo za Srbe i zbog čega bi se Srbi samo po tome imali raspoznavati? Znači svi koji su u 14. stoljeću nosili opanke, bili su Srbi, oni koji nisu su drugih nacionalnosti! Zaključak dostojan teze magistarskog rada!
User avatar
Jazz_Junkie
Posts: 3052
Joined: 16/03/2008 22:35
Location: Wien

#38 Re: TRI POVELJE BANA MATEJA NINOSLAVA

Post by Jazz_Junkie »

Energični leptir wrote:
Ako su pokopani u opancima i sa guslama onda to nesto kaze a ovako nista narucito!
A inače svi Srbi do jednog nose opanke i guslaju u gusle, s druge strane, od kada su to gusle i opanci nešto što je karakteristično isključivo za Srbe i zbog čega bi se Srbi samo po tome imali raspoznavati? Znači svi koji su u 14. stoljeću nosili opanke, bili su Srbi, oni koji nisu su drugih nacionalnosti! Zaključak dostojan teze magistarskog rada!
Suti bolan, momak uci od Envera Imamovica i Saliha Jalimama...... svima nam je intelektualno superioran.
Energični leptir
Posts: 665
Joined: 19/03/2008 14:57

#39 Re: TRI POVELJE BANA MATEJA NINOSLAVA

Post by Energični leptir »

Jazz_Junkie wrote:
Energični leptir wrote:
Ako su pokopani u opancima i sa guslama onda to nesto kaze a ovako nista narucito!
A inače svi Srbi do jednog nose opanke i guslaju u gusle, s druge strane, od kada su to gusle i opanci nešto što je karakteristično isključivo za Srbe i zbog čega bi se Srbi samo po tome imali raspoznavati? Znači svi koji su u 14. stoljeću nosili opanke, bili su Srbi, oni koji nisu su drugih nacionalnosti! Zaključak dostojan teze magistarskog rada!
Suti bolan, momak uci od Envera Imamovica i Saliha Jalimama...... svima nam je intelektualno superioran.
Gdje je opanak, tu je i srpska zemlja! :D :D :D
User avatar
Jazz_Junkie
Posts: 3052
Joined: 16/03/2008 22:35
Location: Wien

#40 Re: TRI POVELJE BANA MATEJA NINOSLAVA

Post by Jazz_Junkie »

Energični leptir wrote:
Gdje je opanak, tu je i srpska zemlja! :D :D :D
Naucno neodrziva teorija ukoliko ih nema u kombinaciji s guslama!
Energični leptir
Posts: 665
Joined: 19/03/2008 14:57

#41 Re: TRI POVELJE BANA MATEJA NINOSLAVA

Post by Energični leptir »

Jazz_Junkie wrote:
Energični leptir wrote:
Gdje je opanak, tu je i srpska zemlja! :D :D :D
Naucno neodrziva teorija ukoliko ih nema u kombinaciji s guslama!
Gusle, stećak i opanci... tralalala... po tome se znaju Srbijanci... tralalala :D :D :D
User avatar
Jazz_Junkie
Posts: 3052
Joined: 16/03/2008 22:35
Location: Wien

#42 Re: TRI POVELJE BANA MATEJA NINOSLAVA

Post by Jazz_Junkie »

Cekaj, zaboravili smo jos stap dida Crkve bosanske sto ga je, po Rusmiru Mahmutcehajicu, predao sejhu mevlevijskog bratstva u znak jaranstva i merhametluka. :D
User avatar
BHCluster
Posts: 23465
Joined: 13/09/2007 18:41
Location: Time to get schwifty in here!
Contact:

#43 Re: TRI POVELJE BANA MATEJA NINOSLAVA

Post by BHCluster »

Energični leptir wrote:
Jazz_Junkie wrote:
Energični leptir wrote:
Gdje je opanak, tu je i srpska zemlja! :D :D :D
Naucno neodrziva teorija ukoliko ih nema u kombinaciji s guslama!
Gusle, stećak i opanci... tralalala... po tome se znaju Srbijanci... tralalala :D :D :D
Upravo tako, bez gularije i opanka nema nista sve ostalo je supljak...
Energični leptir
Posts: 665
Joined: 19/03/2008 14:57

#44 Re: TRI POVELJE BANA MATEJA NINOSLAVA

Post by Energični leptir »

Upravo tako, bez gularije i opanka nema nista sve ostalo je supljak...
Drugim riječima, gdje je opanak u grobu, tu je i srpska zemlja! Dobrica Ćosić bi se tobom ponosio. :D
User avatar
hrabren miloradovic
Posts: 372
Joined: 24/07/2006 20:39

#45 Re: TRI POVELJE BANA MATEJA NINOSLAVA

Post by hrabren miloradovic »

Ovu tema je postavljena radi čiste manpulacije , ali je provaljena ko' dobar dan . zato sad ide na zezanje zato što niko veze sa mozgom nema a kamoli sa istorijom!

Užas! , jeftino čeljadi moja , jeftino da jeftinije ne može biti! :run:
User avatar
Van Halen
Posts: 2782
Joined: 08/04/2008 10:37

#46 Re: TRI POVELJE BANA MATEJA NINOSLAVA

Post by Van Halen »

A ti si najjeftiniji prevarant od svih koji su se pojavili na ovom forumu. 8-)
Nezbilj
Posts: 706
Joined: 16/08/2009 00:23

#47 Re: TRI POVELJE BANA MATEJA NINOSLAVA

Post by Nezbilj »

Jazz_Junkie wrote:Cekaj, zaboravili smo jos stap dida Crkve bosanske sto ga je, po Rusmiru Mahmutcehajicu, predao sejhu mevlevijskog bratstva u znak jaranstva i merhametluka. :D
Vidim ti si još pod utiskom Povjest est magistra vitae :D Međutim ja bih rekao da je sva ta aktuelna akademska polemika, dovela do toga da je jednostavno nemoguće imati bilo kakvu civilizovanu diskusiju o bosanskoj istoriji bez nacionalističkog etiketiranja. Nekako ispada da je svaka probosanska argumentacija, automatski antisrpska i antihrvatska odnosno probošnjačka. Srbi su već davno sve bosansko proglasili antisrpskim pa im smetaju i gradovi sa bosanskim imenom pa je valjda vrijeme da isto urade i Hrvati. Bošnjačka nacionalna ideologija naravno svemu ovome je umnogome doprinjela upravo na način kako to Lovrenović kaže:
"Obarajući nacionalističke postavke pojedinih srpskih i hrvatskih historičara o srpskom, odnosno hrvatskom karakteru bosanskog srednjovijekovlja pojedinci poput Filipovića i sami završavaju u nacionalističkoj aporiji, jer na pitanja čija je Bosna? kao odgovor nude samo "obratnu" stranu iste medalje: dakle, umjesto srpska ili hrvatska, prema Filipoviću srednjevijekovna Bosna je bošnjačka."
Međutim mislim da je kratkovido posmatrati srž bošnjačenja bosanskog srednjevijekovlja smo na ovaj način jer ne samo da su tome doprinjeli navedeni pojedini bošnjački autori već su se Srbi i Hrvati već prethodno odrekli ispravnog pristupa ovoj temi. Odreći se bosanskog identiteta kao vlastitog i dokazivati srpski i hravatski karakter srednjevijekovne Bosne širom je otvorilo prostor svakome ko prihvata bosanski identitet kao svoj da prisvaja i bosansko srednjevijekovlje. Takav raspored uloga doveo je do toga da se Srbi bave nemogućim mislijama poput dokazivanja Tvrtkovog ili Ninoslavovog srpstva a Hrvati katoličkim karakterom bosanske crkve i sličnim temama. Međutim cijeli problem je u tome što srednjevijekovna Bosna nije bila ni srpska ni hrvatsa ni bošnjačka već jednostavno bosanska. Istina da je to bosanska danas najbliže onom bošnjačka ali niko Srbe i Hrvate nije tjerao da se odreknu bosanstva prema pa prema tome nije ni red da sada za to krive isključivo Bošnjake.

@hrabren

Hvala ti što misliš da se ja bavim izmišljanjem teorija o Ninoslavovim poveljama međutim da si pažljivo pročitao moje postove na ovu temu onda bi vidio da sam citirao neke od autora tih teorija (Mandić, Raukar..) isto kao što je i Čirković jedan od autora teze o Dubrovčanima kao Vlasima i Bošnjanima kao Srbima. Moja namjera je bila da prodiskutujemo ovu temu iz različitih uglova i možda citiranjem adekvatnih izvora ili autora doprinesemo njenom rasvjetljavanju. Ako ti u tome nešto ne odgovara niko te ne tjera da diskutuješ. Mislim da ovaj forum u principu i nije za tebe jer nisi u stanju da uzimaš u obzir argumente koji nisu na liniji tvog mentalnog sklopa niti da diskutuješ na neistomišnjenicima. Zato evo ti link gdje možeš na miru ćaskati bez nerviranja i gdje će se administratori uredno pobrinuti da niko ne protuvriječi tvom načinu razmišljanja. http://www3.serbiancafe.com/lat/diskusi ... istorija?1
User avatar
Jazz_Junkie
Posts: 3052
Joined: 16/03/2008 22:35
Location: Wien

#48 Re: TRI POVELJE BANA MATEJA NINOSLAVA

Post by Jazz_Junkie »

Nezbilj wrote: Vidim ti si još pod utiskom Povjest est magistra vitae :D Međutim ja bih rekao da je sva ta aktuelna akademska polemika, dovela do toga da je jednostavno nemoguće imati bilo kakvu civilizovanu polemiku o bosanskoj istoriji bez nacionalističkog etiketiranja. Nekako ispada da je svaka probosanska diskusija, automatski antisrpska i antihrvatska odnosno probošnjačka. Srbi su već davno sve bosansko proglasili antisrpskim pa im smetaju i gradovi sa bosanskim imenom pa je valjda vrijeme da isto urade i Hrvati.
Ne bih se slozio s tvojom opaskom posto bosansko srednjovjekovlje ne cini moj prioritet interesa, a jos manje me zanimaju ta prepucavanja medju bh. intelektualcima i "intelektualcima", ali je Lovrenovic zbilja oslikao to jadno stanje danasnje bh. historiografije. Takodjer se ne mogu sloziti da nije moguce voditi zdravu i konstruktivnu polemiku oko bh. povijesti bez nacionalistickih atributa. Na prvi pogled ostavljas pojam protesta protiv etiketiranja i generaliziranja dok istovremeno "Srbima" pripisujes antibosanstvo. Zar to nije generaliziranje i nisu valjda svi Srbi povjesnicari? Ozbiljna nauka, u ovom slucaju historiografija, ne priznaje kriterije poput probosanstva, pro-ovog ili pro-onog. Pusti se Hrabrena, nego se lati Sime Cirkovica kad smo vec kod srpskih autora.
Bošnjačka nacionalna ideologija naravno svemu ovome je umnogome doprinjela upravo na način kako to Lovrenović kaže:
"Obarajući nacionalističke postavke pojedinih srpskih i hrvatskih historičara o srpskom, odnosno hrvatskom karakteru bosanskog srednjovijekovlja pojedinci poput Filipovića i sami završavaju u nacionalističkoj aporiji, jer na pitanja čija je Bosna? kao odgovor nude samo "obratnu" stranu iste medalje: dakle, umjesto srpska ili hrvatska, prema Filipoviću srednjevijekovna Bosana je bošnjačka."
Međutim mislim da je kratkovido posmatrati srž bošnjačenja bosanskog srednjevijekovlja smo na ovaj način jer ne samo da su tome doprinjeli navedeni pojedin bošnjački autori već su se Srbi i Hrvati već prethodno odrekli ispravnog pristupa ovoj temi. Odreći se bosanskog identiteta kao vlastitog i dokazivati srpski i hravatski karakter srednjevijekovne Bosne širom je otvorilo prostor svakome ko prihvata bosanski identitet kao svoj da prisvaja i bosansko srednjevijekovlje. Takav raspored uloga doveo je do toga da se Srbi bave nemogućim mislijama poput dokazivanja Tvrtkovog ili Ninoslavovog srpstva a Hrvati katoličkim karakterom bosanske crkve i sičnim temama. Međutim cijeli problem je u tome što srednjevijekovna Bosna nije bila ni srpska ni hrvatsa ni bošnjačka već jednostavno bosanska. Istina da je to bosanska danas najbliže onom bošnjačka ali niko Srbe i Hrvate nije tjerao da se odreknu bosanstva prema pa prema tome nije ni red da sada za to krive isključivo Bošnjake.
Upozoravam ponovo na generaliziranje. Bez obzira na fabriciranje bh. srednjovjekovlja u prilog srpskom i hrvatskom nacionalizmu, nema opravdanja za isti odnos pojedinih bosnjackih autora. Nitko od ozbiljnih hrvatskih povjesnicara Crkvu bosansku ne smatra katolickom nego krscanskom sto ona jednostavno jeste bila. Citao si Lovrenovica i valjda skontao da covjek CB nije proglasio katolickom nego sizmatickom. To znaci da se radilo o autokefalnoj crkvi koja se teoloski nije razlikovala od ucenja rimske crkve, ali dakle nije bila pod jurisdikcijom rimske crkve.
User avatar
hrabren miloradovic
Posts: 372
Joined: 24/07/2006 20:39

#49 Re: TRI POVELJE BANA MATEJA NINOSLAVA

Post by hrabren miloradovic »

Nezbilj wrote:

@hrabren

Hvala ti što misliš da se ja bavim izmišljanjem teorija o Ninoslavovim poveljama međutim da si pažljivo pročitao moje postove na ovu temu onda bi vidio da sam citirao neke od autora tih teorija (Mandić, Raukar..) isto kao što je i Čirković jedan od autora teze o Dubrovčanima kao Vlasima i Bošnjanima kao Srbima. Moja namjera je bila da prodiskutujemo ovu temu iz različitih uglova i možda citiranjem adekvatnih izvora ili autora doprinesemo njenom rasvjetljavanju. Ako ti u tome nešto ne odgovara niko te ne tjera da diskutuješ. Mislim da ovaj forum u principu i nije za tebe jer nisi u stanju da uzimaš u obzir argumente koji nisu na liniji tvog mentalnog sklopa niti da diskutuješ na neistomišnjenicima. Zato evo ti link gdje možeš na miru ćaskati bez nerviranja i gdje će se administratori uredno pobrinuti da niko ne protuvriječi tvom načinu razmišljanja. http://www3.serbiancafe.com/lat/diskusi ... istorija?1
Koji različiti uglovi?! , koje prosvetljenje?! :roll: , tamo je sve jasno! , a ovo je samo pokušaj da se izbaci pojam Srbi iz te istorijske povelje?! , tj. da se relativizuje i da mu se da neko levo značenje! , kao što sam rekao to je manipulacija sa političkim motivima jer taj Srbljin iz povelje toliko bode oči "novostvorenoj bošnjačkoj istoriji da boli!

Ali ja sam već napisao o tome , eno ti dva predhodna posta pa ako si diskutant ti se referiši na njih i ispravi ih , jer u tim postovima tebi i postavljam pitanja da bi se diskutovalo! , međutim ti njećeš nego biflaš svoje kao mantru!
perokonjanik
Posts: 60
Joined: 30/04/2010 12:41

#50 Re: TRI POVELJE BANA MATEJA NINOSLAVA

Post by perokonjanik »

Nezbilj wrote:
perokonjanik wrote:
-medeni- wrote:baš tako kako i kaže
na vlahe u zaleđu Dubrovnika, tj.u istočnoj Hercegovini koji se uglavnom bave prevozom roba za potrebe dubrovčana ili srba
kako je rečeno sve spomenute etničke grupe se spominju zasebno u poveljama
vlasi, bošnjani, dubrovčani, srbi..
i nigdje ama baš nigdje ne postoji dubrovčani = vlasi kako se želi prikazati od srpske strane
totalno nepoznavanje
Gde on to pominje Bosnjane u svojoj povelji . Prva sledeca povelja koja se pojavljuje Bosnjanin je jedno 80 godina posle bana Mateje

povelja kralja Stefana Prvovjenčanoga Nemanjića iz perioda između 1215. i 1219. godine naravno Dubrovcanima :

"I da ne jemle Srbin Vlaha bez suda."

Ova povelja je potom prevedena na latinski jezik, i izuzetno je interesantan njen prevod


"Et Sclavus non apprehendat Raguseum sine iudicio." '''
Povelju Stefana Prvovjenčanog oko 1215. pisao je dubrovački notar Paskal, koji je također pisao i ranije Ninoslavove povelje, a gramatik Desoje pripadao je istoj Dubrovačkoj kancelariji, pa se zato smatra da su izrazi Srbljin i Vlah potekli iz raških dokumenata, odnosno da su u bosanske dokumente dospjeli putem ovih pisara. Međutim dokumenti koje su pisali ovi pisari odnosno izrazi Srbljin i Vlah su krajnje neuobičajni i endemični za cijelokupnu domaću srednjevijekovnu korespdenciju.

Činjenica je da u jedinom sačuvanom ranijem bosanskom dokumentu, povelji Kulina bana iz 1189. godine Dubrovčani nisu nazvani Vlasima već eksplisitno Dubrovčanima na dva mjesta:
"..Ja, ban bosanski Kulin, obećavam Tebi kneže Krvašu i svim građanima Dubrovčanima pravim Vam prijateljem biti od sada i dovijeka. I pravicu držati sa Vama i pravo povjerenje, dokle budem živ.
Svi Dubrovčani koji hode kuda ja vladam..."

Zatim drugi sačuvani Ninoslavov dokument iz 1234. koji također reguliše odnose sa Dubrovnikom nigdje ne spominje Srblje ni Vlahe već samo dubrovacku opcinu:
Az, rab božiji Matej, imenom ban bosn’ski Ninoslav, klnu se obćini dubrovačkoj: Da stoji s vami u mir i u vsaku pravdu – kako su stali i moji stari.
I da svobodno hodite u mojej zemlji – da vi nije desetka nikogare.
Ako vi tko učini krivinu mojih kmeti – da se pri pred’ mnom.
A ako vi ja pravine ne učini, to – to ja kriv.
I, ako se razratite s kraljem s raškim – da vas ne dam, s vsim vašim dobitkom.
Čak Ninoslav ovdje spominje kako se obavezuje štititi Dubrovčane u slučaju da zarate sa kraljem raškim što pokazuje njegovu tadašnju nadmoć nad raškim vladarom koji je u to vrijeme vladao Humom kroz koji je tekla trgovina Bosne i Dubrovnika.

Nakon Ninoslavovih dokumenata iz 30tih godina 13. vijeka naredne sačuvane povelje počevši od bana Stjepana Kotromanića pa nadalje pominju također isključivo Dubrovčane i Bošnjane. Primjera radi Stjepanova povelja iz 1323. kaže:
"Az sveti Grgur,a zovom Ban Stjepan, gospodin Bosanski,i brat moj Knez Vladislav,da je vidomo vsim zemljam` Bosanskim:.." Dok ona iz 1332 također vrlo eksplicitno navodi:
AKO BOSHNJANIN BUDE DUZAN I POBJEGNE - DA MU NIJE VJERE NI RUKE OD GOSPODINA BANA. Utvrdi zakon ko je prvi bio medju Bosnom i Dubrovnikom, da zna vsaki chlovjek, koji je zakon bil: Ako ima Dubrovchanin koju pravdu na Boshnjaninu - da ga pozove pred gospodina bana ili pred njegova vladaoca - roka da mu ne bude odgovoriti.
Ako Boshnjanin zapshi da nije duzhan - da mu nareche prisechi samoshestu, koje ljubo postavi banj rod. Ako bude podoban od banova roda tko - da mu su porotnici od njegova plemena, koga mu hotenje.
A toj da se zna - da ne mozhe tehej pobjegnuti, a veche ne mozhe pred nikoga mu narechi.
A kto Dubrovchanin ubije ali posjeche u Bosni ili Boshnjanin Dubrovchana - taj pravda da je pred gospodinom banom, a osud da grede banu na njih. Ako bude svada Boshnjanina z Dubrovchaninom u Dubrovnici - da sudi knez dubrovachki i sudje, a globa opchini.
Ako Boshnjanin uhiti Dubrovchanina za konja, a on bude ukraden ili uhushen, a pravi Dubrovchanin: "Moj je konj vlashti" volja: "Ja sam ga kupio, ne znam od koga", volja povije od koga je kupljen, volja prisezhe samoshest - chist duga da bude. I ako Boshnjanin bude duzhan, a pobjegne iz Bosne z dugom - da mu nije vjere ni ruke od gospodina bana. I ako Boshnjanin izme dobitak dubrovachki na vjeru, i knjiga bude u Dubrovnici, ako knez i sudje poshlju da je knjiga prava - da je vjerovana, da plati Dubrovchaninu i bez prestavshtine. Ako li tat ili husar uzme Dubrovchaninu u banovu vladanju, tko se uvje - da plati Dubrovchaninu i bez prostavshtine, a gospodinu banu vsaki shest volova na svoju glavu - i da se ne vrate. Ako rat bude, chesa Bog ulishi, medju Bosnom i Dubrovnikom, da gospodin ban da rok Dubrovchanom shest mjeseca, da si podju u Dubrovnik slobodno - na to im je vjera gospodina bana Stjepana
A Dubrovchane da zhivu Humskom zemljom u njih" zakonu - u prvom.."

Osim u bosanskim dokumentima naziv Vlasi za Dubrovčane se također ne spominje ni u srpskim dokumentima iz 14. vijeka pa tako u jednom dijelu povelje Stefana Dusana Silnog, koja je datirana 26.oktobra 1345 godine kaže:"...da ne uzima Dabiziv' Dubrov'canom ni carine; da nikoega dohodka ni tr'govcu Dubrov'c'komu, ni Vlahu, ni Sr'binu, da nikomu; i kto gred u Dubrovnik i (i)z Dubrov'nika i vsaci vlasteli koi te stajati po Dabizive, da ne uzme carine do veka veku..." Dakle vidimo razliku između trgovca dubrovačkog, te Vlaha i Srbina. Osim toga također vidimo da su Vlasi i Srbi učesnici u procesu trgovine sa Dubrovnikom te da je potrebno spomenuti i njihov status.

Dakle domaći dokumenti i prije i poslije Ninoslava ne poznaju naziv Vlah za Dubrovčane niti Srbljin za Bošnjane prema tome logično se nameće pitanje odakle nazivi Srbljin i Vlah u Ninoslavovim poveljama Dubrovniku. Činjenica da povelje potpisuju isti pisari koji pišu i raške povelje u kojima se ovi izrazi pojavljuju neposredno ranije daje osnovu za određene interpretaciju u tom pravcu. Također činjenica da povelja koju potpisuje Desoje više liči na dodatak glavnoj povelji nego na osnovni dokument (široka je samo 2,5-4cm) daje osnovu za interpretaciju da se nazivi Srbljin i Vlah uopšte ne odnose na Bošnjane i Dubrovčane koji su obuhvaceni osnovnim dokumentom dok se pomenuti dodatak odnosi na Srbe i Vlahe koje su Dubrovčani i Bošnjani angažovali na obezbjeđenju karavana i drugim poslovima.
Dobro ti pisari su pisali da su Dubrovcani Vlasi ,sam si rekao da su oni pisali i raske povelje . Znaci malo je verovatno da to vlah ima neko drugo znacenje u poveljama raskih banova i bosanskih
Ako se uzme da su duborvcani sebe zvali nekim oblikom romanani ili slicno a da za nas ta rec znaci
http://bs.wikipedia.org/wiki/Vlasi rimljanin , moze se slobodno reci da se to vlah odnosilo na dubrovcane .
Ako pogledamo jos i druge povelje

Image

Image

Image

jasno je da se vlasima smatraju Dubrovcani . Bosanci su bili smatrani Srbima u toj povelji , ali to nista ne mora da znaci jer je su ovi pisari bili deo srpskog velikog plana za posrbljenje Bosne :-)
Locked