Forum Klix.ba

2 različita pogleda na uzroke "problema":



P.S.

Komično je vidjeti kako "zemlje" koje su u istoriji toliko zla nanijele tim sada siromašnim zemljama pričaju o nekim razlozima i uzorcima problema..

Drvosjeca iz Dejcica wrote:

detroit-mercy wrote:Zasto je onda Njemacka bogata, bez kolonija, zasto je Luxemburg bogat, Kanada, Koreja, Japan, Singapur, Irska. Ne moze se zanemariti visoka produktivnost radnika u kapitalistickim zemljama. Za primjer su uzeti Tadzikistan ili Kuba, i njihovi procenti pismenosti, ono sto smatraju pismenoscu u Tadzikistanu na zapadu vjerovatno ne podpada pod pismenoscu. Pod obrazovanom radnom snagom se ne podrazumijevaju radnici koji se znaju potpisati nego i VKV radnici, inzirnjeri, hemicari, da ne nabrajam. Ako su jedini garant uspijeha kolonije, onda zasto Turska kao veliko carstvo koje je isto tako muzlo pola svijeta nije tako razvijena.
Uzmimo primjer Ceske, prije drugog rata jedna od najrazvijenijih zemalja Evrope, nikada nikoga nije napadala niti ratovala, nije imala kolonije i opet bila razvijena. Onda doso brat Rus, sjebao ih za narednih pedest godina i cao.
Mada i danas Ceska grabi krupnim koracima naprijed, pa tako imaju najvecu proizvodnju automobila u svijetu po glavi stanovnika, najveci konkurent im je opet drugio dio drzave, Slovacka.
Mada Bosancima je za svoje siromastvo najlakse optuziti nekoga drugog.

Pa cak i Njemacka je svojevremeno imala kolonije, Burundi, Ruanda i J. zapadna Afrika. Sigurno da nisu kolonije samo uticale na bogotstvo pojedinih drzava i nacija ali im je to u određenim istorijskim okolnostima dalo odskocnu dasku koje recimo ostale zemlje nisu imale. Koliko su ono zlata Spanci i Englezi pokrali iz J. Amerike?

Da, a te njemačke kolonije su onda još malo zajahali Englezi i ini. Iz Afrike je 12 miliona ljudi odvedeno u ropstvo u sjevernu i južnu Ameriku tokom nekih gotovo 300 godina. Dvanaest miliona (a i to po konzervativnim procjenama).

Fair Life wrote:

teleskop wrote:Siromašne su jer nepoštuju svoje najveće bogatstvo,a to su pamet i mladost.
Pametni,pošteni i sposobni su trenutno van aktuelnih dešavanja.
Jesu li oni sami krivi,ili sistem?

Mozda bi bilo ispravnije da si napisao "zbog nedostatka pameti" izmedju ostalog...

Studenti na jednom sarajevskom fakultetu su na testu, koji je sadržavao pitanja iz elementarnog znanja, odgovarali da se u Argentini govori argentinski; da je sadašnji premijer Republike Hrvatske Ivo Sanader; da u Federaciji BiH ima 2 ili 8 kantona; da je New York velik kao Sarajevo. Na postdiplomskom studiju jednog drugog fakulteta u Sarajevu, budući magistri su odgovarali da je društveno uređenje u Italiji, ni manje ni više nego - komunizam; nisu znali ko se protiv koga borio u Drugom svjetskom ratu.

Zanimljivo da, bez obzira kad i kakvu anektu/testiranje/istraživanje vršili, nikada to ne učine u mojoj školi/fakultetu.

Drvosjeca iz Dejcica wrote:Zasto su neke zemlje siromasne?

Ja bih umjesto direktnog odgovora ponudio kontra pitanje. Zasto je Engleska "boagata" zemlja?

- Zato sto je posjedovala kolonije i iz svake je izvukla, citaj pokrala i poharala, sve sto se dalo izvuci. Slicna je situacija sa Holandijom, Francuskom, Spanijom. Svicarska je profitirala II WW. Sto bi se reklo u narodu lako je tuđim *urcem gloginje mlatiti.

Može se to i drugačije postaviti: Zašto sjevernoamerički Indijanci nisu kolonizirali Englesku nego je bilo obrnuto?

Mislim da, ako kao konstante uzmemo religiju, kulturu i društveni sistem, ipak ono što neke države odvaja od drugih su ljudi koji čine vlast i ako se pojavi kvalitetan čovjek u vremenskim periodom koji daje više mogućnosti, postoji velika šansa da će se država dići iznad sredine koja je okružuje, što na kraju dovodi do ovoga što imamo danas.

interwal wrote: Može se to i drugačije postaviti: Zašto sjevernoamerički Indijanci nisu kolonizirali Englesku nego je bilo obrnuto?

A može i drugačije: Da li bi Englezi kolonizirali "Indijaniju" da su lokacije bile obrnute?

interwal wrote:

Drvosjeca iz Dejcica wrote:Zasto su neke zemlje siromasne?

Ja bih umjesto direktnog odgovora ponudio kontra pitanje. Zasto je Engleska "boagata" zemlja?

- Zato sto je posjedovala kolonije i iz svake je izvukla, citaj pokrala i poharala, sve sto se dalo izvuci. Slicna je situacija sa Holandijom, Francuskom, Spanijom. Svicarska je profitirala II WW. Sto bi se reklo u narodu lako je tuđim *urcem gloginje mlatiti.

Može se to i drugačije postaviti: Zašto sjevernoamerički Indijanci nisu kolonizirali Englesku nego je bilo obrnuto?

Mislim da, ako kao konstante uzmemo religiju, kulturu i društveni sistem, ipak ono što neke države odvaja od drugih su ljudi koji čine vlast i ako se pojavi kvalitetan čovjek u vremenskim periodom koji daje više mogućnosti, postoji velika šansa da će se država dići iznad sredine koja je okružuje, što na kraju dovodi do ovoga što imamo danas.

Zar je sjevernoameričkim Indijancima uopće trebalo da koloniziraju Englesku? Ne vidim zašto. Ili Majama i Inkama da napadaju, porobe i unište Španiju? Ni tu ne vidim razloga. U kolonijalnim osvajanjima nema ničega kvalitetnog, samo čista sila i izrabljivanje.

interwal wrote:

Drvosjeca iz Dejcica wrote:Zasto su neke zemlje siromasne?

Ja bih umjesto direktnog odgovora ponudio kontra pitanje. Zasto je Engleska "boagata" zemlja?

- Zato sto je posjedovala kolonije i iz svake je izvukla, citaj pokrala i poharala, sve sto se dalo izvuci. Slicna je situacija sa Holandijom, Francuskom, Spanijom. Svicarska je profitirala II WW. Sto bi se reklo u narodu lako je tuđim *urcem gloginje mlatiti.

Može se to i drugačije postaviti: Zašto sjevernoamerički Indijanci nisu kolonizirali Englesku nego je bilo obrnuto?

Mislim da, ako kao konstante uzmemo religiju, kulturu i društveni sistem, ipak ono što neke države odvaja od drugih su ljudi koji čine vlast i ako se pojavi kvalitetan čovjek u vremenskim periodom koji daje više mogućnosti, postoji velika šansa da će se država dići iznad sredine koja je okružuje, što na kraju dovodi do ovoga što imamo danas.

Moze se to i dijametralno drugacije postaviti.

Ako se pojavi dovoljno okrutan, covjek, vladar, koji gazi preko leseve djece, koji daje vise "mogucnosti" samo odabranoj klasi, postoji sansa da ce se drzava...tralalallala. Upravo to se i desavalao, zato danas imamo siromasne i bogate drzave, blokovske podjele i slicne stvari. Ovo je ujedno i direktan odgovor na postavljeno pitanje zasto imamo bogate i siromasne drzave.

glog wrote:Bogate zemlje su bogate zato jer su prve napravile topove, ratne brodove, potom tenkove i avione... I kada su napravile jaz i otel sto se dalo otet pocele da pricaju o demokratiji, pravdi i svjetskom miru. Sve bogate zemlje pocivaju na pljacki - od "svetog rimskog carstva", placenicke Svajcarske, preko elizabetanske i viktorijanske Engleske, "revolucionarne" Francuske u kojoj "bratstvo, jednakost i sloboda" nije vrijedilo za africke podanike, pa do "demokratskih" Sjedinjenih Americkih Drzava... Jedni izuzetak bi mozda bila Skandinavija, koja je do bogatstva dosla kasnije - ali da nije bila pljackaska ne bi ni prezivjela srednji vijek.

Krv, paljevina, otimanje su u osnovi svih drzavnih bogatstava i projekata... Toliko ljudski, a ipak tako zivotinjski...

Sve je objasnjeno

Drvosjeca iz Dejcica wrote:

interwal wrote:

Drvosjeca iz Dejcica wrote:Zasto su neke zemlje siromasne?

Ja bih umjesto direktnog odgovora ponudio kontra pitanje. Zasto je Engleska "boagata" zemlja?

- Zato sto je posjedovala kolonije i iz svake je izvukla, citaj pokrala i poharala, sve sto se dalo izvuci. Slicna je situacija sa Holandijom, Francuskom, Spanijom. Svicarska je profitirala II WW. Sto bi se reklo u narodu lako je tuđim *urcem gloginje mlatiti.

Može se to i drugačije postaviti: Zašto sjevernoamerički Indijanci nisu kolonizirali Englesku nego je bilo obrnuto?

Mislim da, ako kao konstante uzmemo religiju, kulturu i društveni sistem, ipak ono što neke države odvaja od drugih su ljudi koji čine vlast i ako se pojavi kvalitetan čovjek u vremenskim periodom koji daje više mogućnosti, postoji velika šansa da će se država dići iznad sredine koja je okružuje, što na kraju dovodi do ovoga što imamo danas.

Moze se to i dijametralno drugacije postaviti.

Ako se pojavi dovoljno okrutan, covjek, vladar, koji gazi preko leseve djece, koji daje vise "mogucnosti" samo odabranoj klasi, postoji sansa da ce se drzava...tralalallala. Upravo to se i desavalao, zato danas imamo siromasne i bogate drzave, blokovske podjele i slicne stvari. Ovo je ujedno i direktan odgovor na postavljeno pitanje zasto imamo bogate i siromasne drzave.

Upravo to, samo što sam se ja nespretno "odrazio" sa ovim "kvalitetan čovjek". Možda je bolje reći "ako se pojavi čovjek koji je spreman da se bori za svoja uvjerenja"... e sad kako će se on boriti to je drugo pitanje. Uglavnom, sve je do ljudi i to do malog broja ljudi. Niko (kao država, narod ili rasa) nije pretplaćen na uspjeh.

Niko (kao država, narod ili rasa) nije pretplaćen na uspjeh.

Sada, nakon svega, je vec kasno za takvu konstataciju, i besmisleno, zar ne?

Klodovik wrote:

interwal wrote:

Drvosjeca iz Dejcica wrote:Zasto su neke zemlje siromasne?

Ja bih umjesto direktnog odgovora ponudio kontra pitanje. Zasto je Engleska "boagata" zemlja?

- Zato sto je posjedovala kolonije i iz svake je izvukla, citaj pokrala i poharala, sve sto se dalo izvuci. Slicna je situacija sa Holandijom, Francuskom, Spanijom. Svicarska je profitirala II WW. Sto bi se reklo u narodu lako je tuđim *urcem gloginje mlatiti.

Može se to i drugačije postaviti: Zašto sjevernoamerički Indijanci nisu kolonizirali Englesku nego je bilo obrnuto?

Mislim da, ako kao konstante uzmemo religiju, kulturu i društveni sistem, ipak ono što neke države odvaja od drugih su ljudi koji čine vlast i ako se pojavi kvalitetan čovjek u vremenskim periodom koji daje više mogućnosti, postoji velika šansa da će se država dići iznad sredine koja je okružuje, što na kraju dovodi do ovoga što imamo danas.

Zar je sjevernoameričkim Indijancima uopće trebalo da koloniziraju Englesku? Ne vidim zašto. Ili Majama i Inkama da napadaju, porobe i unište Španiju? Ni tu ne vidim razloga. U kolonijalnim osvajanjima nema ničega kvalitetnog, samo čista sila i izrabljivanje.

--------------------------------------------------------------------------------------
Upravo suprotno,kolonijalna osvajanja su nastavak ekstezivnog načina proizvodnje u robovlasničkom sistemu.Radi slabih proizvodnih snaga rob hrani samo sebe i gospodara i zato nema pravo ni da se ženi,jer nema viškova hrane za ženu i dijete.Kako je potrošna roba,zamjena je vršena novim osvajanjima,do granica pumpanja balona,koji je pukao na kraju.Uz ostale elemente,normalno da te zemlje prve prelaze u feudalnu,a potom i industrijsku eru.Kapitalizam počinje intenzivnu proizvodnju,ali tu se javlja potreba za sirovinom,energijom i tržištem i počinje opet ekstenzivno širenje,porobljavanje,kolonijalizacija.Eto tu grešiš,nije bila u pitanju čista sila,hir,nego potreba ostavrena silom na uštrb slabijih.Pa ako se vratiš na rodovsku zajednicu isti je sistem iznjedrio plemensku zajenicu i rodove.Znači imanentno je ljudskoj prirodi želja za više,moćnije,pošto se ne može ostvariti onako iz ničega,pribjegava se sili,nasilju,naravno nad slabijim.

interesantno je kako svi mi odmah poletimo pa kazemo da su te zemlje bogate zato sto su samo pljackale i imale kolonije.

naravno da su imale kolonije iz kojih su crpile prirodne resurse. hajde malo da okrenemo tezu. jel ima neko ovdje da misli da mozda Bosna nije htjela da ima svoju koloniju, naravno da bi htjela da ima svoju koloniju, ali nije mogla ni ekonomski ni politicki ni vojno, na stranu to sto smo mi bili kolonija ili kako to sada moderno kazu "provincija" otomanskog carstva.

Britanija jeste bila najveca kolonijalna sila, i pocinili su bruku toga loseg i negativnog u tom periodu, ali isto tako britanija je dala svijetu vise nego iti jedna druga zemlja, svaki tehničko-tehnološki napredak koji je izmisljen za vrijeme industriske revolucije 90% je izmislila Britanija. oni su ratovali non stop, i rat je jako ruzna i losa stvar, ali je rat u isto vrijeme i pokretac tehnološkog napretka. sve sto mi danas uzimamo zdravo za gotovo u svakodnevnom zivotu je prvo bilo izmisljeno za potrebe rata. evo primjer konzervi i procesa konzerviranja hrane, to su napravili napoleonovi naucnici za vrije vrijeme napoleonovih osvajanja za potrebe njegove vojske, da bi vojska mogla da bude pokretnija i da prelazi vece distance bez brige za opskrbom hrane, a danas kad udjete u supermarkete imate citave rafove konzervirane hrane.

znaci ja ne kazem da trebamo rat i otimacinu iskljuciti iz teme, ali hajmo se malo okrenuti i drugim aspektima, evo uzet cu primjer nas u BiH. sta je to nama toliko trebalo da se napravi mreza autoputeva i brzih cesta odmah iza rata, a para je bilo i to bruka, ili da se obnove prouizvodni pogoni, zeljezara u zenici, mostarski alminij i neznam sta sve ne, zato danas kod nas mladi idu masovno na "suplje" fakultete, zasto je tehnička škola u sarajevu iza rata postala sinonim za klošare i narkomane a prije rata bila medju najboljim u evropi, zasto se okrecemo od industrije i stvaranja novih mateijalnih dobara, i fokusiramo se na sektor usluga tj "presipanju iz supljeg u prazno".

zasto se evo vec 15 godina nakon rata djeca masovno ne usmjeravaju na tehnicke skole i fakultete nego se odvracaju od istih.

evo primjer Kine, Kina ima strahoviti ekonomski rast vec evo 10 godina, i imat cega jos narednih 10 godina, ali Kina evo vec 10 godina izbacuje godisnje 60 000 vrhunskih inzinjera razne tehničke struke, 60 000 vrhunskih inzinjera, ljudi i nebroje one prosjecne nego samo najbolje, koliko je iza rata naovamo inzinjera nasa zemlja izbacila i gdje to oni rade.

ja 2003 upisao poljoprivredni fakultet, za sve smjerove se prijavilo nekih 120 kandidata, ni mjesta nisu popunili i kaze dekan na uvodnom govoru kako je prezadovoljan ovako masovnim odzivom kandidata i da on nepamti da se iza rata vise kandidata pojavilo na poljoprivrednom faksu


kroz ove primjere ja bih ipak vise temu zelio da usmjerim ka faktorima politickog neznanja i korupcije u drustvu kao razlogu siromaštva zemalja. ljudi kolonijalna osvajanja su bila i prosla i nema potreb sada stajati nad stranicama historije i kukati i plakati treba se okrenuti naprijed i naporno raditi i samo tako se moze izaci iz siromastva.

Pa naravno da je tacno da su vodstva (politicari na vlasti) ti koji zemlju vode u siromastvo ili u bogatstvo. Ali je cinjenica i to da kakvi politicari takav i narod. Jer nisu samo politicari korumpirani, vec je takav i narod. Mi smo ti koji placamo da bi se zaposlili, da bi upisali dijete u skolu, da bi dosli prekoreda kod ljekara... Nisu samo politicari ti koji rade malo, a zele masu para za svoj rad. Takav je i narod...
Pa na zapadu je nezamislivo da konobari sluze u institucijama vlasti. Da poslanik sjedi, a konobar u keceljici ga usluzuje. A sa druge strane, vecina zaposlenih kod nas gleda da izdimi iz firme i ode negdje u neki kafic na kaficu...
Ma jako je puno tih nakaradnih devijacija u nasem drustvu, da se to bez jedne temeljite obnove nemoze razrijesiti i postaviti na zdrave noge....

Engleska je postala gospodarem mora,pobijedivši u 16 vijeku Špansku armadu pred obalama Holandije.Pobijeda je izvojevana zahvaljujući tehničkoj inovaciji od par metara konopca i dva tri drvena kloca,koji su regulisali reakciju topa pri opaljenju,omugućavalo brzo punjenje i u konačnici plotun više od španskih topova.

zonbirile wrote:
Upravo suprotno,kolonijalna osvajanja su nastavak ekstezivnog načina proizvodnje u robovlasničkom sistemu.Radi slabih proizvodnih snaga rob hrani samo sebe i gospodara i zato nema pravo ni da se ženi,jer nema viškova hrane za ženu i dijete.Kako je potrošna roba,zamjena je vršena novim osvajanjima,do granica pumpanja balona,koji je pukao na kraju.Uz ostale elemente,normalno da te zemlje prve prelaze u feudalnu,a potom i industrijsku eru.Kapitalizam počinje intenzivnu proizvodnju,ali tu se javlja potreba za sirovinom,energijom i tržištem i počinje opet ekstenzivno širenje,porobljavanje,kolonijalizacija.Eto tu grešiš,nije bila u pitanju čista sila,hir,nego potreba ostavrena silom na uštrb slabijih.Pa ako se vratiš na rodovsku zajednicu isti je sistem iznjedrio plemensku zajenicu i rodove.Znači imanentno je ljudskoj prirodi želja za više,moćnije,pošto se ne može ostvariti onako iz ničega,pribjegava se sili,nasilju,naravno nad slabijim.

Nije mi jasno. Na kraju kažeš da se uvijek pribjegava sili, a prije toga da nije riječ o čistoj sili. Elem, nepotrebne komplikacije. Izabela dala Kolumbu pare i on završio posao. Španci uzela 180 tona zlata i 16.000 tona srebra samo za 150 godina. Valjalo je napraviti velike dvorce i crkve jer... potreba je to velika. Ali, dobro, ako je argument sile jedini argument koji vrijedi, nema potrebe ni današnje stvari objašnjavati drukčije. To je jednostavno tako. Jači tlači.

zonbirile wrote:Engleska je postala gospodarem mora,pobijedivši u 16 vijeku Špansku armadu pred obalama Holandije.Pobijeda je izvojevana zahvaljujući tehničkoj inovaciji od par metara konopca i dva tri drvena kloca,koji su regulisali reakciju topa pri opaljenju,omugućavalo brzo punjenje i u konačnici plotun više od španskih topova.

Previše si to pojednostavio. Razloga je puno više. A ni Englezima tehnička inovacija nije bila od pomoći kad su Drake i Norris poveli ekspediciju u kontra-napad na špansku armadu. Trideset brodova i trinaest hiljada mrtvih.

Zasto su neki bogati, a neki siromasni zavisi od toga na kojoj smo strani i kako gledamo. Mi smo siromasni ako se poredimo sa Skandinavijom, ali smo za Somaliju Amerika.
Eh uzroci toga su uvijek isti, a manifestacija i egzekucija su razlicite.
Africki kontinent kao jako bogat prirodnim resursima i vrijednim i plemenitim metalima nikad nece naci svoj mir iz prostog razloga, jer to nije u interesu bogatima. Ukoliko nadju svoj mir i pocnu da se razvijaju i obrazuju ugrozice bogate kolonizatore. Danas se porobljavanje i kolonizacija vrsi na jedan sasvim drugaciji nacin nego nekada. Nije potrebna vojska, nije potrebna sila, potrebne su banke, medjusobni rat i posaljes visokog predstavnika da odrzava status quo i to je to. Uz sve to intelektualno osakatis naciju i imas dobitnu kombinaciju i armiju glasaca koji ne znaju ni zasto glasaju, nego glasaju iz inata. Ista stvar je i u Bosni i u Afganistanu i u Africi i u Indiji i svuda redom. Pod izgovorom donosenja demokratije potencijalno bogate zemlje se guraju u gradjanske ratove, gdje se medjunarodna zajednica pojavi da ko fol rjesi problem, a ustvari je tu da taj problem odrzava i pazi da se vatra slucajno ne ugasi. Korist je visestruka i stvar je jasna kao dan. Mi smo sami sebi najbolji primjer.
To naravno znaci i da na vlasti moras imati politicku stoku i korumpirane i nesposobne politicare, a odlijev mozgova omogucava korist zapadnim zemljama kroz intelektualnu dobit plus sto sakati zemlju zrtvu i na taj nacin sprijecava pojavu bilo kakve alternative. Ako se pak kakva alternativa i pojavi biva ubijena, izaziva se rat ili slicne "gluposti".
Na taj nacin isti su stoljecima bogati, a ovi drugi stoljecima siromasni.
Sve krece jos od stare Grcke i Rima koji su prvi uspjeli napraviti znacajniji korak naprijed u odnosu na ostale civilizacije njihovog doba i porobiti iste. Do danas je recept isti, samo su sredstva drugacija i to je to.
Zasto su neki siromasni, a neki bogati je odgovor na koji ne treba pisati romane. Jednostavan je i isti je za sva doba.
Jaci su tlacili slabije i bivali jos bogatiji, a slabiji jos slabiji i onda su se trudili da odrze slabije stalno slabima. Nekad je to bilo silom, a nekad visokim predstavnikom uz intelektualno sakacenje populacije.
Jasno kao dan.

@pokretacu_teme

pa najvjerovatnije u kompleksu historijskih, kultoroloskih, socijalnih, ekonomskih, geografskih i politickih atributa lezi odgovor na tvoje pitanje. Naravno treba istaci i to da se sve okrece i mijenja pod utjecajem istih, tako da uvijek imas jace/bogatije od bogatijih i slabije/siromanije od siromasnijih!

Pitanje jeste kompleksno, i naravno da u svemu (do nekle ) ulogu igra i istorija. Ali sve pojednostaviti konstatacijom da, "ja bili kolonijalna sila, napljackali se" i to je sve je suvise jednostavno. Opet ponavljam, edukacija je pod brojem jedan, ali ne samo edukacija da se raja zna potpisati, nego sistem koji proizvodi sposobne kadrove. Sve dok se bude kukalo i vikalo kako eto smo tu gdje smo jer nismo bili kolonijalna sila, napretka necemo imati, nego cemo kaskati na zacelju Evrope i biti u rangu nekih Africkih zemalja (pojedine su nas vec prestigle).
Pored toga, sve zemlje koje su napravile iskorak imaju kult rada, znaci rad je na prvom mjestu (svaki oblik rada), kod nas je kult ne rada na prvom mjestu (bolje struca u hladu nego dvije na radu, ne mogu me malo platiti koliko mogu malo raditi i ostale narodne mudrosti).

Izmedju edukacije i bogatstva postoji odnos u toliko sto bogate zemlje kupuju edukovane kadrove iz siromasnijih ili vojno porazenih zemalja. Americki ekonmski bum je omogucen dobrim dijelom djelovanjem rusko-njemacko-japanskog naucnog kadra, i fizickim radom nepismenih poljsko-talijansko-irskih radnika, naravno sve to pod briznom paskom anglo-americkog obavjestajno-vojnog-politickog vrha, koji je na raspolaganju imao za to vrijeme neogranicene resurse u vidu sirovina i energije do kojih je dosao: otimanjem od urodjenickog stanovnistva.

Tako da mozemo mi pricati o obrazovanju, mudrom vodjstvu i slicno, ali da amerikanci nisu silom oteli zemlju od indijanaca, ne bi bilo migracija prema Americi, pa time ni svega ostalog.

A koliko je samo Njemacka uvezla indijskih informaticara, sto je ujedno bio i uslov migracije.

Glog, prvo zemlju od Americkih urodjenika nisu oteli Amerikanci nego Evropski iseljenici koji su mahom odlazili iz Evrope iz vise razloga (Amerikanci kao nacija nastaju tek kasnije), vjerska pitanja, stalni ratovi, konstantne krize i ostalo. Sada po tebi je recept jako jednostavan, pa eto hajmo i mi osnovati tajnu sluzbu pa privuci rusko-japansko-indijske naucnike i pored njih nepismene poljsko-italijansko-irske radnike. Svi ti ljudi koji vec stotinama godina naseljavaju Americki kontinet su isli u potragu za boljim sistemom/zivotom a ne zbog obavjestajne sluzbe. Moras da razgranicis da Amerika tek nakon drugo svjetskog rata postaje globalni igrac i tek tada rast moc njenih obavjestajnih agencija. Sada prica o otimanju zemlje ima svoje razlicite dimenzije, ali kroz istoriju covjecanstva postojale su migracije, tako su i Slaveni u ranom 5 ili 6 stoljecu migrirali u nase krajeve i vjerovatno oteli zemlju od nekoga. Rusi isto tako naseljavaju sve istocno od Sibira i potiskuju domorodacko stanovnistvo.
Nekada davno i Turska je bila imperija i vladala i crpila. Tursko carstvo nije bilo nista manje od Britanskog ali zasto Turska nije ni blizu ekonomski ni u bilo kom drugom pogledu gdje je Britanija ili Francuska.
Kada pricamo o bogatim i siromasnim, uglavno se sve svodi na to da je bogatim bogatstvo palo sa neba, da se ustvari nisu trebali ni kurcom mrdnuti. Ako je bila Austro-Ugarska monarhija, i Bec i Budimpesta su bili u to doba gradovi jednake razvijenosti, gdje je sada Bec gdje Budimpesta.
Zasto se kada pricamo o bogatim zemljama uvijek dohvatimo Amerike, hajmo malo npr o Koreji, kako to da je jedna Koreja koja je bila razorena ratom prije nekih cetrdesetak godina uspjela da postane industrijski gigant kakav je danas (navedi mi samo sta ne proizvode, posto je lakse, od brodova do satelita). Sta je to sto je omogucilo jednoj Koreji da bude tu gdje je ali ne i jednom Pakistanu. Ili mozda jos bolje Malezija i Pakistan, zbog cega je jedna zemlja u odnosu na drugu ekonomski div.
Da mozda pojednostavimo temu i ostavimo se srednjeg vijeka i kolonija, zasto su neke zemlje u zadnjih pedest godina napravile ogroman iskorak a neke nisu. Nije valjda sve do Amerike i obavjestajnih sluzbi.

Pa upravo o tome i pricam - i Slaveni su dosli na Balkan silom, i stvorili svoje drzave koje su oskoristavale one koji su imali manju vojnu silu (Iliri/Grci, ili koga smo vec potjerali otevsi im familiju, stoku, gradove, sume, pasnjake, dragocjenosti), dakle niko nije imun na to - pitanje je samo koliko sile imas. A onda su dosli jaci od Slavena pa nas nadjebali...I tako dalje i tako blize...

Bec i Budimpesta su bili na istom stepenu razvoja dok nije dosao Rus na tenku i uzeo Budimpestu koristivsi je onako kako mu je odgovaralo. Dakle razlike izmedju Beca i Budimpeste su opet uzrokovane tenkovima, a ne uspjesnoscu austrijskih politicara. Amerikanci su postali svjetski igrac nakon prvog svjetskog rata a ljudi su im dolazili zato sto su im nudili zemlju i posao - koje su oteli dva puta - prvo od indijanaca, pa potom od kolonijalnih sila. Dakle, Poljaci/Talijani/Nijemci su dolazili jer su imali gdje (na oteto), a vojna sila im je obezbjedjivala sigurnost (frontier) i priliku da iskoriste tudje resurse...

Tursko carstvo je ekonomski bilo ispred Engleske/Francuske dok je imalo vecu silu - kada je udruzena Englesko/Francusko/Austrijska/Ruska sila postala veca, i Tursko carstvo je pocelo sa nazadovanjem.

Koreja (valjda mislis na juznu) je dozvijela ekonomski rast ne zato sto ima obrazovane kadrove i uspjesno vodjstvo, nego zato sto su do prije 20 godina bili vojna hunta a onda su se zaogrnuli plastom demokratije (a sve pod patronatom najvece vojne sile svijeta). Da nisu gdje jesu i da nisu glavno vojno uporiste SAD-a u jugoistocnoj Aziji, bili bi sretni sa sakom rize dnevno kao zemlje u komsiluku.

Sila, ili prijetnja istom, je u osnovi svih ljudskih odnosa, jer ma koliko mi zeljeli ipak nismo puno odmakli od zivotinja. Kada se to prizna, mnogo je lakse posmatrati dalje odnose.

glog wrote:Pa upravo o tome i pricam - i Slaveni su dosli na Balkan silom, i stvorili svoje drzave koje su oskoristavale one koji su imali manju vojnu silu (Iliri/Grci, ili koga smo vec potjerali otevsi im familiju, stoku, gradove, sume, pasnjake, dragocjenosti), dakle niko nije imun na to - pitanje je samo koliko sile imas. A onda su dosli jaci od Slavena pa nas nadjebali...I tako dalje i tako blize...

Bec i Budimpesta su bili na istom stepenu razvoja dok nije dosao Rus na tenku i uzeo Budimpestu koristivsi je onako kako mu je odgovaralo. Dakle razlike izmedju Beca i Budimpeste su opet uzrokovane tenkovima, a ne uspjesnoscu austrijskih politicara. Amerikanci su postali svjetski igrac nakon prvog svjetskog rata a ljudi su im dolazili zato sto su im nudili zemlju i posao - koje su oteli dva puta - prvo od indijanaca, pa potom od kolonijalnih sila. Dakle, Poljaci/Talijani/Nijemci su dolazili jer su imali gdje (na oteto), a vojna sila im je obezbjedjivala sigurnost (frontier) i priliku da iskoriste tudje resurse...

Tursko carstvo je ekonomski bilo ispred Engleske/Francuske dok je imalo vecu silu - kada je udruzena Englesko/Francusko/Austrijska/Ruska sila postala veca, i Tursko carstvo je pocelo sa nazadovanjem.

Koreja (valjda mislis na juznu) je dozvijela ekonomski rast ne zato sto ima obrazovane kadrove i uspjesno vodjstvo, nego zato sto su do prije 20 godina bili vojna hunta a onda su se zaogrnuli plastom demokratije (a sve pod patronatom najvece vojne sile svijeta). Da nisu gdje jesu i da nisu glavno vojno uporiste SAD-a u jugoistocnoj Aziji, bili bi sretni sa sakom rize dnevno kao zemlje u komsiluku.

Sila, ili prijetnja istom, je u osnovi svih ljudskih odnosa, jer ma koliko mi zeljeli ipak nismo puno odmakli od zivotinja. Kada se to prizna, mnogo je lakse posmatrati dalje odnose.

Pa i Turska je pod plastom Amerike, najvazniji NATO partner Amerike, i nas mozes posmatrati kroz prizmu pod plastom Amerike, Pakistan kao i Turska je vojna hunta, pa gdje su. Mislim da previse paznje i znacaja poklanjas Americi. U principu se sve svodi na to da sve uspijesne zemlje su uspijesne zahvaljujuci Americi a sve ne uspijesne su ne uspijesne zahvaljujuci Americi, tako mi to nekako izgleda.
Stvar je mnogo kompleksnija, da se Koreanci nisu okrenuli radu i nauci ne bi bili nigdje, ni sto Amerika ih ne bi izvadilo. Amerika je i na strani Hondurasa ili Salvadora pa su gdje su tu su.
Pogledaj jednu Njemacku, koja kao drzava i nema neku dugu historiju tek ih je Bismarck ujedinio u jednu drzavu. U zadnjih sto godina je dva puta gubila velike ratove, platila ogroman danak u svakom pogledu (od materijalnih, financijskih do ljudskih gubitaka) i opet je svjetski industrijski lider. Njemacki inzinjeri i tehnicari su jedni od najcjenjenijih u svijetu, je li i to zahvaljujuci Americi ili sili ili prevenstveno zahvaljujuci Njemackoj kulturi i odnosu prema radu. Slican odnos prema radu posjeduju i odredjeni Azijski narodi (Kinezi, Japanci, Koreanci) i zato vidimo gdje su danas.
Je li problem Amerike sto mi kao zemlja nismo u stanju od rata na ovamo da igradimo 50 km jebenog autoputa (pa toliko bi trebalo da se godisnje gradi), je li problem sto svi studiraju pravo i ekonomiju a niko tehnicke nauke. Je li problem Amerike sto nam je kao drustvu ulaganje u nauku zadnja rupa na svirali.
Na kraju, zar na ovom forumu nije bilo sto puta receno kako u Americi postoje samo dva P, posao i pidzama, znaci da bi imali moraju i da rade. Zivio sam u vise razvijenih zemalja Evrope i svijeta i za sve je karakteristicno da se u svim tim drzavama radi a ne zivi od pljacke.

Klodovik wrote:

zonbirile wrote:Engleska je postala gospodarem mora,pobijedivši u 16 vijeku Špansku armadu pred obalama Holandije.Pobijeda je izvojevana zahvaljujući tehničkoj inovaciji od par metara konopca i dva tri drvena kloca,koji su regulisali reakciju topa pri opaljenju,omugućavalo brzo punjenje i u konačnici plotun više od španskih topova.

Previše si to pojednostavio. Razloga je puno više. A ni Englezima tehnička inovacija nije bila od pomoći kad su Drake i Norris poveli ekspediciju u kontra-napad na špansku armadu. Trideset brodova i trinaest hiljada mrtvih.

--------------------------------------------------------------------------
po engleskoj snimljenoj naučnoj seriji o tim događanjima