Bosanski kralj s krstom na glavi

Jazz_Junkie · Post by **Jazz_Junkie** » 22/12/2009 00:33

BHCluster wrote:Imali ikakav zapravo postoji li bilo kakav historijski izvor da je Kralja Tvrtka I nosio krst na kruni ako nepostoji onda netreba ni biti ako postoji netreba se ljutiti i kraj price.

Pa zasto je to problem? Tvrtko je bio katolik i krscanin kao i svi bosanski vladari.

milenko · Post by **milenko** » 22/12/2009 00:37

evo treci put da se plete oko tvrtkove glave, prvi put se zakatanci, drugi pocisti, kako li ce ovaj krug zavrsit...najbolje bi bilo da moderator kolo povede, a mi cemo podvriskivati...

milenko · Post by **milenko** » 22/12/2009 00:56

zoom66 wrote:
nema rasprave o moderiranju. nov si pa ti oprashtam. naredno ti je ban.

ok

u vezi teme...
ljudi se dogovorili da dignu spomenik osnivacu grada, sto je i red. spomenik izradjuje umjetnik, jel' tako, oni obicno imaju nesto sto se zove umjetnicka sloboda, a tu se obicno barata i sa simbolima, krst je simbol vjere, kojoj je i tvrtko pripadao, dal' on bio na kruni (glavi), u ruci, na prsima, stvar je umjetnika i narucioca. volja tvoja kako ti tvrtka dozivljavas kao svoga, i hercegnovljani ga dozivljavaju kao svoga...na svoj nacin...

cyprus · Post by **cyprus** » 22/12/2009 01:02

Kada se srednji vijek direktno umješa u politiku sadašnjice, znaš definitivno da nešto nije uredu...

jasco · Post by **jasco** » 22/12/2009 01:06

Jazz_Junkie wrote:
BHCluster wrote:Imali ikakav zapravo postoji li bilo kakav historijski izvor da je Kralja Tvrtka I nosio krst na kruni ako nepostoji onda netreba ni biti ako postoji netreba se ljutiti i kraj price.
Pa zasto je to problem? Tvrtko je bio katolik i krscanin kao i svi bosanski vladari.

Neznam dali je to potrvdjeno. Mislim da nisi u pravu.
Tadasnji "Papa Urban V." je Kralja Tvrtku opisao kao heretika... sto bi trebalo da znaci da Kralj Tvrtko nije bio sklon katolickoj crkvi. Iz tog razloga se moze zakljuciti da je Tvrtko bio pripadnik "Bosanske Crkve".
Ovdje ima sigurno neko tko ima vise informacija sto se tice ove teme.

pozdrav.

Lug · Post by **Lug** » 22/12/2009 01:10

Jazz_Junkie wrote:
BHCluster wrote:Imali ikakav zapravo postoji li bilo kakav historijski izvor da je Kralja Tvrtka I nosio krst na kruni ako nepostoji onda netreba ni biti ako postoji netreba se ljutiti i kraj price.
Pa zasto je to problem? Tvrtko je bio katolik i krscanin kao i svi bosanski vladari.

Kralj Tvrtko nije bio katolik! Svi bosanski vladari nisu bili ni katolici ni hriscani, neki jesu. Ne znam, dvije recenice si rekao i obe LAZ... sta da ti coek veli..
Halooo.. radi se o KRUNI! Jel imalo jasnije. Nije bitan kralj, bitna je KRUNA. Znaci onakva kakva je, ne moze se i ne smije se mijenjati. To ti je isto ko da na zastavu umjesto ljiljana stavis sest krstova... bil to bilo isto.? Ili da Srbiji umjesto orlova na zastavi postavis sokole, kontam ptice su.. ili djeticima.., oni su svakako sokoli i nazivaju se medjusobno, sokole moj...

softly · Post by **softly** » 22/12/2009 01:12

essex wrote: DIMITRIJEVICU CETNIKU JEDAN, MAJMUNE BEOGRADSKI, evo, samo dodji na ovaj forum naci ces barem pet ljudi da ti objasne tvrtkovu krunu, koja se nikada nije nosila sama nego uvijek sa perijanicom koja je isticala visinu i oznacavala uzvisenost. MAJMUNE JEDAN BEZOBRAZNI, DA BI UPOTPUNIO SVOJU "VERODOSTOJNOST", OBAVEZNO STAVI DA JE BIO SRBIN JER MU JE BABA IZ SRPSKIH KRAJEVA, SELJACINO JEDNA SA BEOGRADSKOG ASFALTA...

Glede moderacije...
U redu je da se neko smece ukloni, a bogami i da se pojedinci banuju.

Ali sta treba ocekivati od rasprave koja pocinje ovim gore rijecima? Nije iskljuceno da je Dimitrijevic cetnik, mada bi i to trebalo provjeriti, ali sasvim sam siguran da nije rijec o majmunu!

softly · Post by **softly** » 22/12/2009 01:16

Lug wrote: ...To ti je isto ko da na zastavu umjesto ljiljana stavis sest krstova... bil to bilo isto.? Ili da Srbiji umjesto orlova na zastavi postavis sokole, kontam ptice su.. ili djeticima.., oni su svakako sokoli i nazivaju se medjusobno, sokole moj...

U redu, nije ti ova losa - mislim na primjer zamjene ljiljana sa krizevima (mada neki i dalje tvrde da ljiljan i jeste kriz, samo malo "stiliziran"
Ali sta ti velis o ovom slucaju gdje je ljiljan ostao nedirnut ali mu se podloga lagano promjenila sa plave u zelenu ?!

Geronimo81 · Post by **Geronimo81** » 22/12/2009 01:26

Lug wrote:
Jazz_Junkie wrote:
BHCluster wrote:Imali ikakav zapravo postoji li bilo kakav historijski izvor da je Kralja Tvrtka I nosio krst na kruni ako nepostoji onda netreba ni biti ako postoji netreba se ljutiti i kraj price.
Pa zasto je to problem? Tvrtko je bio katolik i krscanin kao i svi bosanski vladari.
Kralj Tvrtko nije bio katolik! Svi bosanski vladari nisu bili ni katolici ni hriscani,

Koji nije bio kršćanin i sta je bio

Jazz_Junkie · Post by **Jazz_Junkie** » 22/12/2009 01:28

Lug wrote:
Jazz_Junkie wrote:
BHCluster wrote:Imali ikakav zapravo postoji li bilo kakav historijski izvor da je Kralja Tvrtka I nosio krst na kruni ako nepostoji onda netreba ni biti ako postoji netreba se ljutiti i kraj price.
Pa zasto je to problem? Tvrtko je bio katolik i krscanin kao i svi bosanski vladari.
Kralj Tvrtko nije bio katolik! Svi bosanski vladari nisu bili ni katolici ni hriscani, neki jesu. Ne znam, dvije recenice si rekao i obe LAZ... sta da ti coek veli..
Halooo.. radi se o KRUNI! Jel imalo jasnije. Nije bitan kralj, bitna je KRUNA. Znaci onakva kakva je, ne moze se i ne smije se mijenjati. To ti je isto ko da na zastavu umjesto ljiljana stavis sest krstova... bil to bilo isto.? Ili da Srbiji umjesto orlova na zastavi postavis sokole, kontam ptice su.. ili djeticima.., oni su svakako sokoli i nazivaju se medjusobno, sokole moj...

Ja ne znam kakvu ti, gospodine, povijest ucis, ali ja kao student povijest na beckom univerzitetu vrlo dobro znam da su svi bosanski vladari bili katolici. Diskusija postoji jedino oko Stjepana Ostoje za kojeg se smatra da je bio sljedbenik Crkve bosanske. A sto su li to bosanski vladari u srednjovjekovnoj bosanskoj drzavi drugo mogli biti nego krscani? Da nisu mozda bili budisti? Ako lik u Herceg-Novom dize spomenik Tvrtku po svom ukusu, koga zanima? Hoces li ga ti mozda sprijecit? I ljiljani predstavljaju stilizirani kriz, veoma cest u cijeloj srednjovjekovnoj Evropi, koji nije nikakav bosanski original nego adapcija dinastije Anjou koja je vladala Ugarskom, a svaki barem povrsno upucen covjek zna koliki je utjecaj ova zemlja imala na Bosnu. Na sjeveru Bosne se cak razvila viteska kultura po uzoru na Ugarsku, a i upotreba obiteljskih grbovnika je u Bosnu dospjela iz Ugarske. Pored toga se nijedna drzava u Evropi nije mogla legitimisati ukoliko vlastela nije prihvatila krscanstvo. To je recimo jedan od razloga za nestanak Avara u Evropi. Bosna kao mala zemlja je imala samo dva izbora: Bizant (pravoslavlje) ili Ugarska (katolicanstvo). Apsurdno je da bez obzira na izvore koje posjedujemo tvrdis da Tvrtko nije bio katolik, a jos apsurdnije da nije bio krscanin, iako mi nije jasno da li sa hriscanima mislis na krscane ili pravoslavce.
Uopce mi je smijesno da se pokrece tema o tamo nekakvom liku zbog jednog spomenika kojeg u samoj Bosni nema (ali zato ima bista El Fatihu), mada smatram da nekakvom srednjovjekovnom siledziji uopce i ne treba dizati spomenik. On ne predstavlja nikakvu relevantnost sa vecinom bh. populacije, u cemu mislim na radnicki i seljacki svijet, jer Tvrtko je simbol jednog sloja ljudi koji nema blage veze sa vama. Na krunu mu mogu ako hoce staviti dildo, sto mi je apsolutno svejedno. A vama, kojima je toliko stalo to oblika jedne obicne krune i nekakvog kralja, sto mu vi ne napravite kakav spomenik? Hajd ba, vozdra.....

Lug · Post by **Lug** » 22/12/2009 01:31

softly wrote:
Lug wrote: ...To ti je isto ko da na zastavu umjesto ljiljana stavis sest krstova... bil to bilo isto.? Ili da Srbiji umjesto orlova na zastavi postavis sokole, kontam ptice su.. ili djeticima.., oni su svakako sokoli i nazivaju se medjusobno, sokole moj...
U redu, nije ti ova losa - mislim na primjer zamjene ljiljana sa krizevima (mada neki i dalje tvrde da ljiljan i jeste kriz, samo malo "stiliziran"
Ali sta ti velis o ovom slucaju gdje je ljiljan ostao nedirnut ali mu se podloga lagano promjenila sa plave u zelenu ?!

a sta ti velis o ovome slucaju?

Nezbilj · Post by **Nezbilj** » 22/12/2009 01:42

Evo ja ću dati malo širi istorijski uvod u ovu temu. Iako je pozadina istorijska, suština ove diskusije je politička tako da se nadam da moderator neće zamjeriti.

Essex je u pravu. Na bosanskoj kruni nije bilo motiva krsta već isključivo stilizacija ljiljna. Ovo se bez dileme vidi na svim pečatima, ukrasima koji stiliziraju bosansku krunu, nadgrobnim pločama bosanskih vladara, srednjevijekovnom bosanskom novcu, grbovima i drugim sačuvanim artifaktima ne samo Tvrtka već i svih ostalih bosanskih kraljeva i kraljica. Ovo je prilično neobično za evropske srednjevijekovne krune koje obavezno imaju centralno postavljen krst. Razlog za ovo jeste u tome što je krunisanje potvrđivao Papa odnosno darivao krunu i sama kruna je faktički katolička relikvija.

Međutim kao što znamo Vatikan je odbijao bosanskim vladarima dodjeliti kraljevsku titulu obzirom da je Bosna nominalno bila dio ugarske kraljevine a znamo i za stalne optužbe od strane Vatikana i Ugarske za herezu koje se odnose na bosansku crkvu. Međutim Tvrtko je kao najmočniji vladar u regionu svog vremena odlučio na svoju glavu staviti kraljevsku krunu i u tu svrhu su mu pogodovale okolnosti da je srpska kraljevska loza Nemanjića ostala bez muškog nasljednika odnosno izumrla poslije smrti cara Uroša Nejakog 1371. Tvrtko je dakle skonto fintu da može polagati pravo na srpsku krunu zato što je majka njegovog oca Jelisaveta (njegova baka) bila ćerka srpskog kralja, odnosno bila supruga Tvrtkovog dede Stjepana Kotromana.

Prvi srpski kralj Stefan Prvovjenčani zapravo je dobio krunu od Vatikana 1217. međutim 1345. Dušan će se proglasiti Carom nakon osvajanja većeg dijela Vizantije odnosno današnje Grčke. Dušan je dakle zauzeo Svetu goru gdje se nalazio pravoslavni vjerski poglavar koji će Dušana proglaciti carem. Međutim nakon Dušanove smrti na vlast u Srbiji dolazi gore pomenuti Uroš Nejaki, ali njegovu vlast ne priznaje Dušanov polubrat Simeon, tako da se srpsko carstvo djeli na Uroševo i Simeonovo. Međutim pošto je Uroš bio nejak kao što mu i samo ime kaže on je krunisao za kralja odnosno suvladara trećeg igrača Vukašina koji je bio kralj dok je Uroš bio car. Međutim Vukašin se vrlo brzo osamostalio i preuzeo vlast Urošu, ali sudbina je htjela da su obadvoica umrla iste godine 1371. i da je Srbija tako ostala bez legitimnog nasljednika kraljevske loze Nemanjića, a srpska srednjevjekovna država se raspala.

Ostavši bez kralja Srbija je bila podjeljena između vlastele od kojih su najmoćniji bili knez Lazar koji je vladao Raškom (poznat po tome da je predvodio srpsku vojsku u kosovskoj bitci tokom koje je i poginuo) i Nikola Altomanović koji je poslije Uroševe i Vukašinove smrti postao najmoćniji srpski velikaš. Tvrtko je bio u dobrim odnosima sa u to vrijeme slabijim Lazarom zajedno sa kojim je napao i porazio vojsku Nikole Altomanovića nakon opsade Užica 1373. Zauzimanjem Nikolinih posjeda Tvrtko je uspio i fizički zavladati dobrim dijelom nekadašnje zemlje Nemanjića te se tako nametnuo i kao de fakto nasljednik kraljevske krune.

Tvrtko je konačno krunisan u jesen 1377. godine za kralja Srbljem, Bosni, Pomorju, Humskoj zemlji, Donjim Krajem, Zapadnim Stranam, Usori i Podrinju. Izvori koji govore o mjestu Tvrtkove krunidbe mogu se tumačiti dvojako. Po jednoj verziji krunisan je u Manstiru Svetog Save u Mileševu u Srbiji (verzija preferirana u Srbiji) a po drugoj verziji mjesto njegovog krunisanja su Mile kod Visokog gdje su inače krunisani i sahranjivani svi kasniji bosanski kraljevi i prethodni banovi (verzija prefererirana u bosanskohercegovačkoj istoriografiji).

Novokrunisani kralj Tvrtko već slijedeće godine 10. aprila 1378. obraća se poveljom Dubrovniku u kojom potvrđuje svoj novi status kralja. Tvrtko u samoj povelji između ostalog kaže:

I spodobi me sugubim vjencem, jako oboja vladić`stvija ispravljati mi, prveje ot isprva - v` blagodarovan`njej nam Zemlje Bosne. Potom, že Gospodu mojemu Bogu spodobl`šu me nasljedovati prjestol mojih prjeroditelj, gospode srbske,za nje bo ti bjehu moji prjeroditeljije,v` zemlj`njem carstvje carstvovaše,i na nebesnoje carstvo preselili se. Mene že videštu zemlju prjeroditelj` mojih po njih ostavl`šu i ne imuštu svojego pastira. I idoh v` srbskuju zemlju, željaje i hote ukrjepiti prjestol roditelj` mojih. I tamo š`dšu mi, vjenčan bih Bogom darovanim mi vjencem na Kraljevstvo prjeroditelj mojih jako biti mi o Hriste Isuse blagovjernomu i Bogom postavljenomu Stefanu, Kralju Srbljem i Bosne i Pomoriju i Zapadnim stranam.I.potom,načeh s` Bogom kraljevati i praviti prestol srbskije zemlje,željaje padšaja sa v`zdvignuti i razoršaja se ukrjepiti. I došadšu mi zemlje Pomorskije i tu priš`dšu pred slavni i dobronaročiti grad Dubrovnik,i tu izidoše pred Kraljevstvo mi vsepočteni vlastele Dubrovasci.s` vsakoju slavoju i č`stiju.
I upomenuše Kraljevstvu mi o svojih zakoneh i uvjeteh i poveljeh, koje su imali s praroditelji Kraljevstva mi,z gospodom Bos`nskom

Dakle Tvrtko kaže kako je krunisan sa dvije krune (sugubim vjencem) i to prvo i prvo Zemlje Bosne, a potom neslijedi prijestol svoih praroditelja gospode srbske. Zatim kaže "I odoh u srbsku zemlju" i tamo vjenčan (krunisan) bih Bogom darovanim mi vjencom (krunom) i postavljen Stefanu (tradicionalno ime koje su uzimali svi vladari Nemanjića) Kralju, Srbljem i Bosne i Pomoriju i Zapadnim stranam. Na kraju Tvrtko se još poziva i na zakone, uvjete i povelje svojih praroditelja gospode Bosanske.

Poveljom je Tvrtko inače zapravo naglasio svoj status vladara srpskih zemalja obzrom da je Dubrovnik imao obavezu plaćanja tkz. Mitrovdanskog danka nosiocu srpske krune. Dubrovnik je na ovu povelju odgovorio priznanjem Tvrtkove krune i pristankom na plaćanje danka. Ovom korespodencijom Tvrtkova krunidba je stekla međunarodno priznanje a poslije Dubrovnika Tvrtka su ubrzo priznali i Mlečani.

Međutim prvi bosanski kralj kojeg direktno priznaje Vatikan je posljednji bosanski kralj Stjepan Tomašević. Poznato je da je uticaj katoličanstva u Bosni bio ograničen dok pravoslavlje nije bilo ni prisutno osim u istočnoj Hercegovini i uz Drinu. Bosanska crkva nije imala snažan svijetovni izraz tako da možemo slobodno reći da religija nije zauzimala značajno mjesto u srednovijekovnoj Bosni odnosno ne u mjeri kao što je to bio slučaj u drugim evropskim i balkanskim državama. Bosansko plemstvo kao i vladari mjenjali su svoje sklonosti prema katoličanstvu ili bosanskoj crkvi čak i više puta tokom života.

Zato nije iznenađujuće da simbol krsta nema dominantnu poziciju u srednjevijekovnoj bosanskoj heraldici i da je kao osnovni vladarski simol istaknut stilizovani ljiljan. Tvrtkova kruna nije stigla iz Vatikana ili sa Svete gore već je Tvrtko jednostavno osvojio i stavio na svoju glavu tako da je mogao birati šta će na njoj zauzimati dominantnu simboličku poziciju. Prema tome prikazivanje Tvrtkovog lika uz dominantan simbol krsta je iskrivljivanje istorijske istine i otjelovljivanje lažne slike i tu nema nikakve dileme.

Slažem se da ima smisla pokušati svemu ovome dati određeni publicitet i pokušati naći načina da nekako natjeramo ove naše nepismene majmune političare kao i akademike kurtone da zaštite lik našeg najmočnijeg vladara svih vremena, prvog bosanskog kralja Tvrtka I Kotromanića. Čak šta više sramota je da Crna Gora odnosno Herceg Novi ima spomenik bosanskom kralju dok se u Sarajevu vode rasprave da li treba imati tri ili pet džamija u jednoj ulici. Ovo je prvenstveno stamota za Bošnjake i njihova je krivica i odgovornost za ovo najveća.

Nezbilj · Post by **Nezbilj** » 22/12/2009 01:44

Lug · Post by **Lug** » 22/12/2009 01:47

"...Na krunu mu mogu ako hoce staviti dildo, sto mi je apsolutno svejedno. A vama, kojima je toliko stalo to oblika jedne obicne krune i nekakvog kralja, sto mu vi ne napravite kakav spomenik? Hajd ba, vozdra....."

e vidis ba, meni i mnogima nije uopste svejedno sta ce tamo neki staviti na krunu bosanskog kralja.. a to sto je tebi svejedno..

a spomenik cemo napraviti kad nam fashisti dadnu da malo dihnemo, nemamo kad.

pape · Post by **pape** » 22/12/2009 01:48

BHCluster wrote:Imali ikakav zapravo postoji li bilo kakav historijski izvor da je Kralja Tvrtka I nosio krst na kruni ako nepostoji onda netreba ni biti ako postoji netreba se ljutiti i kraj price.

Na nasu zalost i sramotu, ... domacih izvora i sacuvanih historijskih dokumenata je veoma malo. A, kako bi ih i bilo, .... na ovim prostorima je uvijek bilo puno nepismenih i malo brige o kulturno-historijskom naslijedju.
Da nije tako, ne bi nas prvi poznati pisani dokument jos uvijek bio u ruskom muzeju, davno bi mnogo sacuvanih dokumenata iz vatikanskih i istanbulskih arhiva bilo u nasem posjedu.
Mnogima to i odgovara, ... pise se nova "najstarija historijska gradja", ... je l`, ... kad se Stari most i Dubrovnik mogu sagraditi "ljepsi i noviji", ... sto ne bi mogle "obicne" knjige.
Znas nas, ... yebo ti nas.

jasco · Post by **jasco** » 22/12/2009 02:00

Nezbilj wrote:Evo ja ću dati malo širi istorijski uvod u ovu temu.

Hvala ti za ovo...

Imali neki izvor ovih detalja...?

ljubav_aha · Post by **ljubav_aha** » 22/12/2009 02:27

Jazz_Junkie wrote: Ja ne znam kakvu ti, gospodine, povijest ucis, ali ja kao student povijest na beckom univerzitetu vrlo dobro znam da su svi bosanski vladari bili katolici. Diskusija postoji jedino oko Stjepana Ostoje za kojeg se smatra da je bio sljedbenik Crkve bosanske. A sto su li to bosanski vladari u srednjovjekovnoj bosanskoj drzavi drugo mogli biti nego krscani? Da nisu mozda bili budisti? Ako lik u Herceg-Novom dize spomenik Tvrtku po svom ukusu, koga zanima? Hoces li ga ti mozda sprijecit? I ljiljani predstavljaju stilizirani kriz, veoma cest u cijeloj srednjovjekovnoj Evropi, koji nije nikakav bosanski original nego adapcija dinastije Anjou koja je vladala Ugarskom, a svaki barem povrsno upucen covjek zna koliki je utjecaj ova zemlja imala na Bosnu. Na sjeveru Bosne se cak razvila viteska kultura po uzoru na Ugarsku, a i upotreba obiteljskih grbovnika je u Bosnu dospjela iz Ugarske. Pored toga se nijedna drzava u Evropi nije mogla legitimisati ukoliko vlastela nije prihvatila krscanstvo. To je recimo jedan od razloga za nestanak Avara u Evropi. Bosna kao mala zemlja je imala samo dva izbora: Bizant (pravoslavlje) ili Ugarska (katolicanstvo). Apsurdno je da bez obzira na izvore koje posjedujemo tvrdis da Tvrtko nije bio katolik, a jos apsurdnije da nije bio krscanin, iako mi nije jasno da li sa hriscanima mislis na krscane ili pravoslavce.
Uopce mi je smijesno da se pokrece tema o tamo nekakvom liku zbog jednog spomenika kojeg u samoj Bosni nema (ali zato ima bista El Fatihu), mada smatram da nekakvom srednjovjekovnom siledziji uopce i ne treba dizati spomenik. On ne predstavlja nikakvu relevantnost sa vecinom bh. populacije, u cemu mislim na radnicki i seljacki svijet, jer Tvrtko je simbol jednog sloja ljudi koji nema blage veze sa vama. Na krunu mu mogu ako hoce staviti dildo, sto mi je apsolutno svejedno. A vama, kojima je toliko stalo to oblika jedne obicne krune i nekakvog kralja, sto mu vi ne napravite kakav spomenik? Hajd ba, vozdra.....

essex · Post by **essex** » 22/12/2009 02:30

softly wrote:
essex wrote: DIMITRIJEVICU CETNIKU JEDAN, MAJMUNE BEOGRADSKI, evo, samo dodji na ovaj forum naci ces barem pet ljudi da ti objasne tvrtkovu krunu, koja se nikada nije nosila sama nego uvijek sa perijanicom koja je isticala visinu i oznacavala uzvisenost. MAJMUNE JEDAN BEZOBRAZNI, DA BI UPOTPUNIO SVOJU "VERODOSTOJNOST", OBAVEZNO STAVI DA JE BIO SRBIN JER MU JE BABA IZ SRPSKIH KRAJEVA, SELJACINO JEDNA SA BEOGRADSKOG ASFALTA...
Glede moderacije...
U redu je da se neko smece ukloni, a bogami i da se pojedinci banuju.

Ali sta treba ocekivati od rasprave koja pocinje ovim gore rijecima? Nije iskljuceno da je Dimitrijevic cetnik, mada bi i to trebalo provjeriti, ali sasvim sam siguran da nije rijec o majmunu!

...pa, recimo da se darwin nebi slozio...sve se zasniva na naucnim tezama, pa i to da je dimitrijevic majmun...hajde, barem se slazes da je covjek seljacina.

vidis, kako nazvati nekoga ko uvrijedi nacionalno blago, licnost bez koje se mnogi nebi mogli nazvati bosancima? to moze samo seljak, ignorant covjek koji ide s namjerom da uvrijedi onoga drugog. i zar takav covjek zasluzuje postivanje kulturnog ophodjenja...da nije zoomke ovdje dobio bi on jos po glavi, ne samo majmun i seljacina, a i ovo je na granici, znam i postujem...

essex · Post by **essex** » 22/12/2009 02:38

softly wrote:
Lug wrote: ...To ti je isto ko da na zastavu umjesto ljiljana stavis sest krstova... bil to bilo isto.? Ili da Srbiji umjesto orlova na zastavi postavis sokole, kontam ptice su.. ili djeticima.., oni su svakako sokoli i nazivaju se medjusobno, sokole moj...
U redu, nije ti ova losa - mislim na primjer zamjene ljiljana sa krizevima (mada neki i dalje tvrde da ljiljan i jeste kriz, samo malo "stiliziran"
Ali sta ti velis o ovom slucaju gdje je ljiljan ostao nedirnut ali mu se podloga lagano promjenila sa plave u zelenu ?!

kakve to veze ima sa topikom? majmunolika spodoba covjeka nam uvrijedi historiju a ti bi raspredao o zelenoj boji, s kojim razlogom?

Nezbilj · Post by **Nezbilj** » 22/12/2009 02:48

jasco wrote:
Nezbilj wrote:Evo ja ću dati malo širi istorijski uvod u ovu temu.
Hvala ti za ovo...

Imali neki izvor ovih detalja...?

Ovo su sve manje više opšte poznati podaci, samo ukucaj Tvrtko na Google i vozi od wikipedije pa nadalje..
Čak su srpska, hrvatska, bosanska i engleska verzija o Tvrtku na wikipediji dosta slične tako da nemožeš puno fuliti koji god da jezik govoriš

essex · Post by **essex** » 22/12/2009 03:02

Jazz_Junkie wrote:
Lug wrote:
Jazz_Junkie wrote:
Pa zasto je to problem? Tvrtko je bio katolik i krscanin kao i svi bosanski vladari.
Kralj Tvrtko nije bio katolik! Svi bosanski vladari nisu bili ni katolici ni hriscani, neki jesu. Ne znam, dvije recenice si rekao i obe LAZ... sta da ti coek veli..
Halooo.. radi se o KRUNI! Jel imalo jasnije. Nije bitan kralj, bitna je KRUNA. Znaci onakva kakva je, ne moze se i ne smije se mijenjati. To ti je isto ko da na zastavu umjesto ljiljana stavis sest krstova... bil to bilo isto.? Ili da Srbiji umjesto orlova na zastavi postavis sokole, kontam ptice su.. ili djeticima.., oni su svakako sokoli i nazivaju se medjusobno, sokole moj...
Ja ne znam kakvu ti, gospodine, povijest ucis, ali ja kao student povijest na beckom univerzitetu vrlo dobro znam da su svi bosanski vladari bili katolici. Diskusija postoji jedino oko Stjepana Ostoje za kojeg se smatra da je bio sljedbenik Crkve bosanske. A sto su li to bosanski vladari u srednjovjekovnoj bosanskoj drzavi drugo mogli biti nego krscani? Da nisu mozda bili budisti? Ako lik u Herceg-Novom dize spomenik Tvrtku po svom ukusu, koga zanima? Hoces li ga ti mozda sprijecit? I ljiljani predstavljaju stilizirani kriz, veoma cest u cijeloj srednjovjekovnoj Evropi, koji nije nikakav bosanski original nego adapcija dinastije Anjou koja je vladala Ugarskom, a svaki barem povrsno upucen covjek zna koliki je utjecaj ova zemlja imala na Bosnu. Na sjeveru Bosne se cak razvila viteska kultura po uzoru na Ugarsku, a i upotreba obiteljskih grbovnika je u Bosnu dospjela iz Ugarske. Pored toga se nijedna drzava u Evropi nije mogla legitimisati ukoliko vlastela nije prihvatila krscanstvo. To je recimo jedan od razloga za nestanak Avara u Evropi. Bosna kao mala zemlja je imala samo dva izbora: Bizant (pravoslavlje) ili Ugarska (katolicanstvo). Apsurdno je da bez obzira na izvore koje posjedujemo tvrdis da Tvrtko nije bio katolik, a jos apsurdnije da nije bio krscanin, iako mi nije jasno da li sa hriscanima mislis na krscane ili pravoslavce.
Uopce mi je smijesno da se pokrece tema o tamo nekakvom liku zbog jednog spomenika kojeg u samoj Bosni nema (ali zato ima bista El Fatihu), mada smatram da nekakvom srednjovjekovnom siledziji uopce i ne treba dizati spomenik. On ne predstavlja nikakvu relevantnost sa vecinom bh. populacije, u cemu mislim na radnicki i seljacki svijet, jer Tvrtko je simbol jednog sloja ljudi koji nema blage veze sa vama. Na krunu mu mogu ako hoce staviti dildo, sto mi je apsolutno svejedno. A vama, kojima je toliko stalo to oblika jedne obicne krune i nekakvog kralja, sto mu vi ne napravite kakav spomenik? Hajd ba, vozdra.....

za ljiljan, na nasim prostorima su nadjeni simboli ljiljana jos iz doba rimljana...a za stilizaciju i predstavljanje krsta, koja je potreba bila za to? znam da su rani hriscani sebe predstavljali ribom ili krugom sa krstom unutar kruga koji je isao od ivice do ivice kruga (znam samo toliko da je tako slozen jer je imao specificno znacenje u ranom hriscanstvu...da me streljas nemogu se tacno sjetiti koje simbole je pretstavljao). koji je razlog za pretvaranje krsta u ljiljan, jer ako pogledas original fleur de lys
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... C3%A9e.svg
vidis da nikako nemoze prestavljati krst jer mu je fokalna tacka u donjem centru slike iz kojeg se siri na tri strane...eto, objasni mi tu tezu "stilizovanja"...

http://en.wikipedia.org/wiki/Cross
eto ti i postavka o stilizovanim krstovima, postoji jedan floral krst, medjutim nema nista o fleur de lys i "novim" teorijama koja se prosipa kod nas samo da bi se neki bosanci udaljili od ljiljana, svog historijskog simbola (jasno ti je, usmjereno protiv bosnjaka, jer ako im se kaze da je stilizovani krst i to ce neki od njih poceti pljuvati, jasno, u nerazumjevanju...). rekoh ti, ljiljan je na ovim prostorima nadjen na posudju iz rimskog doba, isto kao sto je i krst postojao kao simbol puno, puno prije momenta raspela isusa (logicno, da nije postojao nebi ga ni mogli razapeti)...
za dildo...eto, odsjeci ga sam sebi i nek ti ga zasiju na celo, sprovedu sve vene do njega i uzivaj...
a ako je tvrtko bio katolik sto ce ga kruniti bosanski djed i sto ce biskupija bosanska u djakovu? cudan neki katolik...

essex · Post by **essex** » 22/12/2009 03:20

Nezbilj wrote: ...Zato nije iznenađujuće da simbol krsta nema dominantnu poziciju u srednjevijekovnoj bosanskoj heraldici i da je kao osnovni vladarski simol istaknut stilizovani ljiljan. Tvrtkova kruna nije stigla iz Vatikana ili sa Svete gore već je Tvrtko jednostavno osvojio i stavio na svoju glavu tako da je mogao birati šta će na njoj zauzimati dominantnu simboličku poziciju. Prema tome prikazivanje Tvrtkovog lika uz dominantan simbol krsta je iskrivljivanje istorijske istine i otjelovljivanje lažne slike i tu nema nikakve dileme.

Slažem se da ima smisla pokušati svemu ovome dati određeni publicitet i pokušati naći načina da nekako natjeramo ove naše nepismene majmune političare kao i akademike kurtone da zaštite lik našeg najmočnijeg vladara svih vremena, prvog bosanskog kralja Tvrtka I Kotromanića. Čak šta više sramota je da Crna Gora odnosno Herceg Novi ima spomenik bosanskom kralju dok se u Sarajevu vode rasprave da li treba imati tri ili pet džamija u jednoj ulici. Ovo je prvenstveno stamota za Bošnjake i njihova je krivica i odgovornost za ovo najveća.

nezbilj, izvrstan, izvrstan clanak i pojasnjenje svih razloga zbog kojih sam i pokrenuo ovaj topik. izdvojio sam samo zadnja dva poglavlja, ne zato sto su bolji a ostalo nije te vrijednosti, naprotiv...ali ovo je stvarno srz svega, pogotovo ono boldano i razlog zasto je bas uzeo ljiljane, jer su ljiljani stari simbol na nasim prostorima, jednostavno je podcrtavao svoje porijeklo...
hvala, istinski...

1gorstak · Post by **1gorstak** » 22/12/2009 10:40

1. Tvrtko se jeste smatrao krscaninom

2. lokalna vlast u Herceg Novom ima pravo da postavlja spomenike kakve zeli, ako hoce Tvrtka ovjekovjeciti kao prodavaca farmerki u Trstu, to im mi ne mozemo zabraniti

3. lokalne vlasti u BiH su slobodne da Tvrtka ovjekovjece kako misle da treba

VjecitiStudent · Post by **VjecitiStudent** » 22/12/2009 10:54

Na ovim raspravama o istoriji, mene uvijek zapanji koristenje wikipedie ko releventnog izvora.
Cita li ko kakve knjige ovdje?

Kopenhagen · Post by **Kopenhagen** » 22/12/2009 10:59

1gorstak wrote:1. Tvrtko se jeste smatrao krscaninom

2. lokalna vlast u Herceg Novom ima pravo da postavlja spomenike kakve zeli, ako hoce Tvrtka ovjekovjeciti kao prodavaca farmerki u Trstu, to im mi ne mozemo zabraniti

3. lokalne vlasti u BiH su slobodne da Tvrtka ovjekovjece kako misle da treba

"Tvrtko se jeste smatrao kršćaninom".

Ili je bio ili nije,nema se tu šta smatrati ili ne smatrati

Bosanski kralj s krstom na glavi

#26 Re: BOSANSKI KRALJ SA KRSTOM NA GLAVI!!!

#27 Re: Bosanski kralj s krstom na glavi

#28 Re: Bosanski kralj s krstom na glavi

#29 Re: Bosanski kralj s krstom na glavi

#30 Re: BOSANSKI KRALJ SA KRSTOM NA GLAVI!!!

#31 Re: BOSANSKI KRALJ SA KRSTOM NA GLAVI!!!

#32 Re: Bosanski kralj s krstom na glavi

#33 Re: BOSANSKI KRALJ SA KRSTOM NA GLAVI!!!

#34 Re: BOSANSKI KRALJ SA KRSTOM NA GLAVI!!!

#35 Re: BOSANSKI KRALJ SA KRSTOM NA GLAVI!!!

#36 Re: BOSANSKI KRALJ SA KRSTOM NA GLAVI!!!

#37 Re: Bosanski kralj s krstom na glavi

#38 Re: Bosanski kralj s krstom na glavi

#39 Re: BOSANSKI KRALJ SA KRSTOM NA GLAVI!!!

#40 Re: BOSANSKI KRALJ SA KRSTOM NA GLAVI!!!

#41 Re: Bosanski kralj s krstom na glavi

#42 Re: BOSANSKI KRALJ SA KRSTOM NA GLAVI!!!

#43 Re: Bosanski kralj s krstom na glavi

#44 Re: BOSANSKI KRALJ SA KRSTOM NA GLAVI!!!

#45 Re: Bosanski kralj s krstom na glavi

#46 Re: BOSANSKI KRALJ SA KRSTOM NA GLAVI!!!

#47 Re: Bosanski kralj s krstom na glavi

#48 Re: Bosanski kralj s krstom na glavi

#49 Re: Bosanski kralj s krstom na glavi

#50 Re: Bosanski kralj s krstom na glavi