Iz školskih udžbenika - Fizika

[statix]

@belfy
Slazem se sa tobom, i ne vidim problem u velicinama, jedinicama za mjerenje odgovarajucih velicina, te njihovom mjerenju pomocu istih. Medjutim mislim da bogumil ovdje ide korak dalje, pokusavajuci objasniti kako samo mjerenje nema nikakav znacaj, nikakvu svrhu, dok se "ono izmjereno" ne uporedi sa "necim", obicno istom vrstom.
Recimo, ako nekom laiku kazes da se desio zemljotres velicine 8 stepeni po Rihterovoj skali. Njemu taj podatak nema nikakav znacaj, dok mu ne uporedis taj podatak sa velicinom zemljotresa, koji je on nekad osjetio u svom mjestu, ili recimo, precnik zemlje nema neko znacenje dok ga ne uporedimo sa precnikom sunca ili neke planete kako bi dobili predstavu koliko je zapravo velik.
Medjutim, ja ipak mislim da je mjerenje samo pocetni dio procesa uporedjivanja ( i ne treba ga mjesati sa uporedjivanjem ), te kao takav je neophodan i olaksava nam neknadno uporedjivanje. Znaci, ljudi su definisali velicine i uveli jedinice za mjerenje samo kako bi olaksali uporedjivanje istih pojava, objekata i sl., ali bogumilova definicija zahtjeva pojasnjenje i komplikuje stvar.

[alibaba_i_30_godina]

Naivni su svi oni koji wikipediu smatraju kao pouzdan izvor informacija.

Pogotovo ako je rijec o wikiu na nasem jeziku.

[bogumil-8]

Naivni su svi oni koji wikipediu smatraju kao pouzdan izvor informacija.)

Zar je neko, ovdje, naveo Wikipediju kao "pouzdan izvor informacija"?! Citiranjem tekstova sa Wikipedije želio sam samo ukazati na tri različita iskaza o istom sadržaju (naglašavajući da ni jedan nije precican).
@belfy,
U poruci prije tvog „komentara“ napisao sam

U svim slučajevima poređenja i upoređivanja pristutno je: POSMATRANO : POREDBENO!

Da pažljivije čitaš (sa razumijevanjem), vjerovatno, ne bi nakon toga napisao mi:

ti tu uvodis pojam uporedjivanje bez da si definisao sa cime se uporedjivanje vrsi.

Samo ovo mi je dovoljno da izvedem zaključak: Ne razlikuješ pojmove upoređivanje i mjerenje (a vidim da ti nije jasan ni pojam: „mjerenje“ - upoređivanje veličina iste vrste).
@statix, sljedeću, tvoju, izjavu smatram pogrešnom:

bogumilova definicija zahtjeva pojasnjenje i komplikuje stvar.

To nije moja definicija (zar nisi pročitao „mene su učili“).
Također:

ipak mislim da je mjerenje samo pocetni dio procesa uporedjivanja ( i ne treba ga mjesati sa uporedjivanjem ),

Da bi nešto (predmete, ili pojave) uporedili po nekom zajedničkom svojstvu (na primjer: po ljepoti, korisnosti, ukusu, dobroti,...) ne treba nam mjerenje, niti jedinice mjere.

[belfy]

bogumil, ja sam mislio da si ti ovdje otvorio temu radi rasprave, ali vidim da nije tako. obrati paznju kako se ti obracas:

Da pažljivije čitaš (sa razumijevanjem), vjerovatno, ne bi nakon toga napisao mi:

Samo ovo mi je dovoljno da izvedem zaključak: Ne razlikuješ pojmove upoređivanje i mjerenje (a vidim da ti nije jasan ni pojam: „mjerenje“ - upoređivanje veličina iste vrste).

ti ovdje uopste ne diskutujes o temi, nego o sugovornicima. s druge strane ako mislis da ces tako razviti diskusiju razmisli jos jednom. posto ti vec znas kako ja citam, sta i kako razlikujem ili ne razlikujem, te sta mi je jasno, a sta ne, nema ni smisla da ja dalje ovdje ista pisem. tebi se izvinjavam sto sam ovo napisao, jer si ti vjerovatno znao da cu ja ovo napisati, ali nek i ostali mogu procitati sta mislim, jer ne citaju svi misli.


P.S. da dodam takodjer da ti ovdje kao pricas o fizici, a pogledaj malo ovo:

Da bi nešto (predmete, ili pojave) uporedili po nekom zajedničkom svojstvu (na primjer: po ljepoti, korisnosti, ukusu, dobroti,...) ne treba nam mjerenje, niti jedinice mjere.

ti bi uporedjivao stvari koje su stvar licnog misljenja/stava i koje ce svako drugacije ocijeniti, a ona jos pricas kako tu ne treba mjerenje niti mjerne jedinice. ti od fizike pravis metafiziku na ovaj nacin i kod mene stvaras dojam da ti fiziku uzimas nepotpuno i apsolutno selektivno.

[alibaba_i_30_godina]

Naivni su svi oni koji wikipediu smatraju kao pouzdan izvor informacija.)

Zar je neko, ovdje, naveo Wikipediju kao "pouzdan izvor informacija"?! Citiranjem tekstova sa Wikipedije želio sam samo ukazati na tri različita iskaza o istom sadržaju (naglašavajući da ni jedan nije precican).

Ako vec znas da wikipedia nije pouzdan izvor informacija, onda ne vidim razlog zasto moras citirati odredjeni dio teksta, formulu, definiciju i sl. jer svakako znas da to nije precizno buduci da i izvori nisu provjereni i da svaki laik moze napisati sta god zeli.

Zasto nesto naglasavati sto se vec zna?!

I mislio sam da je tema o greskama u skolskim udzbenicima, a ne tekstovima sa ove poznate internetske 'enciklopedije'.

[bogumil-8]

I mislio sam da je tema o greskama u skolskim udzbenicima, ...

Nije tema o "greškama" u udžbenicima - Fizika, već o iskazima, tvrdnjama, ..., za koje mislim da su nepotpuni, neprecizni ili pogrešni.
Zašto sam otvorio ovu temu (nakon zaključavanja teme sa željenim naslovom i preporuke: "ovu raspravu ćeš nastaviti na nekoj drugoj, bliskoj temi, jer forum nije mjesto za lična prepucavanja,...") može, donekle, objasniti i ova moja sugestija:
"Sve moguće umove svijeta, pisce udžbenika i prijatelje iz moje neposredne okoline molim da budu precizniji u izražavanju i razumniji u korištenju izraza i pojmova."
Na primjer:
Pojam(1): dielektrična konstanta vakuuma.
Ne „dielektrična konstanta vakuuma“,već dielektrična konstanta u vakuumu.
Anologno upotrebi pojma: Brzina svjetlosti u vakuumu.

[niskoprofilni]

Ne „dielektrična konstanta vakuuma“, već dielektrična konstanta u vakuumu.
Anologno upotrebi pojma: Brzina svjetlosti u vakuumu .

Od samog termina dielektrična konstanta mi se povraća, jer se tim terminom čitaocu, ni najmanje ne predočava o čemu se tu zapravo radi.
Termin, konstanta električne propustljivosti, npr., mnogo više i prirodnije govori o toj pojavi.
Lijep pozdrav!

[nellington]

Ne „dielektrična konstanta vakuuma“, već dielektrična konstanta u vakuumu.
Anologno upotrebi pojma: Brzina svjetlosti u vakuumu .

Od samog termina dielektrična konstanta mi se povraća, jer se tim terminom čitaocu, ni najmanje ne predočava o čemu se tu zapravo radi.
Termin, konstanta električne propustljivosti, npr., mnogo više i prirodnije govori o toj pojavi.
Lijep pozdrav!

@bogumil: dielektrična konstanta vakuuma se ipak može shvatiti kao osobina dielektrika - u ovom slučaju vakuuma, baš kao što postoje pojmovi specifična težina nečega, specifični toplotni kapacitet nečega.

@niskoprofilni: radi se prosto o zastarjelom izrazu koji donekle i ima smisla, jer se najčešće koristi u razmatranju ponašanja dielektrika u polju. Istina, permitivnost/propustljivost je jasniji termin, ali ljudi se teško odvikavaju od nečeg tako ustaljenog - barem kod nas, zapad očito nema taj problem.

[bogumil-8]

@bogumil: dielektrična konstanta vakuuma se ipak može shvatiti kao osobina dielektrika - u ovom slučaju vakuuma, baš kao što postoje pojmovi specifična težina nečega, specifični toplotni kapacitet nečega.

Posmatrajući "rendgenski" sve što ima veze sa STR naišao sam na mnogo sadržaja u fizici u kojima se "može shvatiti" - kao da je (kao da jeste - a nije tako). Zbog toga mi je bitna preciznost u tretiranju svakog pojma, svakog iskaza ( govornog ili matematičkog izraza), pa i pojma (logičko i fizičko značenje izraza) dielektrična konstanta vakuma (dielektrična propustljivost):
Pojam(1): dielektrična konstanta vakuuma ( dielektrična konstanta vakuuma).
"Kome (čemu) pripada taj broj (konstanta), vakuumu ili nekom fizičkom sadržaju (pojavi) u vakuumu? Čiji je to atribut, vakuuma ili sila u vakuumu? Vakuumu često pridružujemo atribute koji se odnose na nešto drugo (pripadaju nečem drugom).
Analiziramo li svaki pojam pojedinačno (dielektrik, konstanta, vakuum), pa iz njih izvedemo nov pojam: dielektrična konstanta vakuuma (pa još to uporedimo sa pojmovima: dielektrična propustljivost drugih fizičkih sredina (zrak, voda, kvarc,...) onda bi trebali zaključiti da pojam dielektrična konstanta više pripada određenom fizičkom sadržaju (zbivanju u datoj sredini, u datim fizičkim uslovima, relativnim odnosima fizičkih veličina), a manje pripada vakuumu ( vodi, petroleju, ..... ).

Zbog toga uopšte ne prihvatam (logički) ispravnim iskaz:“dielektrična konstanta vakuuma“ (mada se u tom obliku koristi u svakom udžbeniku). Zbog neispravnog korištenja značenja tog pojma ( i mnogih sličnih iskaza i pojmova) dolazi do pogrešne logike i pogrešne interpretacije fizičkih, geometriskih, matematičkih sadržaja i zbivanja.

Fizičari tu konstantu pripisuju vakuumu, a ne fizičkim zbivanjima u vakuumu, te na osnovu toga vakuumu pripisuju svojstva i osobine koje vakuum objektivno ne posjeduje. Čak mu pripisuju svojstvo samostalnog postojanja, „gradivno svojstvo“.
Dakle, ispravno je dielektrična konstanta u vakuumu, a neispravno dielektrična konstanta vakuuma.
Edit: Ovaj pojam mi je posebno bitan zbog tek "nailazećeg" i mogućeg problema u interpretaciji potpuno nove tvrdnje (izjave):
Elektro-magnetno polje je "sam svoj nosilac"!

[alibaba_i_30_godina]

I mislio sam da je tema o greskama u skolskim udzbenicima, ...

Nije tema o "greškama" u udžbenicima - Fizika, već o iskazima, tvrdnjama, ..., za koje mislim da su nepotpuni, neprecizni ili pogrešni.
Zašto sam otvorio ovu temu (nakon zaključavanja teme sa željenim naslovom i preporuke: "ovu raspravu ćeš nastaviti na nekoj drugoj, bliskoj temi, jer forum nije mjesto za lična prepucavanja,...") može, donekle, objasniti i ova moja sugestija:
"Sve moguće umove svijeta, pisce udžbenika i prijatelje iz moje neposredne okoline molim da budu precizniji u izražavanju i razumniji u korištenju izraza i pojmova."
Na primjer:
Pojam(1): dielektrična konstanta vakuuma.
Ne „dielektrična konstanta vakuuma“,već dielektrična konstanta u vakuumu.
Anologno upotrebi pojma: Brzina svjetlosti u vakuumu.

Sve je ovo meni nebitno i nista mi ne znaci, bez obzira dal' pise 'dielektricna konstanta vakuuma' ili 'dielektricna konstanta u vakuumu'. Kojem uzrastu je ovo namijenjeno?! Imao sam fiziku kad sam isao u srednju skolu, cak sam imao sve 4 godine jer sam bio matematicko - informaticki smjer, al' opet mi je to nepoznato, moram priznati, i nimalo interesantno.
Mislim da ste na pogresnom mjestu, bar sto se tice ove teme.

[bogumil-8]

Evo, sad ću ja povesti brigu o tome šta tebe interesuje/ne interesujuje i tome prilagoditi svoje pisanje i razmišljanje.

[Keksich]

Upravo su fizicari s CERN-a prije 20-ak godina, u zelji za poboljsanjem komunikacije racunalom sa svojim kolegama sirom svijeta dizajnirali WWW (World Wide Web). Potom su tu tehnologiju poklonili svijetu. Je li svijet zbog weba bolji ili losiji.????????????

Lošiji

[EMH_V1.0]

Ajnštajn je zaista bio u krivu. Ono što je on "otkrio", zapravo su iskrivljene verzije onoga što su njemački naučnici otkrili prije njega (koji su radili poslije za Hitlera). Takvu sudbinu doživjeli su mnogi njemački naučnici poslije Drugog Svjetskog Rata - njihova otkrića bila su ukradena, prisvojena ili nacionalizovana i iskorištena za stvaranje Novog svjetskog poretka (otuda i ovoliki tehnički razvitak u posljednjih 70-ak godina). Ono što je zanimljivo za istaći je to da se neke stvari nisu mijenjale već pola vijeka, kao npr. suština i tehnologija Svemirskog programa (NASA prije svega), pa i dan-danas vidimo svemirske šatlove (Discovery) slične onima od prije 30-40 ili više godina. Nekome je u interesu da se svijet više ne razvija naglo kao što je to bilo sredinom 20-og vijeka, pa otuda ovolike greške u udžbenicima i drugoj literaturi, kao i namjerno predstavljanje netačnih teorija, a čiju netačnost "obični smrtnik" ne može opovrgnuti, nego prihvata zdravo za gotovo kao i sve ostalo u ovome materijalizovanom svijetu.

Da kojim slučajem ne postoji ljudska pohlepa, želja za novcem i moći kao i prisustvo određenih bića koji usporavaju dalji tehnološki napredak Zemlje, danas bi Star Trek bio naša realnost, kako su to i predviđali da će biti, a prije 50-ak godina.

[alibaba_i_30_godina]

Da kojim slučajem ne postoji ljudska pohlepa, želja za novcem i moći kao i prisustvo određenih bića koji usporavaju dalji tehnološki napredak Zemlje, danas bi Star Trek bio naša realnost, kako su to i predviđali da će biti, a prije 50-ak godina.

Zar mislis da je ta 'Star Trek' buducnost dobra?! Ja ne bih volio da svoj zivot provodim u nekakvom brodu koji luta svemirom.

[EMH_V1.0]

Da kojim slučajem ne postoji ljudska pohlepa, želja za novcem i moći kao i prisustvo određenih bića koji usporavaju dalji tehnološki napredak Zemlje, danas bi Star Trek bio naša realnost, kako su to i predviđali da će biti, a prije 50-ak godina.

Zar mislis da je ta 'Star Trek' buducnost dobra?! Ja ne bih volio da svoj zivot provodim u nekakvom brodu koji luta svemirom.

Ja bih volio .

[alibaba_i_30_godina]

Da kojim slučajem ne postoji ljudska pohlepa, želja za novcem i moći kao i prisustvo određenih bića koji usporavaju dalji tehnološki napredak Zemlje, danas bi Star Trek bio naša realnost, kako su to i predviđali da će biti, a prije 50-ak godina.

Zar mislis da je ta 'Star Trek' buducnost dobra?! Ja ne bih volio da svoj zivot provodim u nekakvom brodu koji luta svemirom.

Ja bih volio .

Dobro, znam da ima ljudi kojima ne smeta izolacija. Meni smeta i ne mogu 2 dana da budem u kuci cak ni kad sam bolestan.

Koliko je tehnologija poboljsala zivot, toliko ga je samo vise zakomplikovala.

[nellington]

Ajnštajn je zaista bio u krivu. Ono što je on "otkrio", zapravo su iskrivljene verzije onoga što su njemački naučnici otkrili prije njega (koji su radili poslije za Hitlera).

Čekaj, zar se ne smatra da se radi o otkrićima Henrija Poincarea, Hendrika Lorentza, Hermanna Minkowskog? Gdje ti tu vidiš Nijemce koji će poslije raditi za Hiću?

[bogumil-8]

Ovih dana srednjoškolci "tabire" Specijalnu teoriju relativnosti, te im preporučujem jedan od bolje napisanih tekstova o STR: http://sr.wikipedia.org/sr/Specijalna_t ... .8Dka_masa

[GAU 8]

Ovih dana srednjoškolci "tabire" Specijalnu teoriju relativnosti, te im preporučujem jedan od bolje napisanih tekstova o STR: http://sr.wikipedia.org/sr/Specijalna_t ... .8Dka_masa

Mislis jednu od tvojih nebuloza...

Mislim da je ovo sto ti pises nesto tipa, Galileo je bio u krivu: Zemlja nije okrugla, nego je obla.
Ili Zemlja nije sfericnog oblika, Zemlja je GEOID.

Galileo je bio jedan od revolucionara svog vremena, a ti se kacis s ljudima iz proslosti.

[elizabeth a]

Ovih dana srednjoškolci "tabire" Specijalnu teoriju relativnosti, te im preporučujem jedan od bolje napisanih tekstova o STR: http://sr.wikipedia.org/sr/Specijalna_t ... .8Dka_masa

^ Teorijski je pokazana mogućnost da nematerijalna tela dostižu veće brzine. Klasičan je primer makaza i presečne tačke njihovih sečiva, koja, pod uslovom da je ugao između njih dovoljno mali, a sečiva jako dugačka može da dostiže i brzine veće od c. Postoji i primer grupne brzine, zatim i relativine brzine jednog tela u odnosu na drugo sa stanovišta trećeg, koja takođe može da nadmaši c, ali je sve to u skladu sa STR
makaze??meni ovdje nista nije jasno...
zar postoji brzina veca od brzine svjetlosti

[GAU 8]

Ovih dana srednjoškolci "tabire" Specijalnu teoriju relativnosti, te im preporučujem jedan od bolje napisanih tekstova o STR: http://sr.wikipedia.org/sr/Specijalna_t ... .8Dka_masa

^ Teorijski je pokazana mogućnost da nematerijalna tela dostižu veće brzine. Klasičan je primer makaza i presečne tačke njihovih sečiva, koja, pod uslovom da je ugao između njih dovoljno mali, a sečiva jako dugačka može da dostiže i brzine veće od c. Postoji i primer grupne brzine, zatim i relativine brzine jednog tela u odnosu na drugo sa stanovišta trećeg, koja takođe može da nadmaši c, ali je sve to u skladu sa STR
makaze??meni ovdje nista nije jasno...
zar postoji brzina veca od brzine svjetlosti

"Presjecna tacka" sjeciva makaza nije materijalna tacka. Ovo opet spada u rang misaonih eksperimenata.

[bogumil-8]

Mislis jednu od tvojih nebuloza...

Vidim da si naknadno pogledao dati link, te nadam se da si uvidio da to nije moj tekst (nije jedna od mojih "nebuloza"). Zato, ipak, imaj malo odgovorniji pristup vlastitim izjavama. Ne bavim se pisanjem "nebuloza"!

[GAU 8]

Naravno da nisam posjetio link, ovo s makazama koje sam vidio u postu iznad je sasvim dovoljno.

[bogumil-8]

Naravno da nisam posjetio link, ovo s makazama koje sam vidio u postu iznad je sasvim dovoljno.

Moja opaska odnosila se na tvoju ocjenu sadržaja na datom linku . NIJE MOJ TEKST - a ti ga ocijeni kao jednu od mojih nebuloza (a nisi ga ni pogledao!). Zato sam te "opomenuo" i zamolio za odgovorniji odnos za svoje iskaze.
Da ti odgovorim i na ovo tvoje pitanje ("Da li si ikad i na trenutak pomislio, da mozda nisi upravu??"). Da! I ne samo jednom, i ne samo na trenutak!
U nekoliko navrata (u razmacima od više godina) zadavani su zadaci najboljim studentima fizike da ospore (da "otkriju grešku") u mojim "algebarskim zapisima geometrijskog opisa fizičkih zbivanja" . Svaki put zaključak je otprilike glasio: "Nije po teoriji, ali ne umijemo otkriti grešku".
Možda su to bili loši studenti (iako su fiziku diplomirali u roku)?.
Hajde da i ja tebe nešto upitam. Zašto misliš da su ovo moje "nebuloze"?!

[belfy]

bogumil, ja sam jednom pokusao da ucestvujem u raspravi i zbog tvog nastupa sam odlucio da nema smisla raspravljati sa nekim ko se prema drugima odnosi na onakav nacin. no, ovaj put se javljam samo iz razloga jer vidim da ti je jako stalo da promovises svoju misao, bez da se obazires na sve ostalo.

dakle,
prvo mislim da pravis velike greske u nacinu komunikacije. i to bas svaki put. na temi koja ti je zakljucana, kao i na svim ostalim koje sam vidio (a pregledao sam linkove na koje si upucivao) samo su potvrdili moje misljenje. niko ne zeli da raspravlja sa tobom zbog tvog nacina ophodjenja sa sugovornicima. tvoj prvi potez je ponizavanje sugovornika, a zatim pokusaj njegove diskreditacije. na taj nacin ces tesko naci bilo koga za raspravu.
s druge strane, ja to mogu dijelom razumjeti ako se zalazes za nesto jako dugo, a nema uspjeha, da gubis strpljenje. ali to ide samo tebi na stetu.
s druge strane, mislim da si izabrao potpuno pogresan put za zagovaranje svoje misli. sve i da te ovdje bilo ko, ili svi, podrze, to opet nece znaciti nista. no, ako te niko ne podrzi to ce imati znacenje...
nadalje, zalosno je sto kopiras tudje primjere koji su ti isli u prilog bez da promislis o tome. ovo je moje licno misljenje, jer mislim da ti ovaj primjer sa makazama ne ide u prilog, a preuzeo si ga od drugog. nisam profesionalno upucen prema STR, ali nije smisleno reci da kada napravis nesto nemoguce dobijas nemoguce rezultate.
sretno u dokazivanju.