Kako je francuska kapica zamijenila turski fes?

[Van Halen]

Interesantna je ova sklonost ovdasnjih muslimana ka francuskim modnim detaljima.
I nije samo kapa u pitanju, vec i i druga obiljezja karakteristicna za Francusku.

Upravo tako,krenuvši od zlatnih ljiljana, preko francuzice...

[Jazz_Junkie]

Pa dobro, bosanski ljiljani i jesu preuzeti od francuske dinastije Anjou koji su vladali i Madjarskom pa tako prodrli do Bosne.

[pustopoljina]

francuzicu je nosio i moj did i drugi isto...samo sto je ovaj drugi ljeti furao i slamnati sesir-ne onaj za plaze,nego bas onako,sminkerski...sad strogo francuzice
i bile su ili crne ili "teget-plave" francuzice.
ne znam da li ima veze sa austrijom,ali cesto vidim stare austrijance (kad ne nose one svoje sesire sa fazanovim perima) sa francuzicama na glavi. mozda je jednostavno uslo u modu?
nasi su ljudi (bogatiji) isli u bec studirati,nakon sto je turska otisla iz bosne...do tada se begovski sinovi slali na al-azhar.
to je bilo novo vrijeme i neke su promjene dosle same od sebe-vecina pocne samo oponasati te nosioce trendova.

[colt]

Pa dobro, bosanski ljiljani i jesu preuzeti od francuske dinastije Anjou koji su vladali i Madjarskom pa tako prodrli do Bosne.

Pa prije bih rekao da bosanski ljiljani nemaju veze sa Francuzima.Ta vrsta ljiljana ima svoj naziv Lilium bosniacum koji je narandžasto crvene boje, a koji je kod nas poznat kao zlatni ljiljan.Bio je i simbol simbol Kotromanić dinastije u srednjovjekovnoj Bosni.

[Jazz_Junkie]

Pa dobro, bosanski ljiljani i jesu preuzeti od francuske dinastije Anjou koji su vladali i Madjarskom pa tako prodrli do Bosne.

Pa prije bih rekao da bosanski ljiljani nemaju veze sa Francuzima.Ta vrsta ljiljana ima svoj naziv Lilium bosniacum koji je narandžasto crvene boje, a koji je kod nas poznat kao zlatni ljiljan.Bio je i simbol simbol Kotromanić dinastije u srednjovjekovnoj Bosni.

Zahvaljujuci Tvrtku Kotromanicu ljiljani postaju dio bosanske heraldike. On je ljiljane preuzeo od Ladislava Napuljskog iz dinastije Anjou. Lilium bosniacum kao vrsta ljiljana (u Bosni joj danas prijeti nestanak) nije relevantna za neke povijesne i politicke zakljucke, te spada u znanost koja se zove fiziologija biljki. Ljiljani na bosanskom grbu su dio tipicne evropske medievalne heraldike i predstavljaju stilizirani kriz. U heraldici (bivsih) kraljevina ces naci uvijek ponavljajuce znakove: ljiljane, sahovnice, krizeve, lavove, orlove, maceve, dvorce, crtice, kljuceve itd.

I da se vratimo beretkama: istina je da se u Austriji cesto vidjaju stariji ljudi sa njima. Ja na univerzitetu nerijetko vidjam profesore koji nosi beretku. I sesir i beretka spadaju u evropske modne trendove nekog proslog vremena.

[Van Halen]

Osim što su ljiljani u srednjem vijeku predstavljali stiliziran krst/križ, oni su takođe simbolizovali i čistoću vjere kod određenih vjerskih grupacija. Sad kako se uzme, ali da ne skrećem s teme previše.

[ZukSan]

Predobra tema, teško je sada sa sigurnošću to govoriti, možda bi nam na ovo pitanje najbolje odgovorili prodavači kapa na Baščaršiji, jer ima porodica koje generacijama prodaju fesove, šešire i francuske kapice na čaršiji, a mi ovako možemo samo nagađati. Zaista bi bilo dobro da neko provede istraživanje o tome. Do tada meni najrealnije zvuči teorija da je poslije WWII fes postao nepoželjan, a francuska kapa je bila modni trend i prilično prihvatljiva za obavljanje moliteve te da su tadašnje hodže prve počele to nositi i modni trend je buknuo i proširio se po cijeloj BiH. Iskreno meni se sviđa dizajn francuske kape, čak i jednu imam svoju međutim ja je nosim kao klasičnu beretku, tako nekako je malo modernije

[dr.gog]

Colt, predivne li slike ,popravi mi turoban dan...hvala ti.

[Toto]

Turska je anektirala BiH(1878) prije nego se Kemal Pasa Ataturk i rodio(1880). Ataturk jeste zabranio nosenje fesa u svakodnevnoj upotrebi u toku reforme 1925- 1930 ali nije bilo zabranjeno vjernicima da ga nose prilikom odlaska u dzamiju i klanjanja. Bio je zabranjen kao odjevni predmet u drazvnim i vojnim institucijama.
U doba kada Ataturk ukida fes BiH je bila jako daleko od znacajnijh uticaja iz Turske pa nisam bas siguran da se radi o modnim uticajima iz Turske. Ako govorimo o austrougarskom vaktu i vremenu izmadju dva svjestka rata onda je to vrijeme karakteristicno sto je skoro svaki muskarac -bez obzira na vjeru- nosio neko pokrivalo na glavi. Mislim da je tu naviku stvorila tradicija i potreba da se glava pokrije i ljeti i zimi. tad nije bilo kisobrana ili ih nije mogao svako kupiti. Najcesca pokrivala toga doba u Europi, Kraljevini SHS i Jugoslaviji su bili sesiri i kacketi. Oba ova pokrivala imaju jednu neprekticnost prilikom klanjanja. Kad se prilikom klanjanja treba spustiti celo na ruke tj. zemlju, obodi kacketa i sesira udaraju u ruke pa sesir i kacke spadaju sa glave. To je jako neprakticno; prekida molitvu jer vjernik ne msije nikako ostati bez kape dok klanja. Francuzica nema tak obod i bolje je priljubljena uz glavu i ne spada tako lako kao sesir i kacket. Mislim da je bas ovaj aspekt prakticnosti odlucio da francuzica/beretka postane najpopularnija kod muslimana.

Fes je pokrivalo za glavu nastalo u svetom gradu Fesu u Maroku, po kojem je dobilo i ime. nesto slicno kako i mi beretke zozemo francuzicama po Francuskoj gdje su nastale. Grad Fes je dugo bio glavni grad Maroka i centar kulturnog, vjerskog, trgovackog, umjetnickog i zanatskog zivota toga dijela arapskog svijeta. Fes je najpozatiji po A Karaouiyne University koji je osnovan 859 i najstariji je universitet odnosno obrazovna instucija na svijetu jer je poceo kao medresa. Fes je u Europu stigao preko Maora do Kordobe na Apeninskom poluostrvu. U 14 stojecu Fes je postao dio Otomanske imperije koja je najzasluznija sto je fes prosiren na sva tri kontinenta na koja se prostirala Otomanska imperija.

Rahmetli Zuko Dzumhur je kao najveci hodoljubac svijeta napravio jednu predivnu emisiju o gradu Fesu i fesu.

[Toto]

Pa dobro, bosanski ljiljani i jesu preuzeti od francuske dinastije Anjou koji su vladali i Madjarskom pa tako prodrli do Bosne.

Kada je BiH podnosila zahtjev za priznanje i prijem u UN Francuska je protestvovala zasto mi koristimo ljiljan, kojeg su oni smatrali svojim. Tada su nasi naucnici dokazali da BiH ima artifakte koji su stariji od francuskih. Ljiljan je univerzalniji simbol od Francuske i BiH da bi ga neka od njih mogla svojatati i zabranjivati drugima.

[sistem]

Pa dobro, bosanski ljiljani i jesu preuzeti od francuske dinastije Anjou koji su vladali i Madjarskom pa tako prodrli do Bosne.

Kada je BiH podnosila zahtjev za priznanje i prijem u UN Francuska je protestvovala zasto mi koristimo ljiljan, kojeg su oni smatrali svojim. Tada su nasi naucnici dokazali da BiH ima artifakte koji su stariji od francuskih. Ljiljan je univerzalniji simbol od Francuske i BiH da bi ga neka od njih mogla svojatati i zabranjivati drugima.

zao mi je, ali netacno. francuska nije bila protiv naseg ljiljana, jer je to jedan od najcesce koristenih motiva u heraldici, uz kriz, orla i lava.
imaju ga jos:
firenca
burboni u spaniji
augsburg u njemackoj
wiesbaned u njemackoj
turku u finskoj
new orleans
baton rouge
detroit / michigan
louisville
itd...

[Luke Perry]

koliko dezinformacija moze stati u jednu temu

[Toto]

Pa dobro, bosanski ljiljani i jesu preuzeti od francuske dinastije Anjou koji su vladali i Madjarskom pa tako prodrli do Bosne.

Kada je BiH podnosila zahtjev za priznanje i prijem u UN Francuska je protestvovala zasto mi koristimo ljiljan, kojeg su oni smatrali svojim. Tada su nasi naucnici dokazali da BiH ima artifakte koji su stariji od francuskih. Ljiljan je univerzalniji simbol od Francuske i BiH da bi ga neka od njih mogla svojatati i zabranjivati drugima.

zao mi je, ali netacno. francuska nije bila protiv naseg ljiljana, jer je to jedan od najcesce koristenih motiva u heraldici, uz kriz, orla i lava.
imaju ga jos:
firenca
burboni u spaniji
augsburg u njemackoj
wiesbaned u njemackoj
turku u finskoj
new orleans
baton rouge
detroit / michigan
louisville
itd...

Nisam nigdje rekao da su bili protiv, ali su u fazi priznavanja diplomatskim putem uputili notu BiH sa zahtjevom da BiH obrazlozi zasto koristi ljiljane u zastavi. Zastava se morala priloziti kod procedure priznavanja.
Ne mogu svjedociti o ovome dogadjaju, ali sam u vise navrat citao o ovome.... nisu francuzi bili protiv ljiljana i priznavanja BiH ali su trazili od nase vlade da se dostavi dokumentacija i historijska gradja o koristenju ljiljana u nasoj heraldici...ljiljan se jako puno koristi u heraldici juzne Francuske a i kanadski Quebec je ljiljane u zastavi naslijdio od Francuza.

[Toto]

koliko dezinformacija moze stati u jednu temu

dok in ne demistificiras i ova tvoja tvrdnja je dezinformacija

[Feliks]

Beretka odnosno "francuska kapa" je u stvari spansko-baskijskog porijekla iako ju je francuska moda popularizirala.

Nesto o povijesti "francuzerice" ima ovdje:
http://histclo.com/Style/head/beret/beret.html

i ovdje...
http://beretandboina.blogspot.com/2009/ ... ia_13.html

[donBeton]

A je li moguće da su se francuzice pojavile još i prije Austro-Ugarske, pred kraj Osmanske vladavine, iz revolta prema fesu i Turcima?

[Feliks]

A je li moguće da su se francuzice pojavile još i prije Austro-Ugarske, pred kraj Osmanske vladavine, iz revolta prema fesu i Turcima?

Ne bih rekao. Tokom Osmanske vlasti u 19. v fes je bio uglavnom prihvacena moda za muskarce sirom Balkana, neovisno o vjeroispovijesti. Osim toga, zasto bi ovdasnji muslimani osjecali revolt prema odlazecim Osmanlijama, kad cinjenice govore da su u velikoj mjeri osjecali bojazan i nesigurnost spram dolaska "zapadne" vlasti, olicene u KuK monarhiji...? Koliko se sjecam vecine fotografija koje sam vidio a koje poticu iz austrougarskog perioda, francuzerica jos nije bilo, vec je fes i dalje bio moderan skoro pa do II svj. rata (sjeca li se ko filma "Miris dunja"?). Tako da mislim da je vjerovatno da se ta moda pocela siriti po nasim krajevima tek od 1930ih...

[Feliks]

Sto se tice fesa, zanimljivo je da ga nose i pripadnici jednog masonskog reda u SAD-u, tzv. "Shriners".

Omot albuma punk grupe Dead Kennedys prikazuje procesiju Shrinera:


O redu vidi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Shriner

[piupiu]

Pa u Bosni su je uvijek zvali beretkom sto i jeste njeno autenticno ime. Na francuskom se zove berét, na engleskom beret, na njemackom pak Baskenmütze. Ona se tokom Francuske revolucije prosirila po cijeloj Francuskoj, a kasnije je tokom Spanskog gradjanskog rata stekla internacionalnu popularnost. Inace je ostala veoma omiljena medju ljevicarima do danasnjeg dana. (i sam posjedujem jednu )
Posto netko rece da se u Bosni tek nakon Drugog svjetskog rata udomila, mozda ima neke veze sa bh. dobrovoljcima u Spanskom gradjanskom ratu?

Beretka je u nasim uslovima sve moguce, ali ne simbol naginjanja ljevici. To je bilo neko nepisano pravilo da oni koji vjeruju, ili oni malo konzervativniji,.. . U mojoj ulici su svi koji su isli u djamiju, ama bas svim bez ijednog izuzetka,.. imali beretku na glavi. cim ostare nabace beretku i sako na ramena da visi. Nesto slicno kao Mustafa Nadarevic u "Kod Amidze Idriza". Mislim na sako, nisam siguran dali stari Idriz tu nosi beretku ili neku drugu kapicu

Mislim da je obicaj poceo i prije WWII, jer se fes vec prije poceo masovno napustati.

Ako je nastao kao spontan obicaj kod nekih koji je prihvacen kod drugih, kako onda objasniti da nije poceo lokalno vec na razini cjele BiH. Moguce je da je postao moda u urbanim sredinama, kod gradskog stanovnistva koje je slucajno bilo vecinski muslimansko, pa je time i postao nezvanican muslimanski nacin odijevanja.

Kad god vidim Mustafu u Amidzi, pomislim -- isti moj dedo!!!! Bas to -- francuzica, sako preko ramena ... Al', eto, nikad mi nije palo na um da pitam zasto je to tako. Super tema.

[viva_castro]

Eh sjetih se da sam ostao dužan odgovoru na ovu temu.

Pitao sam jednog starog starog derviša i profesora, odgovorio mi je otprilike ovako:

Prvi put se kod bosanskih muslimana francuska kapa javlja kada studenti počinju umjesto na istok, na studije ići na zapad. Dakle pojavom i jačanjem uticaja A-U imperije. Tada ona prvi put dolazi u BiH ali ne biva popularna. Sa njom se vraćaju i usvajaju je oni koji su došli u kontakt sa Francuzima koji su bili nosioci ili prenosioci određenih, svjetski popularnih misli i ideja.

Bila je prihvatljiva jer nije imala ništa što bi smetalo pri obavljanju namaza, a nije bila šešir. Bosanski muslimani su šešir smatrali izrazito nemuslimanskim odjevnim predmetom te su ga stoga izbjegavali, a poznato nam je kako su u tom periodu ljudi težili ka identifikovanju kroz odjevne predmete, običaje, kuće, pa čak i kroz cvijeće koje su uzgajali.

Inače kod muslimana se potreba za kapom ili nečim što pokriva glavu vuče još od sunneta (običaj Muhammeda a.s.) a onda postaje tradicionalna.

Fes dolazi sa reformom, u istom paketu sa ostalim odredbama modernizacije (Upravo se nakon tog dekreta i Husein-beg Gradaščević podigao protiv Osmanskog carstva jer je tada i donesena odluka o predaj velikog dijela bosanskih zemalja iza Drine Srbiji, itd. da ne nabrajam)
Prije fesa nosili su se turbani a dolaskom fesa raspodjeljeni su, pa se po izgledu i boji moglo poznati kog je statusa, porijekla i vjere osoba koja nosi fes. U to vrijeme postojala je tvornica fesova u Istambulu koja je proizvodila desetine i desetina, a u jednom periodu čak i oko 100 000 fesova dnevno.

U vrijeme Kraljevine Jugoslavije počinje omržavanje fesa od strane nemuslimana koji bosanskim muslimanima nameću vlastite identitete i kroje im po svojoj volji. Ipak, iako muslimani još nemaju nikakvu nacionalnu oni imaju jaku svijest o vjerskoj pripadnosti te grčevito se bore za svoje vjerske simbole tako da Kraljevina nije uspjela iskorijeniti fes.

"Konačni pad" fes doživljava 45.

Francuzica je postala povoljna iz nekoliko razloga. Pokrivala je glavu, što su muslimani gledali kao visoko neophodno pri obavljanju molitve itd. Naime kod muslimana je na snazi sistem vrijednosti koji je po tom pitanju obrnut zapadnjačkom, gdje se poštovanje izražava pokrivanjem, a ne otkrivanjem glave.
Nadalje sa beretkom se moglo klanjati. Beretka je omogućavala daljnju identifikaciju odjećom jer je nisu tako masovno prihvatili pripadnici drugih religija.
Ona je i emotivno bila prihvatljiva jer su je partizani rado i često nosili a veliki broj muslimana je bio upravo u partizanskim redovima (gledano proporcionalno, u odnosu na ukupan broj pripadnika naroda, bosanski muslimani su imali najveći procenat u partizanima).
Ipak 45. se komunisti obrušavaju na fes kao na podanički simbol, simbol podaništvu jednom carstvu koje je kolonijaliziralo i vladalo ovim prostorima, koje je izrabljivalo ovdašnje seljake i radnike,... Tako da se fes, naravno ne de jure ali de fakto zabranjuje. Onaj koji nije želio imati problema sa vlastima imao je za shodno da odbaci fes. Ipak, ako se odbacio fes nije se odbacilo duboko ukorijenjeno mišljenje da se gologlav u džamiju ne smije, tako da bosanski muslimani u francuzici nalaze idealnu zamjenu.

Oni je joj tada zbog zabrane fesa nazivaju i interesantnim imenom: "Inadija". Ovo je ime izvedeno iz riječi "Inat" a predstavljala je jedan tihi i mudri odgovor na zabranu nošenja fesa.
Vremenom se usvaja kao tradicionalni odjevni predmet, sa djedova na unuke, itd.

Eto, nadam se da ste zadovoljni odgovorom.

[ultima_palabra]

Eh sjetih se da sam ostao dužan odgovoru na ovu temu.

Pitao sam jednog starog starog derviša i profesora, odgovorio mi je otprilike ovako:

Prvi put se kod bosanskih muslimana francuska kapa javlja kada studenti počinju umjesto na istok, na studije ići na zapad. Dakle pojavom i jačanjem uticaja A-U imperije. Tada ona prvi put dolazi u BiH ali ne biva popularna. Sa njom se vraćaju i usvajaju je oni koji su došli u kontakt sa Francuzima koji su bili nosioci ili prenosioci određenih, svjetski popularnih misli i ideja.

Bila je prihvatljiva jer nije imala ništa što bi smetalo pri obavljanju namaza, a nije bila šešir. Bosanski muslimani su šešir smatrali izrazito nemuslimanskim odjevnim predmetom te su ga stoga izbjegavali, a poznato nam je kako su u tom periodu ljudi težili ka identifikovanju kroz odjevne predmete, običaje, kuće, pa čak i kroz cvijeće koje su uzgajali.

Inače kod muslimana se potreba za kapom ili nečim što pokriva glavu vuče još od sunneta (običaj Muhammeda a.s.) a onda postaje tradicionalna.

Fes dolazi sa reformom, u istom paketu sa ostalim odredbama modernizacije (Upravo se nakon tog dekreta i Husein-beg Gradaščević podigao protiv Osmanskog carstva jer je tada i donesena odluka o predaj velikog dijela bosanskih zemalja iza Drine Srbiji, itd. da ne nabrajam)
Prije fesa nosili su se turbani a dolaskom fesa raspodjeljeni su, pa se po izgledu i boji moglo poznati kog je statusa, porijekla i vjere osoba koja nosi fes. U to vrijeme postojala je tvornica fesova u Istambulu koja je proizvodila desetine i desetina, a u jednom periodu čak i oko 100 000 fesova dnevno.

U vrijeme Kraljevine Jugoslavije počinje omržavanje fesa od strane nemuslimana koji bosanskim muslimanima nameću vlastite identitete i kroje im po svojoj volji. Ipak, iako muslimani još nemaju nikakvu nacionalnu oni imaju jaku svijest o vjerskoj pripadnosti te grčevito se bore za svoje vjerske simbole tako da Kraljevina nije uspjela iskorijeniti fes.

"Konačni pad" fes doživljava 45.

Francuzica je postala povoljna iz nekoliko razloga. Pokrivala je glavu, što su muslimani gledali kao visoko neophodno pri obavljanju molitve itd. Naime kod muslimana je na snazi sistem vrijednosti koji je po tom pitanju obrnut zapadnjačkom, gdje se poštovanje izražava pokrivanjem, a ne otkrivanjem glave.
Nadalje sa beretkom se moglo klanjati. Beretka je omogućavala daljnju identifikaciju odjećom jer je nisu tako masovno prihvatili pripadnici drugih religija.
Ona je i emotivno bila prihvatljiva jer su je partizani rado i često nosili a veliki broj muslimana je bio upravo u partizanskim redovima (gledano proporcionalno, u odnosu na ukupan broj pripadnika naroda, bosanski muslimani su imali najveći procenat u partizanima).
Ipak 45. se komunisti obrušavaju na fes kao na podanički simbol, simbol podaništvu jednom carstvu koje je kolonijaliziralo i vladalo ovim prostorima, koje je izrabljivalo ovdašnje seljake i radnike,... Tako da se fes, naravno ne de jure ali de fakto zabranjuje. Onaj koji nije želio imati problema sa vlastima imao je za shodno da odbaci fes. Ipak, ako se odbacio fes nije se odbacilo duboko ukorijenjeno mišljenje da se gologlav u džamiju ne smije, tako da bosanski muslimani u francuzici nalaze idealnu zamjenu.

Oni je joj tada zbog zabrane fesa nazivaju i interesantnim imenom: "Inadija". Ovo je ime izvedeno iz riječi "Inat" a predstavljala je jedan tihi i mudri odgovor na zabranu nošenja fesa.
Vremenom se usvaja kao tradicionalni odjevni predmet, sa djedova na unuke, itd.

Eto, nadam se da ste zadovoljni odgovorom.

Svaka čast, pravo poučan post

[Orbini]

Hvala castro, ovo sto si napisao je dosad najrealniji odgovor. Mada ima par sitnica koje su mi upitne - na temu je uglavnom odgovoreno i zagonetka rjesena. Jos jednom hvala.

[Feliks]

Zanimljiv Castrov post i otprilike korespondira sa mojim prethodnim misljenjem o ulasku beretke u modu.
Sto se tice vjerske obaveze pokrivanja glave prilikom obreda, naravno ona nije specificno muslimanska jer je zaticemo jos kod starozavjetnih Izraelicana...

[viva_castro]

Drago mi je da smo riješili misteriju heheheheheh

[1941.]

Zanimljivo da je franxuzica i kod Baskijaca nacionalni odjevni predmet