Moderators: _BataZiv_0809, anex
Ne pada mi na pamet wrote:
Nisam znao da zivim u Slaveniji. Ti?
U slaveniji ne živiš jer takvo što i ne postoji, možeš živjet samo u:
Ako treba kakav kompas javi i to pa da ti ŠiljeMo
Imaš na wikipediji, po meni je članak ozbiljan jer je jasno dostavio odakle potiču izvori i na koga se poziva, jeste da sad ovi što su studirali na zapadu kao šošanka tvrde da se tako ne radi, nego se "razmišlja svojom glavom", da je to slučaj ovdje vjerovatno bi bilo više ovakvih članaka i još fantastičnijih teorija, ali kakvo je sad stanje u Bi H, treba "stisnuti" pa napisati nešto slično.Toffee karamela wrote:Pusti ti sad logiku, ti stari pisci su pisali iz dvorskih kancelarija, a da dupetom nikada mrdnuli nisu sa dvora. U njihovim djelima se vjerovatno nalazi toliko činjeničnih grešaka da se ovi koji se pozivaju isključivo na njih, bez nekih drugih opipljivih dokaza, mogu samo hvatati za glavu kada počnu upoređivati nelogičnosti i brljotine. Mogao je ovaj nsapisati Sava, a misliti na Moravu ili Bosut.Blaka wrote:
Pa neka logika govori šta se nalazi južno od save, druga stvar Hadžijahić se jasno poziva na izvore tako se ne može reći da je jedini koji je pisao o tome
I ne kažem da je Hadžijahić jedini pisao o tome, nego je jedini te sve informacije povezao na taj način da Sklaviniju smjesti na teritoriju Bosne a ove vladare proglasi (vjerovatnim) prvim znanim bosanskim vladarima. Voljela bih nešto čuti i od nekih drugih, ali evo baš sad surfam i ne nalazim skoro ništa, osim ovog tvog uvodnog članka koji se nalazi na masu nekih web stranica. Btw ko ga je napisao, zna li se gdje je prvi put objavljen?
De mi postaj link za taj članak ne budi ti zapovijeđeno!Blaka wrote:
Imaš na wikipediji, po meni je članak ozbiljan jer je jasno dostavio odakle potiču izvori i na koga se poziva, jeste da sad ovi što su studirali na zapadu kao šošanka tvrde da se tako ne radi, nego se "razmišlja svojom glavom", da je to slučaj ovdje vjerovatno bi bilo više ovakvih članaka i još fantastičnijih teorija, ali kakvo je sad stanje u Bi H, treba "stisnuti" pa napisati nešto slično.
Ama ovo je isti članak s početka teme! Ja sam mislila da je neki drugi. Ima li išta što tretira problem kraljevstva Sklavonije i ovih fantomskih vladara? Je li ko osim Hadžijahića pisao o tome? To me zanima!Blaka wrote:Poslano
Ako te bas zanima sta je sporno - sporna je kompletna teorija o jednom pra-narodu i jednoj pra-postojbini. Teorija o Indoevropskim narodina nije aksiom pa da se ne mora dokazivati. (dokaza nema nikakvih, samo spekulacije). Naime, grupa lingvista je u neka doba sjela, i skontala da su neke rijeci slicne u veoma razlicitim jezicima. Te su iz toga izveli zakljucak da svi ti jezici potjecu od jednog te istog pra-jezika. Onda su, shodno dobu u kome su zivjeli, dosli do zakljucka da - ako vec postoji pra-jezik koji se prosirio od Indije do Evrope, morao je postojati i pra-narod koji se takodje prosirio od Indije do Evrope (skontaj sama koje bi sve premise bile potrebne da bi ova tvrdnja bila tacna). Onda su sastavili listu svih tih rijeci, te poceli traziti neko mjesto izmedju Indije i zapadne Evrope, gdje bi se sve te rijeci mogle pronaci na jednom mjestu (dakle rijeci poput 'more' 'krava' 'rijeka' itd), i smjetili taj svoj imaginarni narod negdje iza Kavkaza...Toffee karamela wrote:A šta je sad sporno u toj navodnoj srodnosti indoevropskih naroda? Dosada se ona uglavnom izvodila putem jezika, dok joj genetika nije pomrsila račune i počela srodnost da izvodi na biološkoj osnovi. Ali kako god okrenete ja ću ipak prije povjerovati da mi je Rus daleki rođak nego neki Španjolac ili Englez. Sve i da Bosanci imaju i 50% nekih tzv. "ilirskih" gena, opet ostaje valjda i taj nekakav slavenski supstrat. Evo šta kaže Webster:
Indo-Euro*pean (?), a.
Aryan; - - applied to the languages of India and Europe which are derived from the prehistoric Aryan language; also, pertaining to the people or nations who speak these languages; as, the Indo-European or Aryan family.
Indo-European.
A member of one of the Caucasian races of Europe or India speaking an Indo-European language.
Professor Otto Schrader . . . considers that the oldest probable domicile of the Indo-Europeans is to be sought for on the common borderland of Asia and of Europe, -- in the steppe country of southern Russia.
Sve dok se nije nasao neko ko je skontao da oni u svojim potragama, u stvari prate pisani jezik)
) Pa ja nisam našao, kod ostalih historija BiH počinje sa kulinom, iza toga postoji "crna" rupa sažeta u nekoliko šturih rečenica. Ako bismo išli šošaninom logikom razmišljanja svojom glavom možemo doći do nekih zaključaka. Svi historičari se slažu da je proces pokrštavanja na prostoru današnje Bosne započeo mnogo kasnije (10 vijek) nego u okolnim državama, ali ne navode jasne razloge zbog čega? Kao da ih ne bi pokrstili razni hrišćanski misionari da su mogli? Zatim, pojava bogumila kod kojih nisu ostaci bogomolja, može li se naći neka veza sa staroslavenskom religijom? I mnoga pitanja...Toffee karamela wrote:Ama ovo je isti članak s početka teme! Ja sam mislila da je neki drugi. Ima li išta što tretira problem kraljevstva Sklavonije i ovih fantomskih vladara? Je li ko osim Hadžijahića pisao o tome? To me zanima!Blaka wrote:Poslano
Ne volim neispravne kompase. Očito ni tebi ne služe baš najbolje.Toffee karamela wrote:
Zato ti vladas gradivom i registrujes se vec peti put.Ne pada mi na pamet wrote:Ne volim neispravne kompase. Očito ni tebi ne služe baš najbolje.Toffee karamela wrote:
Nije ovo škola, a ja nisam učitelj. Kad malo savladaš gradivo možemo diskutovati. Do tada se druži sa kolegom Blakom.
Shvatam ja o čemu ti pričaš...i doista na osnovu jezika ne može se sa 100%-nom sigurnošću izvesti dokaz o srodnosti. Jer moj muž koji dođe iz Perua i nauči savršeno bosanski (a dosta je svijetle puti) bit će smatran za 20 godina Slavenom pristiglim iz Bjelorusije i rođakom Sergeja Bubke a ono njegov pradjed došao iz kišne prašume u Limu.Shoshana wrote:
Ako te bas zanima sta je sporno - sporna je kompletna teorija o jednom pra-narodu i jednoj pra-postojbini. Teorija o Indoevropskim narodina nije aksiom pa da se ne mora dokazivati. (dokaza nema nikakvih, samo spekulacije). Naime, grupa lingvista je u neka doba sjela, i skontala da su neke rijeci slicne u veoma razlicitim jezicima. Te su iz toga izveli zakljucak da svi ti jezici potjecu od jednog te istog pra-jezika. Onda su, shodno dobu u kome su zivjeli, dosli do zakljucka da - ako vec postoji pra-jezik koji se prosirio od Indije do Evrope, morao je postojati i pra-narod koji se takodje prosirio od Indije do Evrope (skontaj sama koje bi sve premise bile potrebne da bi ova tvrdnja bila tacna). Onda su sastavili listu svih tih rijeci, te poceli traziti neko mjesto izmedju Indije i zapadne Evrope, gdje bi se sve te rijeci mogle pronaci na jednom mjestu (dakle rijeci poput 'more' 'krava' 'rijeka' itd), i smjetili taj svoj imaginarni narod negdje iza Kavkaza...
Kako i zasto mi govorimo srodnim jezicima - ne znam... niti iko sa sigurnoscu zna.Toffee karamela wrote:Shvatam ja o čemu ti pričaš...i doista na osnovu jezika ne može se sa 100%-nom sigurnošću izvesti dokaz o srodnosti. Jer moj muž koji dođe iz Perua i nauči savršeno bosanski (a dosta je svijetle puti) bit će smatran za 20 godina Slavenom pristiglim iz Bjelorusije i rođakom Sergeja Bubke a ono njegov pradjed došao iz kišne prašume u Limu.Shoshana wrote:
Ako te bas zanima sta je sporno - sporna je kompletna teorija o jednom pra-narodu i jednoj pra-postojbini. Teorija o Indoevropskim narodina nije aksiom pa da se ne mora dokazivati. (dokaza nema nikakvih, samo spekulacije). Naime, grupa lingvista je u neka doba sjela, i skontala da su neke rijeci slicne u veoma razlicitim jezicima. Te su iz toga izveli zakljucak da svi ti jezici potjecu od jednog te istog pra-jezika. Onda su, shodno dobu u kome su zivjeli, dosli do zakljucka da - ako vec postoji pra-jezik koji se prosirio od Indije do Evrope, morao je postojati i pra-narod koji se takodje prosirio od Indije do Evrope (skontaj sama koje bi sve premise bile potrebne da bi ova tvrdnja bila tacna). Onda su sastavili listu svih tih rijeci, te poceli traziti neko mjesto izmedju Indije i zapadne Evrope, gdje bi se sve te rijeci mogle pronaci na jednom mjestu (dakle rijeci poput 'more' 'krava' 'rijeka' itd), i smjetili taj svoj imaginarni narod negdje iza Kavkaza...
E ali opet ostaje jedan problem jer ovo nijekanje srodstva među tim narodima koji govore jezikom koji je negdje duboko u bespućima povijesti imao svoje zajedničke korijene i izvor, otvara masu drugih problema.
Recimo problem mobilnosti. Ako prihvatimo bar okvirno da je današnja oficijelna historija ljudske civilizacije tačna (dakle da su se stvari kretale od manje razvijenih epoha ka razvijenijima-kamen,željezo,bakar pa do starog vijeka i današnjeg vakta) trebamo onda i zaključiti da nisu postojale neke civilizacije za koje mi ne znamo (poput Atlantide ili one iz stripova o Conanu), nego su to bili manje-više isti jadničci i u Aziji i u Evropi (izostavljam sad druge kontinente), koji i nisu imali baš tolike mogućnosti osvajaja i nametanja svoga jezika drugim narodima. Kao što su to radili Španjolci s Južnom Amerikom.
Lako je njima bilo zaploviti s Kolumbom, ali kako će ovaj iz Indije nametnuti jezik nekome u Trakiji u ta davna vremena ratom ili silom kad na svom slončetu možda nije mogao mrdnuti dalje od Dekanske ploče. Evo da uzmemo da stvar nije krenula iz Indije nego s Dnjepra. Opet isti problem. Kako ćeš sa Dnjepra povesti ratni pohod prema Indiji ili Škotskoj?
Ovo opet govorim pod pretpostavkom da se jezik prihvata prevladavanjem jedne grupe stanovništva nad drugom i nametanjem svojega.
E sad ostaje mogućnost masovnih seoba. To mi opet ne izgleda logično, da bi svi na kraju počeli govoriti jezikom sa zajedničkim korijenom samo zato što su svi nekud išli pa se utjecaji miješali ili preplitali. Koliko bi recimo trebalo vijekova da svi nekud idu, podjarmljuju jedni druge pa progovore srodnim jezicima? Vjerovatno bi taj proces trebali onda započeti u kromanjonsko doba da bi se do starog vijeka sve koliko-toliko jasno izdiferenciralo i postavilo na svoje mjesto. Na kojemu su ga stari filolozi prvi put zabilježili.
Ne znamo mi sa sigurnošću ništa. Prije koju godinu pronašli su dobro očuvane skelete u pustinji Takla-Makan, negdje ka kineskoj granici, obučene u odjeću koja se tada nosila u Evropi i s karakterističnim oruđem (a starost im je procijenjena na 2000-3000 godina). Kažu da ni u snu nisu mogli pretpostaviti da su Evropljani u ta pradavna vremena mogli stići dotle. Niko pojma nema da je ijedna tadašnja evropska kultura održavala kontakte s kineskom. Kako će i imati kada pisanih dokumenata nema, mi smo valjda morali čekati Herodota ili Marca Pola da nam donesu prve glase o njoj. Šta je bilo prije Herodota bog dragi zna!Shoshana wrote:
Kako i zasto mi govorimo srodnim jezicima - ne znam... niti iko sa sigurnoscu zna.
Ja jedino znam da se odnos medju ljudima kroz istoriju slabo mijenjao. Forma se jeste mijenjala, ali sustina ne. POgledaj npr evo, blizu mjesta gdje ja zivim ima mala jedna pijaca. Gdje svi zainteresovani mogu svake subote 'kupiti' stand i prodavati svoju robu. Bez ikakve poteskoce ces sustinu pijace trasirati nazad do prahistorijskih ljudskih naseobina, gdje je, na primjer, putnik sa mediterana mijenjao so za kamene sjekire. Pri tom bi uvijek (kao znak postovanja) poglavaru plemena dao so kao poklon. Sve dok jednog dana poglavar nije skontao da bi on tu ljubaznost mogao pretvoriti u pravo. Cinjenica je, da mi cesto oduzimamo neke 'sposobnosti' nasim precima - bez nekih vidnih razloga. Uglavnom smo spremni da bez razmisljanja odbacimo ideju o lutajucem putniku koji mijenja so za sjekire... "Ih, k'o da su ljudi onda imali vremena za putovati"... Ali kad malo razmislis - shvatis da ti u stvari znas da ljudi jesu putovali, mijenjali robu, iskustva, pa zasto ne i izraze. Neko jeste prvi puta slucajno od mlijeka napravio puter. KAda je taj isti prozvod razmijenjen za vunu, zajedno sa proizvodom - mogla je biti razmijenjena i rijec. KAo, na primjer, u nasem jeziku vecina rijeci vezana za automobile ima njemacko porijeklo. Jasno je zasto.
Da se razumijemo, ovo ne znaci da su se stvari razvijale bas ovako. Ovo je samo jedna od mogucnosti, a vjerovatno je u razmjeni/zamjeni jezika postojalo mnostvo individualnih situacija, kako razmjene rijeci, tako i osvajanja i asimilacije. Ja sam mnogo spremnija da prihvatim teorije koje imaju neko uporiste u pisanoj istoriji,( dakle, vec znamo da su se stvari mogle odvijati i ovako) nego neke koje nemaju nikakavo. Ali tvrditi da je samo jedno od svega toga ispravno i znacajno ne bi imalo smisla.
Ja, isto kao i ti (ukoliko sam te dobro shvatila) mislim da je podjela na jezicke grupe mnogo starija nego sto su navodne seobe naroda. Evo, donedavno su nas ucili da je svijetla put kod ljudi direktna posljedica prilagodjavanja na hladniju klimu u Evropi (nego sto je bila klima u maticnoj Africi). Danas je gen za bijelu kozu izdvojen - i pouzdano se zna da je razvijen jos u Africi.
Mada ja ne volim pretjerano sve te silne genetske dokaze (ne zato sto su netacni, nego zato sto se cesto pogresno interpretiraju i to namjerno) cinjenica je da nam do sada - barem u Evropi - genetika pokazuje poprilicnu mjesavinu.
Eh, sada, sa stanovistva modernog shvatanja narodne pripadnosti i etniciteta.... da li je i zbog cega vazno voditi etnicko porijeklo od ovih ili onih?
P.S. Zaboravih dodati... oko razvijanja epoha... Mada (ako pod razvojem podrazumijevamo tehnoloski napredak) se istorija krece od manje tehnoloski razvijenog ka vise tehnoloski razvijenom.... kroz istoriju je mnogo cesce da su osvajaci bili manje 'napredni' od osvajanih. Kao Huni i Avari, Mongoli, Grci itd.
). I džaba ti njemu objašnjavaj, još se i naljuti na kraju kad ga ja pokušah ubijediti u suprotno. On rezonuje s pozicije seljaka iz svog sela koji nije imao vode do 60-ih i prema tom rezonu još njegov pradedo u 19.st. valjda nije znao ni vatru zapaliti!!! A kamoli nekoj žemskoj saviti frizuru!Eto..Blaka wrote:Nebi M. wrote:Slaveni jos ste zivi...
Sto je to tako.. ?
Sto mi kao poticemo iz indije? Zar ne moze biti da smo mi naseljavali indiju...?
Samo jedan primer, svako dobro poznaje svastiku - kukasti krst, jel da?
Najstariji kukasti krst u Indiji datira iz 3000 p.n.e. a kod nas, na Balkanu iz 4000 p.n.e., citao sam negde da je jedna studentica u Kanadi uspjela dokazati da je metalurgija zapravo nastala na Balkanu.. tako da .. sto da nije obrnuto!?
Slaveni su imali sličan znak, što se vidi i na ovoj slici
Prokopija 
i shta nam veli Veles???Blaka wrote:Svakako bi trebalo pomenuti i velesovu knjigu, najstariji pisani dokument o slavenima, pisan je urezima na drvenim brezovima daščicama, govori o razvoju,običajima, seobama i božanstvima slavena, i obuhvata razdoblje od 7 vijeka p.n.e do 9 vijeka nove ere. Mada mnogi sumnjaju u autentičnost tog dokumenta, ona je glavno polazište onih koji se vraćaju slovenskim korijenima i tradiciji.
Baš zato što postoji crna rupa postoji i primamljiva mogućnost da se ona popuni polulegendarnom građom...a stvar je još i bolja zbog toga što se pomenuti kneževi pojavljuju kod neutralnih izvora iz toga vremena (vizantijskih pisaca), komšije lijevo i desno na te kneževe kao da su "zaboravili" (što je opet simptomatično kada se zna da su oni ugurali u svoju historiju i prisvojili sve što se dalo prisvojiti osim Sama i Samuila), ostali su da vise u zrakopraznom prostoru...i ništa lakše nego ih prisvojiti i popuniti tu zjapeću crnu rupu u historiji svoje zemlje.Blaka wrote:
Pa ja nisam našao, kod ostalih historija BiH počinje sa kulinom, iza toga postoji "crna" rupa sažeta u nekoliko šturih rečenica. Ako bismo išli šošaninom logikom razmišljanja svojom glavom možemo doći do nekih zaključaka. Svi historičari se slažu da je proces pokrštavanja na prostoru današnje Bosne započeo mnogo kasnije (10 vijek) nego u okolnim državama, ali ne navode jasne razloge zbog čega? Kao da ih ne bi pokrstili razni hrišćanski misionari da su mogli? Zatim, pojava bogumila kod kojih nisu ostaci bogomolja, može li se naći neka veza sa staroslavenskom religijom? I mnoga pitanja...
Pa kao što Hadžijahića niko naročito od bosanskih historičara nije podržao, tako ga niko nije ni demantovao, čak ni "susjedni historičari", što opet ima svoje razloge. Sjetih se jednog bibisijevog dokumentarca koji sam gledao prije nekoliko godina o rimskim carevima Kaliguli i Neronu, koji su inače historijski prikazani kao psihopate i ludaci (oženio sestru pa joj kasnije rasporio stomak i pojeo vlastito dijete, proglasio konja za senatora, zapalio Rim zbog pjesme...), sada da ne dužim, u toj dokumentarnoj emisiji je sve to argumentovano demantovano i prema neovisnim historijskim izvorima oni su bili čak napredni vladari za svoje doba i mnogo normalniji od prosječnog engleskog ili francuskog srednjovjekovnog kralja. Na kraju kao zaključak zbog čega su tako satanizovani, ponuđen je odgovor da se radi o "osveti" crkve, jer nisu bili "dobri" prema hrišćanima.Toffee karamela wrote: Baš zato što postoji crna rupa postoji i primamljiva mogućnost da se ona popuni polulegendarnom građom...a stvar je još i bolja zbog toga što se pomenuti kneževi pojavljuju kod neutralnih izvora iz toga vremena (vizantijskih pisaca), komšije lijevo i desno na te kneževe kao da su "zaboravili" (što je opet simptomatično kada se zna da su oni ugurali u svoju historiju i prisvojili sve što se dalo prisvojiti osim Sama i Samuila), ostali su da vise u zrakopraznom prostoru...i ništa lakše nego ih prisvojiti i popuniti tu zjapeću crnu rupu u historiji svoje zemlje.
Hadžijahić je bio veliki erudita i autoritet, ne znam, možda je on i u pravu, ali baš bih zbog toga voljela čuti da li je još iko obrađivao tu problematiku. Što se tiče kasnog pokrštavanja i možebitne egzistencije (baš zbog toga) nekih političkih tvorevina s vladarima koji su bili pagani, i tu bi se dalo štošta istražiti i promisliti o tome....A dotle bismo se trebali dati na rasvjetljavanje bliže medijevalne tematike. Pa mi ne znamo odakle nam je vladarska kuća Kotromanića porijeklom, ne zna se tačan generacijski redoslijed, ko je kome šta...a o Kulinu da se ne govori...zna se da je imao sestru koja je bila
žena humskog kneza Miroslava Nemanjića, a ko je Kulin, ko su mu roditelji...ništa, jedna velika rupa!
Pa ako te toliko zanima možeš sam istražiti po internetu.Bosanac sa dna kace wrote:i shta nam veli Veles???Blaka wrote:Svakako bi trebalo pomenuti i velesovu knjigu, najstariji pisani dokument o slavenima, pisan je urezima na drvenim brezovima daščicama, govori o razvoju,običajima, seobama i božanstvima slavena, i obuhvata razdoblje od 7 vijeka p.n.e do 9 vijeka nove ere. Mada mnogi sumnjaju u autentičnost tog dokumenta, ona je glavno polazište onih koji se vraćaju slovenskim korijenima i tradiciji.
Na to lijepo ukaza Ilirski vitez, "nikakvih Hrvata nije bilo na Neretvi" te se tih gluposti treba kloniti.Blaka wrote:
Kao što znamo po hrvatskim historičarima, proces pokrštavanja Hrvata je potpuno završen u 9 vijeku, izuzev "Hrvata" u dolini Neretve koji su još 4 vijeka bili "pagani".
