donBeton wrote:Je li može ko nešto podrobnije napisati o dešavanjima u Travniku pred kraj 1944. pri ulasku opartizana u grad? Informacije koje sam ja našao na netu su dosta šture i neprecizne.
Kad ti izvori budu iz SFRJ u periodu od 1945-1990. zainteresovaces me...Pera Trta wrote:Postavljači tekstova su zamolili da se ne unose politikantske rasprave u ovu temu. Jedini cilj, bar moj, jeste pokazati drugu stranu medalje, kako se to kaže, bez namjere pravdanja jednih ili drugih. U slučajima koje navodimo stradala je isključivo civilna populacija, nestale su cijele porodica i naselja. Ja ne negiram prethodne zločine ustaša (čak sam, ako si, a nisi, pažljivo pročitao moj uvodni post, naveo i primjere), ali se ubistva civila ne mogu ničim pravdati, ponajmanje osvetom. Pogotovo ne u istočnoj Hercegovini, gdje su težnje za etničkim čišćenjem tog područja bile prisutne i prije drugog svjetskog rata, pa i iskazane kroz niz ubistava tamošnjih Bošnjaka, naročito neposredno nakon Prvog svjetskog rata.
Ovim završavam ovu diskusiju. Uskoro postavljam još primjera ustaničkih zločina. Živio!
izvor.hrvatsko slovo.donBeton wrote:donBeton wrote:Je li može ko nešto podrobnije napisati o dešavanjima u Travniku pred kraj 1944. pri ulasku opartizana u grad? Informacije koje sam ja našao na netu su dosta šture i neprecizne.
Dobro je povremeno naici na ovakve recenice, cisto da ne bude zabluda oko tacke gledista sagovornika...Dana 8. siječnja 1945. godine su hrvatske snage oslobodile Travnik od krvave okupacije jugoslavenskih partizana...
Mislim da bi, zbog vjerodostojnosti, pokretac trebao promijeniti naslov teme u recimo "Zlocini mrskog srbo-komunistickog-cetnicko-partizanskog agresora i ugrozba demokratske ndh u vrijeme njena najvecega procvata 1941-1942."
To je bila poenta zločina u Čavkarici. Ja sam to i rekao u svom postu. Moj post nije copy/paste i ja odgovaram samo za ono što sam sam napisao.Biznis wrote: To je jedan od najvažnijih motiva da se u ranoj mladosti angažiram na istraživanju tog monstruoznog zločina koji, za sve vrijeme komunističke vladavine, nije sudski procesuiran, a zločinci nikada nisu izvedeni pred sud pravde. Da tragedija bude veća, oni su obnašali najveće izvršne pa čak i sudske funkcije. Nekolicina njih su, kao nagradu još za života, dobila svoju ulicu. Preživjeli svjedok Hadžera Ćatović Bijedić je sve vrijeme ušutkivana i prijećeno joj je da o tome ne kazuje.
Prvi cjelovit tekst o stradanjima Bošnjaka u jami Čavkarica i uopće na prostorima istočne Hercegovine završio sam još 1988. godine i od tada i počinju moji problemi i tortura kojoj sam bio izložen od tadašnjih vlasti. Prvo su tekst knjige zaplijenili dok je još bio štampi, a mene danonoćno islijeđivali.
Pera Trta wrote:Kao što piše u tekstu koji si postavio:
To je bila poenta zločina u Čavkarici. Ja sam to i rekao u svom postu. Moj post nije copy/paste i ja odgovaram samo za ono što sam sam napisao.Biznis wrote: To je jedan od najvažnijih motiva da se u ranoj mladosti angažiram na istraživanju tog monstruoznog zločina koji, za sve vrijeme komunističke vladavine, nije sudski procesuiran, a zločinci nikada nisu izvedeni pred sud pravde. Da tragedija bude veća, oni su obnašali najveće izvršne pa čak i sudske funkcije. Nekolicina njih su, kao nagradu još za života, dobila svoju ulicu. Preživjeli svjedok Hadžera Ćatović Bijedić je sve vrijeme ušutkivana i prijećeno joj je da o tome ne kazuje.
Prvi cjelovit tekst o stradanjima Bošnjaka u jami Čavkarica i uopće na prostorima istočne Hercegovine završio sam još 1988. godine i od tada i počinju moji problemi i tortura kojoj sam bio izložen od tadašnjih vlasti. Prvo su tekst knjige zaplijenili dok je još bio štampi, a mene danonoćno islijeđivali.
Biznis wrote:Pera Trta wrote:Kao što piše u tekstu koji si postavio:
To je bila poenta zločina u Čavkarici. Ja sam to i rekao u svom postu. Moj post nije copy/paste i ja odgovaram samo za ono što sam sam napisao.Biznis wrote: To je jedan od najvažnijih motiva da se u ranoj mladosti angažiram na istraživanju tog monstruoznog zločina koji, za sve vrijeme komunističke vladavine, nije sudski procesuiran, a zločinci nikada nisu izvedeni pred sud pravde. Da tragedija bude veća, oni su obnašali najveće izvršne pa čak i sudske funkcije. Nekolicina njih su, kao nagradu još za života, dobila svoju ulicu. Preživjeli svjedok Hadžera Ćatović Bijedić je sve vrijeme ušutkivana i prijećeno joj je da o tome ne kazuje.
Prvi cjelovit tekst o stradanjima Bošnjaka u jami Čavkarica i uopće na prostorima istočne Hercegovine završio sam još 1988. godine i od tada i počinju moji problemi i tortura kojoj sam bio izložen od tadašnjih vlasti. Prvo su tekst knjige zaplijenili dok je još bio štampi, a mene danonoćno islijeđivali.
nemoj selektivno citati:"...PERVAN: Čavkarica je jama u istočnoj Hercegovini u koju su u augustu 1941. godine takozvani «ustanici», odnosno četnici, sunovratili i na najzvjerskiji način umorili preko 1.500 Bošnjaka."
ono sto ti ne kontas da ljudi u tim krajevima jako dobro znaju jedni druge, jako dobro prenose price i jako dobro pamte. taj su zlocin pocinili cetnici a ne partizani. autor ti to i govori. profesor na medicinskom fakultetu Sejdo Catovic u svojoj kancelariji ima slike sa ekshumacija u Cavkarici i spisak imena zlocinaca, nijedan od njih nije bio partizan, svi su bili pripadnici Jugoslovenske vojske u otadzbini iliti kraljevske vojske ilti cetnici. Jedan od vojvoda koji je dosao u zbijeg noc ranije se prezivao Remetic, poslije je poginuo na Neretvi. doticnog se i danas sjeca jedan stanovnik Sarajeva koji je u to doba bio dijete i kako je zastrasujuce izgledao. djecak je sa jos nekoliko clanova svoje porodice uspio otici tu noc iz zbjega i nakon lutanja sumom sisli su u Mostar. ti istim imenom obuhvatas obe oruzane grupe. to nije logicno jer su cetnici saveznici ustasa sto su nebrojeno puta dokazali. i cetnici i ustase koriste Bosnjake kad im trebaju i cim imaju priliku napune koji logor ili jamu muslimanima.
ustanici: cetnici i partizani? aha.
zlocinci:cetnici i ustase.
kako se oduzimo ustanicima? sjetimo ih se lijepom rijecu i odamo im pocast za djela.
kako se oduzujemo zlocincima: ubijamo ih gdje stignemo, saljemo u zatvore, oduzimamo imovinu i brisemo svaki trag njihovog postojanja. ups, pa imamo cetnike i medju ustanicima i medju zlocincima a nismo u Srbiji? pa da, topic starter je pogrijesio jer ga je srce povuklo ali cemo mi ispraviti tu nepravdu vjekovnu i nazvati cetnike zlocincima. najbolji prijatelj Herceg Bosne je jedan Radovan. najbolji prijatelj koljaca iz Stupnog dola su djecaci sa Sokoca koji su prijateljima pomogli kad ime je Armija dosla na naplatu dugova. nije fino da ustase zaboravljaju ko su im prijatelji. to su cetnici, ne partizani. zato, bolje bi bilo temu preimenovati u "Nestasluci nase cetnicke brace". vise odgovara sadrzaju postova.
kako su ono nevino stradali hrvatski uznici pjevali:"Evo mene, evo moga noza/Bice nocas poparanih koza". to su pjevali prije nego ih je stiglo ono sto su zasluzili.
Razotkri ih potpunoma... 
"Nije moja namera da ratujem protiv okupatora, jer kao generalštabni oficir poznajem snage obeju snaga."Pera Trta wrote:Ustanici su u početku bili zajedničke četničko-partizanske jedinice. Mislio sam da ti je to poznato, ali evo, predlažem raznovrsnu i relevantnu literaturu za izučavanje problema:
Jozo Tomasevich: "War and revolution in Yugoslavia, 1941-1945: Occupation and Collaboration"
Jozo Tomasevich: "The Chetniks"
Vladimir Dedijer: "Dnevnik"
Rodoljub Čolaković: "Zapisi iz oslobodilačkog rata"
Svetozar Vukmanović-Tempo: "Memoari"
Lutvo Džubur: "Krvava gatačka zbilja" (ova posebno dobro govori o konkretnom događaju i tadašnjim odnosima među ustanicima)
Za početak toliko. Ipak mi treba jača argumentacija od slika u uredima fakultetskih profesora (navedenog gospodina lično poznajem i vrlo cijenim).
osa wrote:da bi se došlo do nekih informacija, moraju se ponekad koristiti razni izvori,jer čitajući samo jedne tj. gledajući samo jednu stranu medalje, teško će se doći do istine. zar netko očekuje da će pronaći opise zločina nad hrvatima i muslimanima kod partizana i četnika, vrlo teško, pa to se 50 godina krilo kao zmija noge, zato unatoč nepopularnosti raznih ustaških sajtova i tiskovina, treba proučiti i to, jedno i drugo, pa pokušati naći neku istinu, jer ako "istinu" piše samo jedna strana, teško da će to biti istina. pa pogledajte događanja u zadnjem ratu, a bio je jučer, ne prije 50 godina.
Ova je dobra. Imal toga jos? Bas mi je nesto tmuran dan, pa da se malo nasmijem...osa wrote:Dana 8. siječnja 1945. godine su hrvatske snage oslobodile Travnik od krvave okupacije jugoslavenskih partizana, da bi Travnik 22. veljače 1945. opet pao u kandže crvenih fašista.donBeton wrote:donBeton wrote:Je li može ko nešto podrobnije napisati o dešavanjima u Travniku pred kraj 1944. pri ulasku opartizana u grad? Informacije koje sam ja našao na netu su dosta šture i neprecizne.
.Biznis wrote:osa wrote:da bi se došlo do nekih informacija, moraju se ponekad koristiti razni izvori,jer čitajući samo jedne tj. gledajući samo jednu stranu medalje, teško će se doći do istine. zar netko očekuje da će pronaći opise zločina nad hrvatima i muslimanima kod partizana i četnika, vrlo teško, pa to se 50 godina krilo kao zmija noge, zato unatoč nepopularnosti raznih ustaških sajtova i tiskovina, treba proučiti i to, jedno i drugo, pa pokušati naći neku istinu, jer ako "istinu" piše samo jedna strana, teško da će to biti istina. pa pogledajte događanja u zadnjem ratu, a bio je jučer, ne prije 50 godina.
radi dogadjanja u zadnjem ratu znamo mi dobro ovdje sta znaci kad se pocne pricati o ustasama i zrtvama i njihovoj ljubavi prema bosni i muslimanima. znamo mi hrvatsku ljubav, srbijansku brigu i crnogorsko junastvo u bosni, prema muslimanima i prema Bosancima. daleko vam lijepa kuca bila. Bosna je samostalna drzava, znaju Bosnjaci sami odati pomen svojim zrtvama i znaju se Bosanci, Bosna i Bosnjaci odbraniti od fasistickih dusebriznika. nije lako vjerovanto pogledati se u ogledalo i shvatiti da si na strani zla, genocida, mraka i koncentracionih logora. garant je tesko prihvatiti da ne voli Thompsona niko, da Pavelicev mali nece svirati po Sarajevu, da nikome Poglavnik nije mio i da su ustaski zlocinci dobili ono stu su zasluzili. Bosna nije niti Srbija niti Hrvatska, srecom. komsije Bosne su balkanski Danajci, znamo mi odlicno kakve srbijansko-hrvatsko interesovanje darove nosi i sta se krije iza namjera dusebriznih susjeda. bolje prste sebi. bice i po prstima i po nosu sto bi rekao jedan od bosanskih politicara.
Nije tacno. Vladimir Dedijer je svojevremeno izdao sveobuhvatnu studiju o zlocinima koje su cetnici pocinili nad bosanskim i sandzackim muslimanima, a prije svega u Istocnoj Bosni. Knjiga detaljno opisuje i mjesta i sudionike kao sto i sadrzi precizne brojke glede ubijenih. A o tome da su partizani i cetnici u prvim danima ustanka bili jedno isto nije bilo dvojbe. Dovoljno ti je procitati Gluvi Barut ili Prolom Branka Copica u kojima on detaljno opisuje prve dane ustanka i previranja medju srpskim seljacima, ustanicima.osa wrote:da bi se došlo do nekih informacija, moraju se ponekad koristiti razni izvori,jer čitajući samo jedne tj. gledajući samo jednu stranu medalje, teško će se doći do istine. zar netko očekuje da će pronaći opise zločina nad hrvatima i muslimanima kod partizana i četnika, vrlo teško, pa to se 50 godina krilo kao zmija noge, zato unatoč nepopularnosti raznih ustaških sajtova i tiskovina, treba proučiti i to, jedno i drugo, pa pokušati naći neku istinu, jer ako "istinu" piše samo jedna strana, teško da će to biti istina. pa pogledajte događanja u zadnjem ratu, a bio je jučer, ne prije 50 godina.
i zar ti misliš da bi se na osnovi jedne knjige ili jednog izvora informacija, mogla sa sigurnošću stvoriti slika o nekim događajima, pogotovo prije skoro 70 godina, kad su informacije kolale jako sporo ili nikako, i zbog načina prenošenja često bile nevjerodostojne(efekt-pokvarenog telefona).solanik wrote:Nije tacno. Vladimir Dedijer je svojevremeno izdao sveobuhvatnu studiju o zlocinima koje su cetnici pocinili nad bosanskim i sandzackim muslimanima, a prije svega u Istocnoj Bosni. Knjiga detaljno opisuje i mjesta i sudionike kao sto i sadrzi precizne brojke glede ubijenih. A o tome da su partizani i cetnici u prvim danima ustanka bili jedno isto nije bilo dvojbe. Dovoljno ti je procitati Gluvi Barut ili Prolom Branka Copica u kojima on detaljno opisuje prve dane ustanka i previranja medju srpskim seljacima, ustanicima.osa wrote:da bi se došlo do nekih informacija, moraju se ponekad koristiti razni izvori,jer čitajući samo jedne tj. gledajući samo jednu stranu medalje, teško će se doći do istine. zar netko očekuje da će pronaći opise zločina nad hrvatima i muslimanima kod partizana i četnika, vrlo teško, pa to se 50 godina krilo kao zmija noge, zato unatoč nepopularnosti raznih ustaških sajtova i tiskovina, treba proučiti i to, jedno i drugo, pa pokušati naći neku istinu, jer ako "istinu" piše samo jedna strana, teško da će to biti istina. pa pogledajte događanja u zadnjem ratu, a bio je jučer, ne prije 50 godina.
Pa i nije bas. Kako u Srbiji tako i u Bosni su partizani i cetnici u prvim daima ustanka bili ista borbena formacija ili barem djelovali zajedno. Pa postoji ona poznata slika iz Uzicke Republike gdje ustanici sprovode zarobljene Njemce i kada malo bolje zagledas vidjeces da im na kapama nisu zvijezde vec kokarde, tako da je tacno da su cetnici u Srbiji barem na pocetku doista i borbeno djelovali protiv Njemaca. U Bosni kao i u dijelovima Hrvatske koji su bili pretezno nastanjeni srpskim zivljem je ustanak poceo kao masovna buna srpskog naroda protiv ustaskog terora i pokusaja masovnog istrebljenja. Tek kasnije su se ustanici razdvojili na cetnike i partizane pod uticajem Draze Mihajlovica ili Tita. Postoje primjeri mnogih srpskih familija u kojima je jedan clan porodice bio u cetnicima a drugi u partizanima i tako cuvao porodicu od odmazde jednih ili drugih.Biznis wrote:
Sto se tice price da su ustanici bili zajednicke jedinice to je smijesno.
osa wrote:Biznis wrote:osa wrote:da bi se došlo do nekih informacija, moraju se ponekad koristiti razni izvori,jer čitajući samo jedne tj. gledajući samo jednu stranu medalje, teško će se doći do istine. zar netko očekuje da će pronaći opise zločina nad hrvatima i muslimanima kod partizana i četnika, vrlo teško, pa to se 50 godina krilo kao zmija noge, zato unatoč nepopularnosti raznih ustaških sajtova i tiskovina, treba proučiti i to, jedno i drugo, pa pokušati naći neku istinu, jer ako "istinu" piše samo jedna strana, teško da će to biti istina. pa pogledajte događanja u zadnjem ratu, a bio je jučer, ne prije 50 godina.
radi dogadjanja u zadnjem ratu znamo mi dobro ovdje sta znaci kad se pocne pricati o ustasama i zrtvama i njihovoj ljubavi prema bosni i muslimanima. znamo mi hrvatsku ljubav, srbijansku brigu i crnogorsko junastvo u bosni, prema muslimanima i prema Bosancima. daleko vam lijepa kuca bila. Bosna je samostalna drzava, znaju Bosnjaci sami odati pomen svojim zrtvama i znaju se Bosanci, Bosna i Bosnjaci odbraniti od fasistickih dusebriznika. nije lako vjerovanto pogledati se u ogledalo i shvatiti da si na strani zla, genocida, mraka i koncentracionih logora. garant je tesko prihvatiti da ne voli Thompsona niko, da Pavelicev mali nece svirati po Sarajevu, da nikome Poglavnik nije mio i da su ustaski zlocinci dobili ono stu su zasluzili. Bosna nije niti Srbija niti Hrvatska, srecom. komsije Bosne su balkanski Danajci, znamo mi odlicno kakve srbijansko-hrvatsko interesovanje darove nosi i sta se krije iza namjera dusebriznih susjeda. bolje prste sebi. bice i po prstima i po nosu sto bi rekao jedan od bosanskih politicara.
dečko, ti si za podforum politika, za povijest si preostrašćen,ekstreman, ovdje bi trebalo imati malo znanstveniji pristup, inače materijali su ti zanimljivi i tu stranu medalje treba pročitati.
solanik wrote:Pa i nije bas. Kako u Srbiji tako i u Bosni su partizani i cetnici u prvim daima ustanka bili ista borbena formacija ili barem djelovali zajedno. Pa postoji ona poznata slika iz Uzicke Republike gdje ustanici sprovode zarobljene Njemce i kada malo bolje zagledas vidjeces da im na kapama nisu zvijezde vec kokarde, tako da je tacno da su cetnici u Srbiji barem na pocetku doista i borbeno djelovali protiv Njemaca. U Bosni kao i u dijelovima Hrvatske koji su bili pretezno nastanjeni srpskim zivljem je ustanak poceo kao masovna buna srpskog naroda protiv ustaskog terora i pokusaja masovnog istrebljenja. Tek kasnije su se ustanici razdvojili na cetnike i partizane pod uticajem Draze Mihajlovica ili Tita. Postoje primjeri mnogih srpskih familija u kojima je jedan clan porodice bio u cetnicima a drugi u partizanima i tako cuvao porodicu od odmazde jednih ili drugih.Biznis wrote:
Sto se tice price da su ustanici bili zajednicke jedinice to je smijesno.
Naravno da ne mislim. Tvrdnja je bila da se o cetnickim zlocinima nad Muslimanima cutalo kao i o prvobitnoj zajedníckoj borbi partizana i cetnika i tvrdnju sam pobio navodeci dva izvora (od mnogih) koja se bave ovim temama, a objavljena su jos u bivsoj Jugoslaviji.osa wrote:
i zar ti misliš da bi se na osnovi jedne knjige ili jednog izvora informacija, mogla sa sigurnošću stvoriti slika o nekim događajima, pogotovo prije skoro 70 godina, kad su informacije kolale jako sporo ili nikako, i zbog načina prenošenja često bile nevjerodostojne(efekt-pokvarenog telefona).