Forum Klix.ba

Kupalo wrote:[

Mocan si! Ako izbacis filozofiju iz jednacine, koja je znanosti dala osnove , znanost pada. Zaobisao bih jezicare (Hegela i Backona), ali bez Dekartesa, Leibniza, Pascala......nema matematike. Bez matematike fizike , pa hemije..... Bez prirodnih znanosti nema price o evoluciji.
Odusevljen sam ! Fakat si mocan! Hvala !!!!!!!

Ako mislis da je nauka ili filozofija u sukobu s vjerom a vidim da te filozofija interesira ili se bavis filozofijom savjerujem ti da pokusas doci do prof. Nevada Kahterana pa da porazgovaras s njim na ovu temu. http://www.nevadkahteran.info

Hvala Sahan.

arzuhal wrote: Zanimljivo je da upravo savremena genetika najviše dostignuće i zamah duguje nacističkim i japanskim doktorima, genijima zla, koji su vršili monstruozne zločine nad zarobljenicima. Naravno, to nije generalno za cjelokupnu znanost, ali i to je bio jedan od načina razvoja znanosti, na žalost.
Zanimljivo bi bilo promišljati o etičkim okvirima savremene znanosti. Da li i oni prate mijenu znanstvenih teorija, metoda i ciljeva? Koliko su rastegljivi?

Nema razlike između religije i znanosti, jer oba sistema u svome temelju počivaju na ideji čovjeka. Oba su produkt idejne konstrukcije čovjeka, odnosno ljudskog promišljanja o sebi i svijetu koji ga okružuje. Razlika o kojoj se može diskutovati jeste metodološka konstrukcija istih, koja ih čini zatvorenim ili otvorenim sistemima mišljenja i daje mogućnost ili nemogućnost pomjeranja granica znanja, bez destrukcije samog sistema.

I religija je u jednom trenutku istorije čovječanstva bila lučonoša znanja. Međutim, unutar religije je prevladala dogma, koja je uništila mogućnost otvaranja sistema i njegovu sposobnost apsorbiranja novih saznanja. Ono što ti reče za znanost i genije zla, slažem se u potpunosti, s time da ću dodati da je istorija religija isto tako istorija krvi. Uopšte je upitno govoriti o monoteizmu, kada živimo u vremenu politeizma, u kome dominantni sistemi vjerovanja nameću priču o svome jednom i jedinom Bogu i time isključuju sve ostale, nekada čak i u čistom materijalnom obliku, čiščenjem sljedbenika. Ako monoteizam postoji¸onda bi svi onit trebali poštovati svakog vjernika, bez obzira na formu vjerovanja. Jer Bog, po njima, jeste jedan. Ja se iskreno ježim kad pročitam recimo u Sociologiji podjelu na "primitivne" i "moderne " religije. Možda sam glup, ali stvarno ne razumijem utemeljenje ovakve podjele.

Znanost danas se nalazi pred istim problemom, pred kojim je religija pala, a to je dogma. Znanost danas jeste puna dogma. Evo da ubacim pitanje da li je istorija znanost ili produžena ruka nacionalne ideologije? Da li je ekonomija znanost ili produžena ruka kapitala, i isto tako psihologija kao instrument marketinga, odnosno prodaje? Da li titule MA i PhD nose ljudi koji su lučonoše znanja ili ljudi koji igraju po pravilima "društvene" igre i prihvataju forme? Da li je znanost danas okrenuta idealu znanja u funkciji napretka čovječanstva?

Ludilo kojim smo danas okruženi upravo počiva na borbi dviju dogmi. Borbi u kojoj nema pobjednika i ko god da pobjedi, sloboda mišljenja je uništena. Zato bih na pitanje objava i/ili znanost odbacio obje, bar u njihovom dogmatskom obliku.

Pravo pitanje koje bih tražio i koje tražim: Šta je treći put?

hepek071 wrote:

arzuhal wrote: Zanimljivo je da upravo savremena genetika najviše dostignuće i zamah duguje nacističkim i japanskim doktorima, genijima zla, koji su vršili monstruozne zločine nad zarobljenicima. Naravno, to nije generalno za cjelokupnu znanost, ali i to je bio jedan od načina razvoja znanosti, na žalost.
Zanimljivo bi bilo promišljati o etičkim okvirima savremene znanosti. Da li i oni prate mijenu znanstvenih teorija, metoda i ciljeva? Koliko su rastegljivi?

Nema razlike između religije i znanosti, jer oba sistema u svome temelju počivaju na ideji čovjeka. Oba su produkt idejne konstrukcije čovjeka, odnosno ljudskog promišljanja o sebi i svijetu koji ga okružuje. Razlika o kojoj se može diskutovati jeste metodološka konstrukcija istih, koja ih čini zatvorenim ili otvorenim sistemima mišljenja i daje mogućnost ili nemogućnost pomjeranja granica znanja, bez destrukcije samog sistema.

I religija je u jednom trenutku istorije čovječanstva bila lučonoša znanja. Međutim, unutar religije je prevladala dogma, koja je uništila mogućnost otvaranja sistema i njegovu sposobnost apsorbiranja novih saznanja. Ono što ti reče za znanost i genije zla, slažem se u potpunosti, s time da ću dodati da je istorija religija isto tako istorija krvi. Uopšte je upitno govoriti o monoteizmu, kada živimo u vremenu politeizma, u kome dominantni sistemi vjerovanja nameću priču o svome jednom i jedinom Bogu i time isključuju sve ostale, nekada čak i u čistom materijalnom obliku, čiščenjem sljedbenika. Ako monoteizam postoji¸onda bi svi onit trebali poštovati svakog vjernika, bez obzira na formu vjerovanja. Jer Bog jeste jedan. Ja se iskreno ježim kad pročitam recimo u Sociologiji podjelu na "primitivne" i "moderne " religije. Možda sam glup, ali stvarno ne razumijem utemeljenje ovakve podjele.

Znanost danas se nalazi pred istim problemom, pred kojim je religija pala, a to je dogma. Znanost danas jeste puna dogma. Evo da ubacim pitanje da li je istorija znanost ili produžena ruka nacionalne ideologije? Da li je ekonomija znanost ili produžena ruka kapitala, i isto tako psihologija kao instrument marketinga, odnosno prodaje? Da li titule MA i PhD nose ljudi koji su lučonoše znanja ili ljudi koji igraju po pravilima "društvene" igre i prihvataju forme? Da li je znanost danas okrenuta idealu znanja u funkciji napretka čovječanstva?

Ludilo kojim smo danas okruženi upravo počiva na borbi dviju dogmi. Borbi u kojoj nema pobjednika i ko god da pobjedi, sloboda mišljenja je uništena. Zato bih na pitanje objava i/ili znanost odbacio obje, u njihovom dogmatskom obliku.

Pravo pitanje koje bih tražio: Šta je treći put?

Slazem se sa oba posta... Upravo zbog toga nedavno napisah na nekoj drugoj temi da vise nisam sljedbenik institucije zvane nauka. Institucija nauka je nastala kao reakcija/revansizam na klerikalni monopol nad znanjem, i u nekim segmentima jos uvijek nije odatle odmakla. Ono sto ja zamjeram danasnjoj nauci je da je elitisticka, da je iskljuciva, da joj je paradigm frame previse stur (nesto zbog cega smo izgubili ogromno znanje koje su stotinama hiljada godina generacije prije nas sakupljale), da da silna 'naucna elita' nije u stanju sagledati posljedice i snositi odgovornost za svoje djelovanje, te na kraju, da je postala sredstvo manipulacije masa u svrhu ekonomskog dobitka jedne odredjene grupe ljudi. Da se razumijemo, nije kriva nauka, ljudi su takvi kakvi su, ljudi su ti koji zele biti elita u necemu, ljudi su ti koji zele biti u pravu, i ljudi su ti koji zele iz toga priskrbiti materijanu korist. Mali je broj naucnika koji zaista imaju 'open mind' i oni su, po mom misljenju preteca jednog novog nacina razmisljanja, jednog novog paradigm frame koji bi se uskoro trebao ukazati. Kazem 'uskoro trebao' - vidovita nisam, niti poznajem neki novi put, ali jednostavno cinjenica da je ovaj koji imamo nedovoljan, te da ce sila prilika i 'slobodan prostor' izbaciti na vidjelo neki novi... KOji ja, naravno, necu biti u stanju razumjeti

Vraćam se metodološkoj konstrukciji obje......

Znanost počinje sa ne znam i stavljanje pod upitnik onoga što znam u smislu ispravnosti i funkcionalnosti znanja. I slažem se da je u današnjoj, institucionaliziranoj formi propala.

Objava sama po sebi već sve zna i nema potrebe za daljnjim saznanjima. Kupalo je dobro potcrtao/la ovo sa "jabukom ubranom sa drveta znanja" i uzročno-posljedičnim istjerivanjem iz "raja". Raj u simboličkom značenju može biti viđen upravo kao neznanje ili kako kaže ona narodna što se upotrebljava za praznoglava čovjeka "Da mi je tvoja glava da se naspavam".

Znanost škripi i današnje vrijeme traži da znanost redefinišemo i nanovo osmislimo. Jedna aktualna rasprava današnjice i o njoj je dosta pisao njemački sociolog Urlich Beck i ne samo on. Srž problema dakako jeste čovjek bez ideje da formuliše svoju današnjicu, kao i svoju sutrašnjicu. Najporaznija situacija jeste ona koju živimo trenutno, a to je da kapital/profit definiše čovjeka i društvo današnjice, a ne obrnuto. Otuda i jedno ogromno lutanje u svim elementima života, strah, napetost, jedna sve opšta šizofrenija i radikalizam kao, za sada jedini odgovor na nju.

Stare dogme, bilo znanosti i/ili religije su pogrešan put, jedan veliki korak unatrag.

PS

Evo plastičnog prikaza dna sadašnjice koja pokazuje da mjera svijeta nije ni objava a niti znanost.

http://www.sarajevo-x.com/clanak/090301059

@Kupalo, druže...
Ja kao vjernik iznosim svoj stav, samo malo dumam . Nemoj se naslađivati, ne žuri
Možda nisam bio dovoljno jasan. Bilo kome, bez obzira na dob ili obrazovanost, kada se spomene znanost, asocirat će ga i razumjeće pod tim egzaktne znanosti: matematiku, fiziku, hemiju, itd. Na to sam mislio. Ako je za tebe filozofija znanost u tom smislu, onda vjeruju u to, brani, zastupaj, nebitno. Dodaj i teologiju uz to. Filozofija i teologija su lijepe nauke .
Ali, lijepo je što si spomenu Descartesa, Leibniza i novovjeku filozofiju. Već sam nešta pisao negdje o tome, al' vrijedi se napomenuti na neke stvari.
Naravno, trebaš uvijek imati na umu naslov teme koju sam postavio: to je moje interesovanje ovdje.
I još jedna stvar: nemam ja ništa protiv filozofije niti izmičem tlo pod nogama znanosti. Ali pošto ti insistiraš samo na jednom pogledu na znanost, hajmo onda.
Da bismo spomenuli značaj novovjeke filozofije u utiranju puta onome što danas poznajemo kao savremenu znanost ili, tačnije, onaj dio kojeg čine prirodne, egzaktne znanosti, valja se dotaći i Crkve.
Po mom skromnom mišljenju, Crkva je branila izučavanje ovog svijeta, kojeg je nazivala đavoljim, ne toliko zbog nakih teoloških istina koliko zbog svog ekonomskog interesa kao najveći feud tog doba. Zato tim ljudima u instituciji Crkve nije odgovaralo ni prevođenje svetog pisma na narodne jezike. Valjalo je čuvati svoj posao, moć, lovu, utjecaj. Međutim, tu se radi o ljudima, ne o Bogu.
To je bio i najveći, pored sijaset drugih, razlog otpora Zapadnog čovjeka Crkvi. I, naravno, pošto se Crkva krila iza autoriteta Boga, logično je bilo da će humanizmom i renesansom, novovjekom filozofijom i prosvjetiteljstvom, doći do ključne rokade u Evropi: na mjesto Boga kao mjere istine, postavlja se Razum kao vrhovni arbitar.
Crkva je napravila jedan problem zabranjujući razvoj znanosti, a novovjeka filozofija drugi, okrećući leđa Stvoritelju. Čini se da se Protagorina maksima (Čovjek je mjera svih stvari – onih koje jesu, kako jesu i onih koje nisu, kako nisu) nikad i nigdje nije počela ozbiljavati kao tada u Evropi. Bog i Objava, zbog Crkve, bivaju odbačeni i rađa se novi, prometejski čovjek. Nastupa era antropocentrizma.
Od Sokratesa je vrijedilo: znanje je vrlina. U dobu novovjeke filozofije F.Bacon uzvikuje: znanje je moć!
Također, i aristotelijanska dedukcija je imala primat sve do pojave 'Novog organona' koji obrće stvar u korist indukcije. Baconov 'Novi organon' i nije nekakvo važno djelo (pogotovo poredeći ga sa 'Organonom' kojeg napisa Tata Aristotel), osim izbacivanja indukcije u prvi plan. Ipak je valjalo raskrstiti sa skolastikom koja je asimilirala Aristotela.
Descartes svojom metodičkom skepsom dolazi do dualizma dviju supstanci: RES COGITANS i RES EXTENSA, pri čemu primat daje Mislećoj Supstanci/Čovjeku nad Protežnom Supstancom/Prirodom ili svukupnim materijalnim datostima. Doduše, Descartes tu negdje spominje i Treću Supstancu koja održava one dvije – Boga, ali svaki iole ozbiljan filozof će potvrditi da je njemu Bog trebvao samo toliko da progura svoje glavne ideje pored strogih crkvenih cenzora tog doba.
Svi novovjeki filozofi u matematskom uzoru vide ideal znanosti. Descartes ustanovljuje princip Clare et distincte/Jasno i razgovjetno, kao način utvrđivanje istine i nepobitne činjenice.
Od tada do danas, svjedocimo smo sljedećeg:
Čovjek sebi uzima za pravo da, kao Misleća Supstanca, iskorištava resurse Protežne Supstance/Prirode, da bi nad njom zadobio MOĆ i kontrolu. Čuj, živjeti u skladu sa Prirodom!?( Nietzsche bi duhovito rekao: Jel živjeti u skladu sa vulkanima, gromovima, uraganom, polavama?)Čuj, znanje je vrlina?
Znanost je dovela do velikog tehnološkog napretka i moći koja je u stanju uništiti cijelu planetu i sve živo pobit. Ali čovjek ipak ubija samo u mjeri koja mu omogućuje Moć, Pare, Naftu, Tozla,itd.
Došli smo na prag ekološke katastrofe, ali važna je moć. Koji ba Bog?
Kada se matematski metod prebaci na društvenu zbilju, tada dobijemo (namjerno navodim ekstreman primjer, ali istinit) da se Hitleru referiše:
Danas smo u gasnim komorama uništili 1.200 jedinica.
Ne ljudi, muškaraca i žena, djece...Jedinica. Matematika je kraljica nauka, nesporno. Jasno i razgovjetno.
Ali, Heidegger je davno ustanovio da znanost ne misli...
Tehnološki napredak, kao rezultat znanosti, ali bez okrenutosti ka Stvoritelju i Vlasniku Svega, vodi potpunom raščovječenju čovjeka.
Jer mi danas nismo zbog znanosti kakvu znamo bolji ljudi. Samo imamo više moći da učinimo više zla – opet zbog veće moći. A nema ba moći do u Allaha.
Eto, ja toliko.

arzuhal wrote:@Kupalo, druže...
Ja kao vjernik iznosim svoj stav, samo malo dumam . Nemoj se naslađivati, ne žuri
Možda nisam bio dovoljno jasan. Bilo kome, bez obzira na dob ili obrazovanost, kada se spomene znanost, asocirat će ga i razumjeće pod tim egzaktne znanosti: matematiku, fiziku, hemiju, itd. Na to sam mislio. Ako je za tebe filozofija znanost u tom smislu, onda vjeruju u to, brani, zastupaj, nebitno. Dodaj i teologiju uz to. Filozofija i teologija su lijepe nauke .
Ali, lijepo je što si spomenu Descartesa, Leibniza i novovjeku filozofiju. Već sam nešta pisao negdje o tome, al' vrijedi se napomenuti na neke stvari.
Naravno, trebaš uvijek imati na umu naslov teme koju sam postavio: to je moje interesovanje ovdje.
I još jedna stvar: nemam ja ništa protiv filozofije niti izmičem tlo pod nogama znanosti. Ali pošto ti insistiraš samo na jednom pogledu na znanost, hajmo onda.
Da bismo spomenuli značaj novovjeke filozofije u utiranju puta onome što danas poznajemo kao savremenu znanost ili, tačnije, onaj dio kojeg čine prirodne, egzaktne znanosti, valja se dotaći i Crkve.
Po mom skromnom mišljenju, Crkva je branila izučavanje ovog svijeta, kojeg je nazivala đavoljim, ne toliko zbog nakih teoloških istina koliko zbog svog ekonomskog interesa kao najveći feud tog doba. Zato tim ljudima u instituciji Crkve nije odgovaralo ni prevođenje svetog pisma na narodne jezike. Valjalo je čuvati svoj posao, moć, lovu, utjecaj. Međutim, tu se radi o ljudima, ne o Bogu.
To je bio i najveći, pored sijaset drugih, razlog otpora Zapadnog čovjeka Crkvi. I, naravno, pošto se Crkva krila iza autoriteta Boga, logično je bilo da će humanizmom i renesansom, novovjekom filozofijom i prosvjetiteljstvom, doći do ključne rokade u Evropi: na mjesto Boga kao mjere istine, postavlja se Razum kao vrhovni arbitar.
Crkva je napravila jedan problem zabranjujući razvoj znanosti, a novovjeka filozofija drugi, okrećući leđa Stvoritelju. Čini se da se Protagorina maksima (Čovjek je mjera svih stvari – onih koje jesu, kako jesu i onih koje nisu, kako nisu) nikad i nigdje nije počela ozbiljavati kao tada u Evropi. Bog i Objava, zbog Crkve, bivaju odbačeni i rađa se novi, prometejski čovjek. Nastupa era antropocentrizma.
Od Sokratesa je vrijedilo: znanje je vrlina. U dobu novovjeke filozofije F.Bacon uzvikuje: znanje je moć!
Također, i aristotelijanska dedukcija je imala primat sve do pojave 'Novog organona' koji obrće stvar u korist indukcije. Baconov 'Novi organon' i nije nekakvo važno djelo (pogotovo poredeći ga sa 'Organonom' kojeg napisa Tata Aristotel), osim izbacivanja indukcije u prvi plan. Ipak je valjalo raskrstiti sa skolastikom koja je asimilirala Aristotela.
Descartes svojom metodičkom skepsom dolazi do dualizma dviju supstanci: RES COGITANS i RES EXTENSA, pri čemu primat daje Mislećoj Supstanci/Čovjeku nad Protežnom Supstancom/Prirodom ili svukupnim materijalnim datostima. Doduše, Descartes tu negdje spominje i Treću Supstancu koja održava one dvije – Boga, ali svaki iole ozbiljan filozof će potvrditi da je njemu Bog trebvao samo toliko da progura svoje glavne ideje pored strogih crkvenih cenzora tog doba.
Svi novovjeki filozofi u matematskom uzoru vide ideal znanosti. Descartes ustanovljuje princip Clare et distincte/Jasno i razgovjetno, kao način utvrđivanje istine i nepobitne činjenice.
Od tada do danas, svjedocimo smo sljedećeg:
Čovjek sebi uzima za pravo da, kao Misleća Supstanca, iskorištava resurse Protežne Supstance/Prirode, da bi nad njom zadobio MOĆ i kontrolu. Čuj, živjeti u skladu sa Prirodom!?( Nietzsche bi duhovito rekao: Jel živjeti u skladu sa vulkanima, gromovima, uraganom, polavama?)Čuj, znanje je vrlina?
Znanost je dovela do velikog tehnološkog napretka i moći koja je u stanju uništiti cijelu planetu i sve živo pobit. Ali čovjek ipak ubija samo u mjeri koja mu omogućuje Moć, Pare, Naftu, Tozla,itd.
Došli smo na prag ekološke katastrofe, ali važna je moć. Koji ba Bog?
Kada se matematski metod prebaci na društvenu zbilju, tada dobijemo (namjerno navodim ekstreman primjer, ali istinit) da se Hitleru referiše:
Danas smo u gasnim komorama uništili 1.200 jedinica.
Ne ljudi, muškaraca i žena, djece...Jedinica. Matematika je kraljica nauka, nesporno. Jasno i razgovjetno.
Ali, Heidegger je davno ustanovio da znanost ne misli...
Tehnološki napredak, kao rezultat znanosti, ali bez okrenutosti ka Stvoritelju i Vlasniku Svega, vodi potpunom raščovječenju čovjeka.
Jer mi danas nismo zbog znanosti kakvu znamo bolji ljudi. Samo imamo više moći da učinimo više zla – opet zbog veće moći. A nema ba moći do u Allaha.
Eto, ja toliko.

Hvala! Ja nemam čvrst stav, imam osjećaj da se bavim ovim čitav život opet bih pronašao nešto što bi me vratilo na početak. Čini mi se da čovjek ima tendenciju da sve izvrne i preokrene, uprlja i ublati ,što u svoje što u ime Boga. Kod tebe prepoznajem i duhovnost i znanje , zato stalno propitkujem, zanima me sve i mitologija i religija i filozofija i matematika, narvno nedostaje mi vrijeme , jer još uvijek živim u linearnom. Svemu prilazim sa dozom sumnjičavosti i radoznalosti. Trudim se da ne provociram ikao sam sklon istom, opet zbog radoznalosti. Ne mogu zauzeti niti stav vjernika niti nevjernika, što mi često zamjeraju kažu sjedim na dvije stolice za svaki slučaj Uglavnom, tvoji postovi su za mene jedan od načina učenja, divim se tvom čvrstom stavu i čvrstoj argumentaciji, poznaješ terminologiju, a čini mi se i jezik. Za mene sve religije spadaju u zajednički skup, mislim da si to predhodno i naglasio sa prihvatanjem svih predhodnih objava. Jedino sam opet sumnjičav da li je to bilo istinsko božansko nadahnuće ili samo još jedan ljudski proizvod u želji za ljuskom moći. Na ovaj post ne moraš odgovarti ovo ja stalno pitam sebe.

bravisimo arzuhal!

P.S. Bez komentara!

Evo nam ponedjeljka ...Pošto iza sabaha, dok kahvenišem, imam vremena dok trube ne zasviraju - da ja, rekoh, završim, zaokružim svoju misao. Da se more ić' dalje, jel..

Ranije citirana (u mojim postovima) kur'anska sura/poglavlje El-'Aleq ima 19 ajeta/stavaka. U prvih pet se veli:
1. Uči, u ime Gospodara koji stvara,
2. stvara čovjeka od zakvačka.
3. Uči, Plemenit je Gospodar tvoj,
4. koji poučava peru,
5. koji čovjeka poučava onome što ne zna.
Uočavamo da ova sura počinje imperativom Uči!, koji se ponavlja još jednom. Napominjem da je to prvi imperativ.
Zadnji ajet sure završava, također, imperativom:

19. ...učini sedždu i približi se!
Zadnji imperativ ukazuje na molitvu/namaz, na padanje ničice.

Da bi Čovjek bio potpun, na način Namjesnika Božijeg, mora odgovoriti na ove naredbe. Imperativ stjecanja znanja je dvaput izrečen, ponovljen je, a naredba za sedždu je samo jednom izrečena. Zašto? Evo kako to ja vidim, a Allah najbolje zna..
Onaj koji se uputi u znanost, u ime Gospodara svoga i imajući Njega na umu, kao Stvoritelja, jest kadar u punini slasti pasti ničice pred Ljepotom, diveći se Njemu i Njegovom djelu. Ovo nije samo za znanstvenike u užem smislu: svaka osoba koju zadivi ona šljiva ili grozd u bašči, ili pupoljak ruže, zvjezdano nebo ili vene na rukama... Samo onaj koji dozna nešto o fraktalima (ili bilo čemu drugom), zna vrijednost i smisao svoje sedžde, svog klanjanja pred Stvoriteljem. Jer tu dah zastaje i u tišini srčanog teatra motri se Lice Božije/Vedžhullah. Preko znanja i upoznavanja Njegova djela, mi dolazimo do sedžde, a preko sedžde – mi se približavamo Njemu. To ne možemo učiniti direktno kroz znanost, izučavajući i proučavajući tek Djelo. Njemu se možemo približiti samo na način lomljenja našeg ega, priznajući Njegov Ego, a to je padanje ničice pred Njim, ukazujući Mu svo poštovanje. Ljudi znaju umjetnicima iskazivati poštovanje na razne načine...

Oni koji su živjeli u ozračju Posljednje Objave, muslimani, dokle su poštovali ove imperative, dotle su razvijali civilizaciju baveći se neometano svim vrstama egzaktnih, prirodnih znanosti, istovremeno čineći i sedždu. Međutim, odavno su iznevjerili prvi imperativ, zadržavši se smo na zadnjem. Upravo zbog gore navedenog, nisu kadri da osjete u punini svoju sedždu, već je, prečesto, čine kao puku formu. Zato su došli, svojom voljom, u stanje znanstvene hibernacije, vegetiranja, izvršili nad sobom svojevrsnu znanstvenu auto-eutanaziju. Postali su predstavnici nekakve religije. To je bila sudbina i prijašnjih naroda koji nisu u cjelosti slijedili Naputak objavljen njihovom Dobu, već svojom pameću i svojom lijenošću odabirali što im se sviđa a što ne. Tako su nastajale religije.

Unutar Mnogih Lica Prirode postoje zakonitosti, pravilnosti, postoji jedna logičnost. Upravo zbog tih zakonitosti i logičnosti postoji i prirodna, egzaktna znanost koja ih prepoznaje, otkriva, verificira, eksperimentom potvrđuje, ponavlja, dolazeći do nekih apodiktičkih evidencija. Da nema tih zakonitosti i pravilnosti, ne bi bilo znanosti. Znanost bi postala lutrija, slijepo nagađanje, horor od pretpostavki. Ništa se ne bi dalo izračunati i predvidjeti...Znanost bi bila puka imenica, maštarija, tlapnja.
Iza tih zakonitosti i logičnosti stoji Zakonodavac, stoji Logos. Otkrivanjem tih zakonitosti Namjesnik sebi olakšava život, ali ne dolazi do samog Zakonodavca, osim sedždom. Sve ono što prelazi granicu Pojavnog, sve ono što nije Namjesnik kadar dohvatiti empirijom – Zakonodavac i Stvoritelj mu daje Objavom.

Nevjerovatan pokusaj sinkretizma religije i znanosti i to tako da se znanost opravdava preko religije !
Necu dalje komentirati jer je tema neukusna (pokusaj islamskog zasnivanja objjektivne znanosti i njihovo
pomirenje na nekom subjektivnom mnenju (spekulaciji) o bitku)

Samo cu citirat Maxa Webera:

Jer na vrijednosnom području »bore se različiti bogovi i to za sva vremena« i to kao i u starom svijetu koji se nije oslobodio čarolija svojih bogova i demona, samo u drugačijem smislu. U sferi vrijednosti pojedincu »jedno je vrag, a drugo je bog«, a on se »mora odlučiti što je za njega vrag, a što bog«. Znanost ne zna za čuda i objavljenja, a vjernik zna i za čuda...

.

arzuhal wrote:Evo nam ponedjeljka ...Pošto iza sabaha, dok kahvenišem, imam vremena dok trube ne zasviraju - da ja, rekoh, završim, zaokružim svoju misao. Da se more ić' dalje, jel..

Ranije citirana (u mojim postovima) kur'anska sura/poglavlje El-'Aleq ima 19 ajeta/stavaka. U prvih pet se veli:
1. Uči, u ime Gospodara koji stvara,
2. stvara čovjeka od zakvačka.
3. Uči, Plemenit je Gospodar tvoj,
4. koji poučava peru,
5. koji čovjeka poučava onome što ne zna.
Uočavamo da ova sura počinje imperativom Uči!, koji se ponavlja još jednom. Napominjem da je to prvi imperativ.
Zadnji ajet sure završava, također, imperativom:

19. ...učini sedždu i približi se!
Zadnji imperativ ukazuje na molitvu/namaz, na padanje ničice.

Da bi Čovjek bio potpun, na način Namjesnika Božijeg, mora odgovoriti na ove naredbe. Imperativ stjecanja znanja je dvaput izrečen, ponovljen je, a naredba za sedždu je samo jednom izrečena. Zašto? Evo kako to ja vidim, a Allah najbolje zna..
Onaj koji se uputi u znanost, u ime Gospodara svoga i imajući Njega na umu, kao Stvoritelja, jest kadar u punini slasti pasti ničice pred Ljepotom, diveći se Njemu i Njegovom djelu. Ovo nije samo za znanstvenike u užem smislu: svaka osoba koju zadivi ona šljiva ili grozd u bašči, ili pupoljak ruže, zvjezdano nebo ili vene na rukama... Samo onaj koji dozna nešto o fraktalima (ili bilo čemu drugom), zna vrijednost i smisao svoje sedžde, svog klanjanja pred Stvoriteljem. Jer tu dah zastaje i u tišini srčanog teatra motri se Lice Božije/Vedžhullah. Preko znanja i upoznavanja Njegova djela, mi dolazimo do sedžde, a preko sedžde – mi se približavamo Njemu. To ne možemo učiniti direktno kroz znanost, izučavajući i proučavajući tek Djelo. Njemu se možemo približiti samo na način lomljenja našeg ega, priznajući Njegov Ego, a to je padanje ničice pred Njim, ukazujući Mu svo poštovanje. Ljudi znaju umjetnicima iskazivati poštovanje na razne načine...

Oni koji su živjeli u ozračju Posljednje Objave, muslimani, dokle su poštovali ove imperative, dotle su razvijali civilizaciju baveći se neometano svim vrstama egzaktnih, prirodnih znanosti, istovremeno čineći i sedždu. Međutim, odavno su iznevjerili prvi imperativ, zadržavši se smo na zadnjem. Upravo zbog gore navedenog, nisu kadri da osjete u punini svoju sedždu, već je, prečesto, čine kao puku formu. Zato su došli, svojom voljom, u stanje znanstvene hibernacije, vegetiranja, izvršili nad sobom svojevrsnu znanstvenu auto-eutanaziju. Postali su predstavnici nekakve religije. To je bila sudbina i prijašnjih naroda koji nisu u cjelosti slijedili Naputak objavljen njihovom Dobu, već svojom pameću i svojom lijenošću odabirali što im se sviđa a što ne. Tako su nastajale religije.

Unutar Mnogih Lica Prirode postoje zakonitosti, pravilnosti, postoji jedna logičnost. Upravo zbog tih zakonitosti i logičnosti postoji i prirodna, egzaktna znanost koja ih prepoznaje, otkriva, verificira, eksperimentom potvrđuje, ponavlja, dolazeći do nekih apodiktičkih evidencija. Da nema tih zakonitosti i pravilnosti, ne bi bilo znanosti. Znanost bi postala lutrija, slijepo nagađanje, horor od pretpostavki. Ništa se ne bi dalo izračunati i predvidjeti...Znanost bi bila puka imenica, maštarija, tlapnja.
Iza tih zakonitosti i logičnosti stoji Zakonodavac, stoji Logos. Otkrivanjem tih zakonitosti Namjesnik sebi olakšava život, ali ne dolazi do samog Zakonodavca, osim sedždom. Sve ono što prelazi granicu Pojavnog, sve ono što nije Namjesnik kadar dohvatiti empirijom – Zakonodavac i Stvoritelj mu daje Objavom.

Još malo pa da nam napišeš neku knjigu, ako Bog da!

[Matrix] wrote:Nevjerovatan pokusaj sinkretizma religije i znanosti i to tako da se znanost opravdava preko religije !
Necu dalje komentirati jer je tema neukusna (pokusaj islamskog zasnivanja objjektivne znanosti i njihovo
pomirenje na nekom subjektivnom mnenju (spekulaciji) o bitku)

Samo cu citirat Maxa Webera:

Jer na vrijednosnom području »bore se različiti bogovi i to za sva vremena« i to kao i u starom svijetu koji se nije oslobodio čarolija svojih bogova i demona, samo u drugačijem smislu. U sferi vrijednosti pojedincu »jedno je vrag, a drugo je bog«, a on se »mora odlučiti što je za njega vrag, a što bog«. Znanost ne zna za čuda i objavljenja, a vjernik zna i za čuda...

.

Da nemam nikakvih protuargumenata i ja bih reagovao kao ti: isfrustrirano, izražavajući svoje gađenje citatom nekog od autoriteta, da ne bi gađenje bilo neutemeljeno.
Ako nemaš kuveta da argumentuješ protiv onog što iznosim - nemoj brate ni pljuvat s'visoka, bezveze. Vehdo je to.

@biolog
Ne prećeruj, bolan...

Arzuhal zar je sve receno?

Ne da mi se komentarisat, ali rado citam !

Kakvi sve rečeno. Šta se žuriš, bolan .
Kako rekoh, zaokružit misao pa ići dalje. Ali, nisam ja nišapurski mudrac već bijedni siromah štono ponizno kucka na Vrata Milosti . Treba znati svoje mjesto i imat mjeru.
Dovoljno sam već rekao da me pljuju cijele godine, a da nijednom ne daju komentar.

Onaj koji odbacuje Objavu, traži neki smisao i svrhu postojanja i upravo znanošću nastoji na nadomjesti Objavu. Zato se stalno i iznova mora kritikovati Objava: zbog same prirode znanosti, zbog njene vječite mijene i prilagodbe, zbog strukture naučnih revolucija, paradigmi, metoda i metodologije.

Ovo je istina i ovdje si slobodno mogao zakljucati temu ( ili svoja razmisljanja napisati na blogu ).

Voljela bih da mi pojasnis cilj ove teme. Hvala ti.

Nisam bloger niti kanim postat.
Ovo sam napisao najprije zbog onih koji vjeruju u Objavu. A nisam htio da poentiram nekom efektnom rečenicom čiji se smisao lako zaturi, kao što predlažeš. Allaha radi, ovo napisah ovako i ovoliko. Dojadilo mi gledat kako se neko izigrava sa Objavom, nazivajući je svakojako, nipodaštavajući je. Ne mislim, dakle, da nekog prosvjetljujem (druga rečenica), već je to sve moja reakcija, instiktivna . A nastojao sam da to temeljito "elaboriram". Spreman sam da ova cijela tema iste sekunde bude izbrisana. Al' drago mi je za sve što napisah. Eto.

arzuhal wrote: Ovo sam napisao najprije zbog onih koji vjeruju u Objavu. A nisam htio da poentiram nekom efektnom rečenicom čiji se smisao lako zaturi, kao što predlažeš. Allaha radi, ovo napisah ovako i ovoliko. Dojadilo mi gledat kako se neko izigrava sa Objavom, nazivajući je svakojako, nipodaštavajući je.

Mislis da Svemoguci Premilosni treba tvoju, ili bilo ciju odbranu ?

Oni koji su živjeli u ozračju Posljednje Objave, muslimani, dokle su poštovali ove imperative, dotle su razvijali civilizaciju baveći se neometano svim vrstama egzaktnih, prirodnih znanosti, istovremeno čineći i sedždu. Međutim, odavno su iznevjerili prvi imperativ, zadržavši se smo na zadnjem. Upravo zbog gore navedenog, nisu kadri da osjete u punini svoju sedždu, već je, prečesto, čine kao puku formu. Zato su došli, svojom voljom, u stanje znanstvene hibernacije, vegetiranja, izvršili nad sobom svojevrsnu znanstvenu auto-eutanaziju. Postali su predstavnici nekakve religije. To je bila sudbina i prijašnjih naroda koji nisu u cjelosti slijedili Naputak objavljen njihovom Dobu, već svojom pameću i svojom lijenošću odabirali što im se sviđa a što ne. Tako su nastajale religije.

Ovaj dio mi se jako dopada,jer nagovjestava kritiku islamske dogme koja je po muslimane pogubna gotovo kao sto je hriscanska pogubna po hriscane/krscane. Mozda i vise. Ne postoji nista gore po duhovnost od 'profesionalnog' vjernika. Vjera nije samo duhovnost, nego i licna odgovornost, pa ne znam kako bi to vjernik smio biti samozaljubljen/arogantan Ili ubjedjen u vlastitu ispravnost. Jer ako neko ne zna, on i ne grijesi. Problem je u onima koji znaju, a mozda i veci u onima sto misle da znaju. E bas odatle potice otpor nemuslimana prema muslimanima. Jer oni vjeru ( Islam ) dozivljavaju kroz muslimane, a ne kroz Kur'an Casni.

Znaci opisivati dozivljaj vjere prilikom molitve nrp. nekome koji nema isti je prilicno besmislena zadaca. To sto u namazu dozivim duhovni uzlet, sto bi elektroencefalogram u tom casu pokazao predominantno alfa talase, sto puls skoro momentalno padne na 50-tak, nekome ko nema taj dozivljaj ne znaci nista. On me racuna ovakvom ili onakvom van namaza. Ljudi hoce vidjeti da vjernici vjeru ispoljavaju ne samo srcem i jezikom, nego i djelima. To je teska zadaca ( na kojoj cesto padnu ) vjernice/vjernici. To ti je suma sumarum odnosa ateista prema vjernicima.

Unutar Mnogih Lica Prirode postoje zakonitosti, pravilnosti, postoji jedna logičnost. Upravo zbog tih zakonitosti i logičnosti postoji i prirodna, egzaktna znanost koja ih prepoznaje, otkriva, verificira, eksperimentom potvrđuje, ponavlja, dolazeći do nekih apodiktičkih evidencija. Da nema tih zakonitosti i pravilnosti, ne bi bilo znanosti. Znanost bi postala lutrija, slijepo nagađanje, horor od pretpostavki. Ništa se ne bi dalo izračunati i predvidjeti...Znanost bi bila puka imenica, maštarija, tlapnja.
Iza tih zakonitosti i logičnosti stoji Zakonodavac, stoji Logos. Otkrivanjem tih zakonitosti Namjesnik sebi olakšava život, ali ne dolazi do samog Zakonodavca, osim sedždom. Sve ono što prelazi granicu Pojavnog, sve ono što nije Namjesnik kadar dohvatiti empirijom – Zakonodavac i Stvoritelj mu daje Objavom.

S ovim dijelom se slazem.

Pravo pitanje koje bih tražio i koje tražim: Šta je treći put?

Nema treceg puta; nauka objasnjava pojavnost, religija je put upoznavanja vlastite, odnosno ljudske duse. U sustini su u harmoniji, samo sto to ni jedni ni drugi nece priznati, jer im odgovara dihotomija ( iluzije o moci ).

Latina wrote:

arzuhal wrote: Ovo sam napisao najprije zbog onih koji vjeruju u Objavu. A nisam htio da poentiram nekom efektnom rečenicom čiji se smisao lako zaturi, kao što predlažeš. Allaha radi, ovo napisah ovako i ovoliko. Dojadilo mi gledat kako se neko izigrava sa Objavom, nazivajući je svakojako, nipodaštavajući je.

Mislis da Svemoguci Premilosni treba tvoju, ili bilo ciju odbranu ?

Postoji suptilna razlika koju je lako previdjeti.

@arzuhal
Malo je offtopic-neka si vratio stari avatar, vec sam te identificirala s njim, pa mi jutros bi neobicno kad vidjeh one koonje, mada su i oni lijepi masAllah. Valjda sam konzervativna po prirodi. Sada ontopic-citam redovno i uzivam (naravno kad uhvatim vremena), zato sam i svratila jutros. esselamu alejkum

Ko je sad pa ovo?
Mozes li molim te vratiti stari avatar? Tako se dobro uklapao sa postovima. Naravno ako nije problem.

hocel bit' jos?

i crkva dolazi pameti.


VATIKANSKA KONFERENCIJA O EVOLUCIJI "ZGAZILA" KREACIONISTE.

NE SAMO da su religijski znanstvenici na konferenciji o evoluciji koju je sponzorirao i Vatikan isključili najveći kreacionistički institut u SAD-u, nego su vrlo otvoreno istupili protiv "fundamentalističkih kršćana", a oduzeli su mikrofon islamskom kreacionistu.

Na petodnevnoj konferenciji na Gregorijanskom sveučilištu u Rimu (najstarijem isusovačkom sveučilištu na svijetu) koja se povodom 150 godina objavljivanja "Porijekla vrsta" Charlesa Darwina bavila evolucijom, poslana je prilično jasna poruka: kreacionizmu i teoriji inteligentnog dizajna nije mjesto u ozbiljnom razgovoru.

Veliki igrači

Organizatori konferencije isključili su Discovery Institute, najveću kreacionističku organizaciju na svijetu, sa sjedištem u SAD-u, zato što su rekli da su htjeli imati ozbiljnu raspravu o znanosti, teologiji i filozofiji, a kreacionizam i teorija inteligentnog dizajna "ne potpadaju pod tu kategoriju", rekli su organizatori.

Kreacionizam odbacuje teoriju evolucije kao skup znanstveno nepovezanih činjenica. U svojoj najekstremnijoj varijanti, tvrdi kako je Zemlja nastala prije 6000 godina, kako su ljudi hodali Zemljom zajedno s dinosaurima, a sve to temelji na vrlo slabim pokušajima analogija i obaranja čvrstih znanstvenih dokaza. Inteligentni dizajn je jedan od argumenata kreacionizma, koji kaže kako su mnogi životni organizmi toliko kompleksni da dokazuju kako ih je moralo stvoriti više biće, a ne "slučajni" proces evolucije.

Iz Dicovery Institutea, najvećeg zagovaratelja kreacionizma tvrde kako im je dolazak na konferenciju zabranjen zato što je jedan od glavnih donatora fondacija Templeton, američka fondacija koja se vehementno protivi kreacionistima i njihovom pokušaju uvođenja kreacionizma u američke škole.

Fondacija Templeton nije slab igrač. Oni godišnje dijele donacije u vrijednosti od 70 milijuna dolara, financirali su pola konferencije u Rimu, a na konferenciji su govorila tri njihova predstavnika, koji sjede u savjetodavnom odboru fondacije.

I Inkvizicija protiv kreacionizma

Velečasni Marc Leclerc, voditelj konferencije i profesor na sveučilištu, odbacio je spekulacije o Templetonovom utjecaju na izbacivanje kreacionista, dok su iz fondacije rekli kako su prijedlog za financiranjem konferencije dobili nakon što su svi govornici već ranije izabrani.

Nisu samo Amerikanci napali kreacioniste. Kardinal William Levada, ravnatelj Kongregacije za nauk vjere (mjesto koje je prije držao papa Benedikt XVI), u uvodnom govoru je dao oštre izjave protiv "fundamentalističkih kršćana u SAD-u koji žele uvesti kreacionizam u škole". To je kritika s najviše razine, od koje bi jača bila samo riječ samog pape.

Usto, nisu samo američki kreacionisti loše prošli. Oktar Babuna, predstavnik turskog kreacionista Haruna Jahje, ubacio se u raspravu tijekom postavljanja pitanja. Zatražio je od govornika da mu daju dokaze za evoluciju u vidu prijelaznih oblika života, nakon čega su mu sudionici oduzeli mikrofon.

"Was sind die Bedingungen der Möglichkeiten einer wissenschaftlichen Metaphysik?"

Nauka nije kriterij istine, ni intuitivne ni formalne.

Nauka ukoliko nije aksiomatizirana, biva nepotpuna i podlozna opravdanom skepticizmu (Pogledaj Fregeoov pokusaj formalizacije aritmetike, Ghazalija i Huma)

Logika ukoliko je aksiomatizirana ne dopusta skeptizizam, osim onog buntovnickog, anti-konvencionalistickog. Tada ona, ipak, nije istovjetna sa istinom. Istina i dokazivost su dvije razlicite stvari! (vidi Gödelsov teorem o nepotpunosti (II))

Sve drugo je metafizika (citaj dusevna bolest)

Latina wrote:

Pravo pitanje koje bih tražio i koje tražim: Šta je treći put?

Nema treceg puta; nauka objasnjava pojavnost, religija je put upoznavanja vlastite, odnosno ljudske duse. U sustini su u harmoniji, samo sto to ni jedni ni drugi nece priznati, jer im odgovara dihotomija ( iluzije o moci ).

Mislim da ipak postiji treći put koji treba definirati. Religija nije u stanju pojmiti racionalnost svijeta, niti je znanost u stanju pojmiti iracionalnost čovjeka. Obje u svojim institucionaliziranim oblicima su negacija same sebe ili da budem precizniji postaju proizvod. Ako čovjek kao individua odabere bilo koju od ove dvije strane reducira samoga sebe. Isto tako moje mišljenje je da se teško mogu miksati ova dva puta zajedno. Svak će od nas odabrati jedan il idrugi, možda i mali miksati, s time da će jedan oblik dominirati.

Smatram sebe racionalistom i ateistom. Kažem da sam ateista iz možda čistog otpora prema "političkoj religioznosti", odnosno uspostavi struktura moći i njihovom održavanju putem religije. Vjerovatno sam više možda neki agnostik, kome Bog ne smeta, ali ga itekako nervira ideologizacija Boga. Sa znanošću je danas ista stvar. Znanje nije u službi čovjeka i njegovog napretka, već u službi profita i moći. Ovo jeste jedan od ključnih odgovora zašto danas imamo radikalan povratak najdogmatičnijih oblika vjerovanja u pokušaju čovjeka da pojmi svijet koji ga okružuje. Jednostavno znanost je pala pod uticajem interesa i ideologija. Čini se da racionalnost očigledno nije dovoljna sama po sebi.

Zato i postavljam pitanje trećeg puta čisto da upalimo svijeće i potražimo čovjeka. Pitanje je da li nam za to treba bilo kakva ideološka matrica?