Forum Klix.ba

i još je bitnije što je ova analiza urađena poslije rata kada je toliko populacije raseljeno i migriralo s jednog kraja na drugi kraj države kako BiH tako i ex Yu i sada proglasiti da je neko stanovništvo autohtono za neku regiju je besmislica. Koliko stanovnika sa ovih prostora sada živi po bijelom svijetu, koliko je pobijeno, koliko je raseljeno, koliko se njih nikada neće vratiti na svoju djedovinu i sada eto kao urađena DNK analiza kojom se nešto potvrđuje. Dajte dosta propagande i šuplje priče.

Grim_Reaper wrote:i još je bitnije što je ova analiza urađena poslije rata kada je toliko populacije raseljeno i migriralo s jednog kraja na drugi kraj države kako BiH tako i ex Yu i sada proglasiti da je neko stanovništvo autohtono za neku regiju je besmislica. Koliko stanovnika sa ovih prostora sada živi po bijelom svijetu, koliko je pobijeno, koliko je raseljeno, koliko se njih nikada neće vratiti na svoju djedovinu i sada eto kao urađena DNK analiza kojom se nešto potvrđuje. Dajte dosta propagande i šuplje priče.

poanta naučnih istraživanja nije u ovom što ti navodiš, pročitaj tekst,šta bi po tebi rat trebao zaustaviti život.

Grim_Reaper wrote:i još je bitnije što je ova analiza urađena poslije rata kada je toliko populacije raseljeno i migriralo s jednog kraja na drugi kraj države kako BiH tako i ex Yu i sada proglasiti da je neko stanovništvo autohtono za neku regiju je besmislica. Koliko stanovnika sa ovih prostora sada živi po bijelom svijetu, koliko je pobijeno, koliko je raseljeno, koliko se njih nikada neće vratiti na svoju djedovinu i sada eto kao urađena DNK analiza kojom se nešto potvrđuje. Dajte dosta propagande i šuplje priče.

pa nisu uzimali uzorke od nekih ljudi koji su se tu doselili nedavno.
a i usput pogledaj koliko su se to daleko kretale izbjeglice u povjesti i sada u zadnjem ratu. Iz Konjica došli u Mostar Čapljinu, iz Mostara u Trebinje i Nevesinje i sve u krugu do 200 km.

Pogledaj kako se stanovništvo kretalo iz Srebrenice ili nekih drugih etničkih čistih gradova. Otiđi u Banja Luku pa pitaj odakle je migriralo stanovništvo. Koliko je protjeranih pravoslavaca iz Hrvatske se naselilo po teritoriji manjeg entiteta. Neka urade genetsku analizu uništenih i napuštenih sela gdje se i nalazio najčišći genetski uzorak jer su ta sela bila teško pristupačna i odvojena od ostatka svijeta najmanje 5 mjeseci u godini.

Sada raditi genetsku analizu i tvrditi njenu preciznost i tačnost! PROPAGANDA

Dosta velikom broju ljudi populaciona genetika i nije bas najjasnija sto ipak ne predstavlja nikakvu prepreku da se o njoj raspreda sto u dnevno-politickim prenemaganjima sto u svakodnevnom laprdanju uz popodnevnu kafu gdje se daju nasumicni i po pravilu pogresni zakljucci izvedeni na osnovu naucnih radova na ovom polju molekularne biologije. Uvjeren sam da gdje god vidite da ista recenica sadrzi ime naroda i pojam genetski slobodno mozete biti uvjereni da se radi o sljedecem:

1. pogresna, nenamjerna novinarska interpetacija radi nedovoljnog strucnog uvida u ovaj domen*,
2. pogresna, namjerna autorska interpretacija sto radi istog kao gore sto radi ciste ignorantnosti s ciljem obmane.

U populacionoj genetici primarna alatka je matematika. Ko se malo vise razumije u matematiku i makar imao povrsan uvid u zakone hereditarnosti i kako se isti primjenjuju u populacionoj genetici kada je rijec o odabiru alela i markera da bi se isti mogli pratiti u proslost i o tome davati zakljucci o njihovoj danasnjoj distribuciji unutar odredjenih populacija taj bi znao da pojmovi narod i gen nemaju nikakve poveznice, da ne spominjem o tome da se isti stavljaju u isti kontekst.

https://genographic.nationalgeographic. ... index.html
(Svako ko zeli moze sudjelovati u ovom projektu).

Pozdrav...



* Posjedujem nekoliko strucnih knjiga iz ovog domena populacione genetike i vjerujte mi da bi iole bio u stanju pratiti rad moras imati polijep matematicki background, sto vjerujem da velika vecina novinara nema, cast izuzecima. Narod, i ako se vec spominje u radovima ove vrste onda se takvi primjeri navode u sasvim drugom smislu nego sto je ovaj kojim je krenuo nas dijalog na ovoj temi. Takodjer, ovim metodama nismo u stanju pratiti ni genom (skup svih gena) jedne individue ako znamo da ista posjeduje oko tri milijarde zasebnih gena koji opet djeluju u sprezi jedan sa drugim. Fakticki, ovdje se prati distribucija determiniranog markera u populacijama, a ne, kako vecina misli, distribucije same populacije kroz historiju. Jos jedna bitna stvar koju nam sugeriraju radovi na ovu temu je to da klasicnih seoba naroda nije nikada ni bilo (klasicnih u smislu da se pokupe na hiljade pripadnika nekog X naroda i krene na drugi dio kontinenta da bi ostao tu)! Bas naprotiv.

Ne kupuje Mujo fati bundu zbog nje, vec zbog komsiluka
Sta god vi kazete ja se slazem. Naucila sam se poodavno slagati
Ja samo imam prijedlog: da subjektivna uvjerenja "slavimo" u svojim torovima , ako se mora, mora se ! A ovo dokazivanje jesu ili nisu sa njavecim ili najmanjim brojem gena , nikad niko nece priznati iz komsijskog tora. Nema tu rasprave. A sta mislite, da mi bas taj sa tim brojem gena da malo krvi kad mi zatreba. Ili brate, da idemo odmah na transfuziju, moze bit da bi se bolje razumjeli. . . .

E a sto sam ja mislila da je Osa zensko ???? aaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Josip wrote:pa nisu uzimali uzorke od nekih ljudi koji su se tu doselili nedavno.
a i usput pogledaj koliko su se to daleko kretale izbjeglice u povjesti i sada u zadnjem ratu. Iz Konjica došli u Mostar Čapljinu, iz Mostara u Trebinje i Nevesinje i sve u krugu do 200 km.

@Josipe,
zamisli da recimo ti imas ovaj marker koji se moze pratiti nekih 20,000 godina u proslost. Cinjenica je da tvoj prvi rodjak, bez obzira sto ste drugo koljeno (gledajuci po narodski jel'), taj isti marker uopste ne posjeduje!

Markeri se prate linijski, a ne po modelu grma. Ako je marker, cija se distribucija prati u populaciji Y kromozomski, onda si ga naslijedio od svog oca jel'. Ako u buducnosti ne budes imao muskih potomaka onda niz markera o kojem je rijec staje sa tobom. S druge strane, ako budes imao zenske potomke, a tvoj brat muske onda marker nastavlja svoj niz sa muskim potomcima tvog brata ali taj marker nece posjedovati tvoja djeca.

Kako sad ovdje uklopiti pricu o narodu kada ne mozemo pricati ni o najuzoj familiji sa aspekta populacione genetike?

Pozdrav...

šta se sve ovih dana ne prodaje pod nauku...

a sve u interesu nacionalšovinizma, ne bi li se moglo da lafo naučnim temeljima reći - mi smo drukčiji od vas, i duže smo ovdje...i onda naravno logični nastavak - mi imamo više prava na ovu zemlju nego vi.

jako providno i jako balkanski.

barby02 wrote:E a sto sam ja mislila da je Osa zensko ???? aaaaaaaaaaaaaaaaaaa

s obzirom na nick, postavio bih pitanje"mislila, s čime bona?, šala, slobodno ti jednu i na moj račun.

Josip wrote:mislim da se ne može sa sigurnošću tvrditi da je taj ilirski ged doista ilirski.
jer što se dogodilo sa Ilirima, da li su recimo Albanci njihovi potomci to se ne može sa sigurnošću utvrditi pa tako niti reći da je neki gen Ilirski. možda je taj gen i stariji od ilira.

Ilirski gen nije gen koji su Iliri izmislili nego gen koji su Iliri posjedovali.I gen je vjerovatno stariji od Ilira.
To uopste nije bitno,bitno je da vecina stanovnika ima taj gen i da se istorijski taj gen moze povezati samo sa Ilirima..

Nije mi jasno koliko je tesko ljudima shvatiti jednostavne stvari.Ako imas "ilirski" gen I2a1 to znaci da si starosjedioc Balkana a znamo da su Srbi/Hrvati/Slaveni dosli na Balkan prije 1300 godina znaci nemozes biti genetski pripadnik njjihove grupe.
To znaci da je tvoj prababo prodao nacionalnsot za veceru i postao Srbinom ili Hrvatom.Sta vise vecina Srba i Hrvata nisu genetski taj narod nego pripdnici lokalnog stanovnistva sto su prodali nacionalnost za veceru negdje izmedju 7-15 vijeka.
Sta vise zna se iz istorije da je rimskicar Heraklije pozvao Srbe i Hrvate na Balkan da otjeraju Avare,oni su dosli zajedno sa Slavenima i kao nagradu su dobili zemlju.Od te zemlje stvaraju prve drzave na nalik ostale Europe a SVI STANOVNICI te zemlje postaju Srbima i Hrvatima eventualno.
Hrvat isu dobili podrucje sjeverne Dalmacija a Srbi oko Dubrovnika,Crne Gore i dijela Hercegovine.
Posto su bili vlasnici zemlje namecu svoje ime lokalnom puchanstvu od cega nastaju "narodi" u srednjem vijeku a nacije krajem 19 vijeka.
Zato i Srbi i Hrvati imaju toliko razlicitih genetskih skupina.

Jezik primaju od Slavena jer su Slaveni bitli kulturno razvijeniji ukljucujuci i jezik od ilira.
iliri koji nisu htjeli da podpadnu pod vlast i da se prekrste su se povukli u brdska podrucja vecinom Bosne i Hercegovine i stvaraju narod kao Bosnjane koji su praktikovali heretizam zasnovan na ilirskom paganstvu,primjer stecaka koji vodi vrlo vjerovatno porijeklo od rimskih sarkofaga.
Dolaskom turaka prelaze na Islam mada dio postaje katolicima a dio pravoslavcima a u 19 vijeku pretvaraju se u nacije.

Genetska analiza sve to fino pokazuje po omjeru genetskih skupina kod danasnjih naroda.I kao sto autor analize govori poenta je da nijedan narod nije cist a drugo obara sve mitove i legende o antickim narodima Hrvata i Srba.Jedan Srbin na Balkanu nema nista zajedno osim imena sa Srbinom iz Persije,pa cak ni sa Luzickim srbima.
Isto i sa Hrvatima.
I jedni i Drugi su balkansko puchanstvo.

@bosstech

jako pametno i jako znanstveno.
kao prvo nisi niti skonto što sam napisao.

rekao sam da taj gen nazivaju ilirskim ali ni sami ne znaju da li je to ilirski gen jer ga nemaju sa čime usporediti. to jeste gen nekih predaka sa ovoga područija i ništa više. ne zna se čiji je, samo se pretpostavlja da je Ilirski.

a te povjesne nebuloze ne spominji više jer se samo prosipaš.

Josip wrote:@bosstech

jako pametno i jako znanstveno.
kao prvo nisi niti skonto što sam napisao.

rekao sam da taj gen nazivaju ilirskim ali ni sami ne znaju da li je to ilirski gen jer ga nemaju sa čime usporediti. to jeste gen nekih predaka sa ovoga područija i ništa više. ne zna se čiji je, samo se pretpostavlja da je Ilirski.

a te povjesne nebuloze ne spominji više jer se samo prosipaš.

Jedini ljudi koji nemogu nista skontati su Srbi i Hrvati.do jucer ste pisali svoju istoriju kao najslavnijom i najstarijom jer je neko nasao ime Chorbati na kamenoj ploci usred pustinje usred Persije i od toga ste izvukli svoje porijeklo da bi danas kada je uradjena GENETSKA analiza koja neide na ruku ni Srbima ni Hrvatima odjednom "nije nista jasno".

ni vi niste mogli sa nicim usporediti svoje porijeklo do 2005 godine pa ste opet tvrdili da su u bosni zivjeli Hrvati,da su Hrvati 5000 godina star narod od Boga dat.Sada kada postoje konkretni dokazi nista vam nije jasno.


Ovo sto sam ja napisao o porijeklu vec su poceli da "priznaju" poneki hrvatski i srpski naucnici.I oni su poceli da kontaju sta je sta.
Procitaj tekst autora analize pa ce ti i on sam reci da danasnji stanovnici Balkana su authotoni starosjedioci vecinom.

Do 19 vijeka u Hrvatskoj su se vodili kao Iliri a Hrvatska se smatrala ilirskom zemljom.
Izgleda oni u 19 vijeku su bili inteligentniji od ovih u 21.

osa wrote:

barby02 wrote:E a sto sam ja mislila da je Osa zensko ???? aaaaaaaaaaaaaaaaaaa

s obzirom na nick, postavio bih pitanje"mislila, s čime bona?, šala, slobodno ti jednu i na moj račun.

Nije mi cudan odgovor vec sam zbog blesavog nicka imala probleme i ubjedjivanja da nisam slatka plava glupaca mozda nekad

NIN wrote:

Josip wrote:pa nisu uzimali uzorke od nekih ljudi koji su se tu doselili nedavno.
a i usput pogledaj koliko su se to daleko kretale izbjeglice u povjesti i sada u zadnjem ratu. Iz Konjica došli u Mostar Čapljinu, iz Mostara u Trebinje i Nevesinje i sve u krugu do 200 km.

@Josipe,
zamisli da recimo ti imas ovaj marker koji se moze pratiti nekih 20,000 godina u proslost. Cinjenica je da tvoj prvi rodjak, bez obzira sto ste drugo koljeno (gledajuci po narodski jel'), taj isti marker uopste ne posjeduje!

Markeri se prate linijski, a ne po modelu grma. Ako je marker, cija se distribucija prati u populaciji Y kromozomski, onda si ga naslijedio od svog oca jel'. Ako u buducnosti ne budes imao muskih potomaka onda niz markera o kojem je rijec staje sa tobom. S druge strane, ako budes imao zenske potomke, a tvoj brat muske onda marker nastavlja svoj niz sa muskim potomcima tvog brata ali taj marker nece posjedovati tvoja djeca.

Kako sad ovdje uklopiti pricu o narodu kada ne mozemo pricati ni o najuzoj familiji sa aspekta populacione genetike?

Pozdrav...

Unaprijed se izvinjavam na koristenju nestrucnih izraza.

Ja sam shvatio da se geni i 'narodi' dovode u vezu u kontekstu posjedovanja jednog specificnog markera ili haplogrupe ili kako se to vec zove koji je u tom 'narodu', odnosno grupi ljudi koji se zajedno identifikuju kulturno ili regionalno, prisutan cesce ili ekskluzivno u odnosu na druge 'narode'.

Tako, ako imas 4 grupe ljudi od kojih recimo 99% tih nekih markera je isto, imas pak 4 markera koji su endemicni samo za po jednu grupu.

Na osnovu toga se geni povezuju sa narodima. Naravno, jasno je da ako testirane osobe imaju unazad jedno 1000 generacija i pri tome pratimo samo musku liniju da je to samo jedan mali dijelic procenta ukupne 'genetske slike' te osobe. (Doduse, ako uzmemo u ozbir koliko su se ljudi medjusobno jebali na jednom malom prostoru onda je za ocekivati da se mnogi potomci te osobe imati isti specifican marker.).

Helem, kao i u svakoj drugoj nauci prilikom analize rezultata uzrok i posljedica se samo dovode u vezu na osnovu statistike, tj. vjerovatnoce, to ne znaci da su stvarno te dvije stvari, u nasem slucaju odredjeni marker i pripadnost osobe odredjenom 'narodu', povezani.

Zato, ako se sam ja po i cemu genetski poseban u odnosu na 99.99% ljudi na svijetu, i ako od onih 0.01% koji su isti kao ja 99% zivi na istom prostoru kao i ja i govore za sebe da pripadaju istom narodu, onda bi valjda zakljucio da se taj specijalni gen - dovodi u vezu sa tim odredjenim narodom.

I tako, ako je taj marker prisutan u manjem omjeru kod recimo susjednog naroda, a nikako nije prisutan kod bilo kog drugog. Onda bi ja zakljucio da je taj susjedni narod srodan mome. Na slican nacin se utvrdjuje srodnost jezika recimo.
To ne znaci da recimo moj rodjak koji nema taj marker nije genetski povezan s mojim narodom.
(Doduse, opet kad malo bolje razmotris, tesko da moj rodjak, recimo da smo iz istog kraja kao vecina nasih ljudi, ne bi imao isti taj marker, zato sto je kao sto kazes matematicki vrlo vjerovatno da smo iz istog 'poola', ne samo po direktnim predacima, vec i po drugim babama i dedama, i tako vise puta. Zato ako je fulila jedna muska generacija, druga, treca, nije cetvrta.
Da sam iz nekog malog mjesta, pa i iz Sarajeva, mislim da je velika vjerovatnoca da mi prvi susjed ima iste predake nekad tamo prije X generacija kao i ja. )

Tako ja to shvatam. Ali mi je jasno zasto kazes da je u pitanju matematika i vjerovatnoca.

Aahahahaha , opet prebrojavanje gena koje ama baš ničemu ne služi nego rasistima za izdrkavanje!!

Nacija je pre svega osećaj!! , koja se izgradila na narodnoj i državotvornoj tradiciji!!

Znači društvena stvar , a nikako egzktna nauka!!

I ovoga se mora zaključiti da su kompleksi ogromni , naročito kod Rvata i odnedavno i kod Bošnjaka!

Braća Rvati prvo 41' su bili Goti , pa Iranci... , a sad genetiku furaju kao merilo identiteta , iz čega se lepo vidi da su konvertiti , i da ih sećanje na to progoni , jer u suprotno ne bi ovakve nebuloze radili sebi , ako znaš šta jesi čemo ovo!!

A ako se Bošnje uhvate genetike , takođe će se grdno prevariti , jer ako oni utvrde da su najstariji i najautohtoniji bosanski narod , onda se može reći da ti geni ne vrede baš ništa , jer gen za identitet je definitvno slab pošto im je trebalo 1000 godina za učvrstiti ga! , naravno ako postoji gene za nacionalni identitet!

Mada me ne bi čudilo da ga Rvati na svom institutu za genetiku i čistotu(novoosnovanom) ubrzo lociraju i objave svetskoj javnosti!!

Znas li ti sta je rasizam?

Vidim da je Hrvatima i Srbima jedno zajednicko.I jedni i drugi negiraju i "ismijavaju" (po balkanskom drevnom obicaju) bilo sta sto nije u njihovom arsenalu mitova i legendi.
I cuj sada novog fazona,nacija je "osjecaj".
Svakakvih gluposti ce covjek cuti od vas.

Bosstech wrote:Znas li ti sta je rasizam?

Vidim da je Hrvatima i Srbima jedno zajednicko.I jedni i drugi negiraju i "ismijavaju" (po balkanskom drevnom obicaju) bilo sta sto nije u njihovom arsenalu mitova i legendi.
I cuj sada novog fazona,nacija je "osjecaj".
Svakakvih gluposti ce covjek cuti od vas.

Pa nego šta je?? , sve nacije su i nastale na osnovu "mitova i legendi" u narodnoj tradiciji i glavneosnove koja je JEZIK!! , problem je samo kad se zloupotrebe političke svrhe od elita nacija!

A šta je po tebi nacija?? , da nije HPLT34671XY gen?? , ili kombinacija HTLSC34 ilrskog i WSLA45RT3 nekih slovena tamo!!

Možeš biti rogat,brkat,nosat,gej,plav,smeđ.... , ako se osećaš kao u tvom slučaju Bošnjakom?! , ništa te ne može pokolebati , a naročito ovakva glupost , dokazivanje društvene norme kao što je nacija genetikom!!

Kao što rekoh kompleksi i ništa više! , što se pre maneš toga bićeš veći Bošnjak i sebi i naročito drugima , jer ako si to što jesi čemu prebrojavanje gena , koje usput još i nije tačno , i postavljeno je na način da odgovara onim koji propagiraju "čistinu"!!

jeza u ledja wrote:

NIN wrote:

Josip wrote:pa nisu uzimali uzorke od nekih ljudi koji su se tu doselili nedavno.
a i usput pogledaj koliko su se to daleko kretale izbjeglice u povjesti i sada u zadnjem ratu. Iz Konjica došli u Mostar Čapljinu, iz Mostara u Trebinje i Nevesinje i sve u krugu do 200 km.

@Josipe,
zamisli da recimo ti imas ovaj marker koji se moze pratiti nekih 20,000 godina u proslost. Cinjenica je da tvoj prvi rodjak, bez obzira sto ste drugo koljeno (gledajuci po narodski jel'), taj isti marker uopste ne posjeduje!

Markeri se prate linijski, a ne po modelu grma. Ako je marker, cija se distribucija prati u populaciji Y kromozomski, onda si ga naslijedio od svog oca jel'. Ako u buducnosti ne budes imao muskih potomaka onda niz markera o kojem je rijec staje sa tobom. S druge strane, ako budes imao zenske potomke, a tvoj brat muske onda marker nastavlja svoj niz sa muskim potomcima tvog brata ali taj marker nece posjedovati tvoja djeca.

Kako sad ovdje uklopiti pricu o narodu kada ne mozemo pricati ni o najuzoj familiji sa aspekta populacione genetike?

Pozdrav...

Unaprijed se izvinjavam na koristenju nestrucnih izraza.

Ja sam shvatio da se geni i 'narodi' dovode u vezu u kontekstu posjedovanja jednog specificnog markera ili haplogrupe ili kako se to vec zove koji je u tom 'narodu', odnosno grupi ljudi koji se zajedno identifikuju kulturno ili regionalno, prisutan cesce ili ekskluzivno u odnosu na druge 'narode'.

Tako, ako imas 4 grupe ljudi od kojih recimo 99% tih nekih markera je isto, imas pak 4 markera koji su endemicni samo za po jednu grupu.

Na osnovu toga se geni povezuju sa narodima. Naravno, jasno je da ako testirane osobe imaju unazad jedno 1000 generacija i pri tome pratimo samo musku liniju da je to samo jedan mali dijelic procenta ukupne 'genetske slike' te osobe. (Doduse, ako uzmemo u ozbir koliko su se ljudi medjusobno jebali na jednom malom prostoru onda je za ocekivati da se mnogi potomci te osobe imati isti specifican marker.).

Helem, kao i u svakoj drugoj nauci prilikom analize rezultata uzrok i posljedica se samo dovode u vezu na osnovu statistike, tj. vjerovatnoce, to ne znaci da su stvarno te dvije stvari, u nasem slucaju odredjeni marker i pripadnost osobe odredjenom 'narodu', povezani.

Zato, ako se sam ja po i cemu genetski poseban u odnosu na 99.99% ljudi na svijetu, i ako od onih 0.01% koji su isti kao ja 99% zivi na istom prostoru kao i ja i govore za sebe da pripadaju istom narodu, onda bi valjda zakljucio da se taj specijalni gen - dovodi u vezu sa tim odredjenim narodom.

I tako, ako je taj marker prisutan u manjem omjeru kod recimo susjednog naroda, a nikako nije prisutan kod bilo kog drugog. Onda bi ja zakljucio da je taj susjedni narod srodan mome. Na slican nacin se utvrdjuje srodnost jezika recimo.
To ne znaci da recimo moj rodjak koji nema taj marker nije genetski povezan s mojim narodom.
(Doduse, opet kad malo bolje razmotris, tesko da moj rodjak, recimo da smo iz istog kraja kao vecina nasih ljudi, ne bi imao isti taj marker, zato sto je kao sto kazes matematicki vrlo vjerovatno da smo iz istog 'poola', ne samo po direktnim predacima, vec i po drugim babama i dedama, i tako vise puta. Zato ako je fulila jedna muska generacija, druga, treca, nije cetvrta.
Da sam iz nekog malog mjesta, pa i iz Sarajeva, mislim da je velika vjerovatnoca da mi prvi susjed ima iste predake nekad tamo prije X generacija kao i ja. )

Tako ja to shvatam. Ali mi je jasno zasto kazes da je u pitanju matematika i vjerovatnoca.

Distribucija odredjenog markera na terenu se prati prvenstveno sa geografskog aspekta, a nikako onog socijalnog. Na primjer, mozemo imati dva naroda koja sebe percipiraju kao distinktna (u dvije razlicite drzave) sa istim procentom distribuiranosti identicnog markera. Ti narodi ne moraju uopste pricati isti jezik ali ce marker o kojem je rijec biti zastupljen u slicnom ili istom omjeru u muskoj ili zenskoj populaciji. Mozemo to zamisliti na sljedeci nacin: zamisli politicku kartu Evrope. Ona je podjeljena po drzavama koje su obojene razlicitim bojama jel'. Kada bi nesto slicno napravili, s tom razlikom da bojimo geografsku distribuiranost razlicitih markera umjesto nacija, onda bi dobili sasvim drugaciju podjelu Evrope!

Jos jedna vrlo bitna stvar je da markeri vremenom mutiraju. Recimo, marker koji ja nosim i koji sam naslijedio od svog oca moze biti izgubljen ako isti u mom muskom potomku mutira, sto je u neku ruku vjerovatno (sto rekombiniranjem, sto pod uticajem kozmickog zracenja). Takodjer, slican ili isti marker moze mutirati (pojaviti se) na Japanu neovisno o markeru koji je geografski uobicajen za jedan dio muske populacije na obroncima Vlasica. Takodjer, ja imam dva bliska muska rodjaka (drugo koljeno po narodski) i ogromne su sanse da oni nemaju isti marker kao ja, tj. svi imamo razlicite Y kromozomske markere. Jedan rodjak je sin od sestre mog oca dok je drugi sin od brata moje majke. Oni su mi dakle prvi rodjaci sto ne znaci da imamo isti marker. S druge strane, vrlo je moguce i to da recimo Karadzic i Dzemaludin Latic imaju identican mitohondrijalni marker.

Napoment cu i to da danas svaki covjek na planeti ima identican marker koji seze 60,000 godina u proslost. S druge strane, svaka zena na planeti ima identican marker koji seze 200,000 godina u proslost. Radi se o precima koji se strucno nazivaju naucni Adam i Eva. Dakle, svi smo braca!

Ako se zele citati rezultati i izvoditi zakljucci iz radova na ovu temu onda se mora poznavati metodologija po kojoj je radjeno istrazivanje, sto novinarima koji nam prenose ove zanmiljivosti i nije toliko zanimljivo jel'. Zato, svako ko zeli vise saznati o ovom radu o kojem je rijec na ovoj temi, neka pokusa pronaci originalni rad koji je objavljen u strucnom casopisu. Ako naletim (sada nemam bas vremena) postavim i pokazem vam o cemu je zapravo rijec.

Pozdrav...

Distribucija odredjenog markera na terenu se prati prvenstveno sa geografskog aspekta, a nikako onog socijalnog. Na primjer, mozemo imati dva naroda koja sebe percipiraju kao distinktna (u dvije razlicite drzave) sa istim procentom distribuiranosti identicnog markera. Ti narodi ne moraju uopste pricati isti jezik ali ce marker o kojem je rijec biti zastupljen u slicnom ili istom omjeru u muskoj ili zenskoj populaciji. Mozemo to zamisliti na sljedeci nacin: zamisli politicku kartu Evrope. Ona je podjeljena po drzavama koje su obojene razlicitim bojama jel'. Kada bi nesto slicno napravili, s tom razlikom da bojimo geografsku distribuiranost razlicitih markera umjesto nacija, onda bi dobili sasvim drugaciju podjelu Evrope!

Jos jedna vrlo bitna stvar je da markeri vremenom mutiraju. Recimo, marker koji ja nosim i koji sam naslijedio od svog oca moze biti izgubljen ako isti u mom muskom potomku mutira, sto je u neku ruku vjerovatno (sto rekombiniranjem, sto pod uticajem kozmickog zracenja). Takodjer, slican ili isti marker moze mutirati (pojaviti se) na Japanu neovisno o markeru koji je geografski uobicajen za jedan dio muske populacije na obroncima Vlasica. Takodjer, ja imam dva bliska muska rodjaka (drugo koljeno po narodski) i ogromne su sanse da oni nemaju isti marker kao ja, tj. svi imamo razlicite Y kromozomske markere. Jedan rodjak je sin od sestre mog oca dok je drugi sin od brata moje majke. Oni su mi dakle prvi rodjaci sto ne znaci da imamo isti marker. S druge strane, vrlo je moguce i to da recimo Karadzic i Dzemaludin Latic imaju identican mitohondrijalni marker.

Napoment cu i to da danas svaki covjek na planeti ima identican marker koji seze 60,000 godina u proslost. S druge strane, svaka zena na planeti ima identican marker koji seze 200,000 godina u proslost. Radi se o precima koji se strucno nazivaju naucni Adam i Eva. Dakle, svi smo braca!

Ako se zele citati rezultati i izvoditi zakljucci iz radova na ovu temu onda se mora poznavati metodologija po kojoj je radjeno istrazivanje, sto novinarima koji nam prenose ove zanmiljivosti i nije toliko zanimljivo jel'. Zato, svako ko zeli vise saznati o ovom radu o kojem je rijec na ovoj temi, neka pokusa pronaci originalni rad koji je objavljen u strucnom casopisu. Ako naletim (sada nemam bas vremena) postavim i pokazem vam o cemu je zapravo rijec.

Pozdrav...

Trebalo je ovo podebljati.

hrabren miloradovic wrote:Aahahahaha , opet prebrojavanje gena koje ama baš ničemu ne služi nego rasistima za izdrkavanje!!

Nacija je pre svega osećaj!! , koja se izgradila na narodnoj i državotvornoj tradiciji!!

Znači društvena stvar , a nikako egzktna nauka!!

I ovoga se mora zaključiti da su kompleksi ogromni , naročito kod Rvata i odnedavno i kod Bošnjaka!

Braća Rvati prvo 41' su bili Goti , pa Iranci... , a sad genetiku furaju kao merilo identiteta , iz čega se lepo vidi da su konvertiti , i da ih sećanje na to progoni , jer u suprotno ne bi ovakve nebuloze radili sebi , ako znaš šta jesi čemo ovo!!

A ako se Bošnje uhvate genetike , takođe će se grdno prevariti , jer ako oni utvrde da su najstariji i najautohtoniji bosanski narod , onda se može reći da ti geni ne vrede baš ništa , jer gen za identitet je definitvno slab pošto im je trebalo 1000 godina za učvrstiti ga! , naravno ako postoji gene za nacionalni identitet!

Mada me ne bi čudilo da ga Rvati na svom institutu za genetiku i čistotu(novoosnovanom) ubrzo lociraju i objave svetskoj javnosti!!

ne radi se ovdje o nacijama već o genetici, što se tiče nacija tu si u pravu, kad sam recimo služio jna u vranju, gotovo pola grada su tada nastanjivali romi ili cigani koji su za sebe s ponosom govorili da su srbi, znači osjećaj što se tiče nacije, a genetika je nešto drugo.

nesto kao bosanski hrvat postoji negdje od XVIII-XIX stoljeca. mislim da imamo jedan problem.
ko su onda bili ti ljudi prije 5000 godina.
ni hriscanstvo nije postojalo u to vrijeme!
opet problem!
ja sranja!
prvo troja, pa onda medjugorje a sad ovo sranje!
hvala bogu da nemam iste gene ko covici, ljubici i lijanovici!:-D

a gogomoljci i kvrge?

Autor ove teme otkriva toplu vodu, a tekstu (novinskom članku) kojeg je citirao, iznesen je čitav niz poluistina i krivih interpretacija.


Znanstveni rad koji se tu spominje jeste sljedeći rad: D. Marjanović et al.,Peopling of Modern Bosnia-Herzegovina: Y-chromosome Haplogroups in Three Main Ethnic Groups, objavljen još 2005. godine [PDF], a među 14-ro autora, pored famoznog ministra Primorca, učestvovala su četvorica istraživača iz BiH, D. Marjanović, R. Hadžiselimović i N. Pojskić sa Instituta za genetički inžinjering i biotehnologiju iz Sarajeva i S. Vidović sa Medicinskog fakulteta iz Banja Luke.

Dakle, radi se o utvrđivanju Y-hromosomskih haplogrupa, tačnije praćenju mutacija na genima Y-hromosoma, što nikakve veze nema s nekakvim "genima" i genetskim naslijeđem u pučkom shvaćanju, jer to kako se rezultati ovakvih istraživanjima prezentiraju po raznoraznim jutarnjim & večernjim listovima, opasno smrdi na rasizam.


Što se tiče samog istraživanja - s historijske tačke gledišta, može se staviti ozbiljna metodološka primjedba:_ nepostojanje geografske ujednačenosti kod uzimanja uzoraka za istraživanje. To je, donekle, jedino ispoštovano kod Srba - naime, uzorci su uzeti iz približno svih krajeva BiH u kojima oni žive. Kod Hrvata i Bošnjaka nije tako.

Kod Hrvata - uzorci su uzeti jedino s područja Hercegovine, južne i srednje Bosne, odnosno u trokutu Neum/Ravno - Livno - Travnik. U pogledu uzimanja uzoraka potpuno su zanemareni Hrvati na sjeveru, prvenstveno u Tuzlanskom kraju, Bosanskoj Posavini i oko Banja Luke.

Evo to se najbolje vidi na mapi koju autori u radu donose:



Druga istraživanja su pokazala da visok procenat haplogrupe I1b* (nova oznaka: I2a1) nema toliko veze sa savremenim etničkim, odnosno nacionalnim grupama (potpuno heterogenim, što je historijska znanost davno dokazala) - koliko sa geografskim rasporedom. Najveći procenat I1b*/I2a1 se zapaža u kraškim dinarskim područjima dalmatinskog zaleđa, odnosno Hercegovine i Zagore.

Npr., prema jednom drugom istraživanju iz 2005. godine (M. Peričić et al., High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe (SEE) Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Population), procenat I1b* iznosi ovako:

Hrvati (Hrvatska) - 32,40 %
Bosanci - 52,20 %
Hercegovci - 63,83 %
Srbi (Srbija) 29,20 %
Makedonci - 29,11 %
itd.

Zašto je tako visok procenat I1b* (I2a1) u spomenutim krajevima, nije teško pogoditi - radi se uglavnom o zatvorenim, nepristupačnim i neplodnim područjima, koji nisu djelovali nimalo privlačno za osvajače sa sjevera (od neolitskih seoba preko invazije Indoeuropljana do slavenske najezde VII-IX st.). Taj procenat je dosta manji (a procenat drugih haplogrupa, npr. E3b1, veći) u sjevernijim područjima.

Da se vratim na rad "Peopling of Modern Bosnia-Herzegovina..." - da je geografski kriterij ispoštovan kako treba, tj. da su kod uzimanja uzoraka u Hrvata uzeti u obzir i Hrvati sjeveroistočne i sjeverne Bosne, spomenuti procenat I2a1 ne bi nikako iznosio 73 %, nego bi bio osjetno manji.

Kod Bošnjaka pak, on bi bio puno, puno veći - na priloženoj mapi vidimo da je najviše uzoraka uzeto na širem području Sarajeva, a zatim u Istočnoj Bosni. Područje Krajine, na primjer, potpuno je zanemareno - a upravo tu je stanovništvo sačuvalo staru ikavicu i razne druge elemente dinarske kulture (narodne igre, ganga, itd.), što upućuje na njegovu veliku starost. S tim u vezi, procenat I2a1 kod Bošnjaka u Krajini bi sigurno bio dosta visok, a prema tome - i kod Bošnjaka u cjelini znatno veći od 40 i kusur %.


Šta uopće rezultati istraživanja populacijske genetike uopće potvrđuju? Sigurno ne šovinističku/rasističku tezu da je jedna savremena etnička/nacionalna grupa "najautohtonija" (pa joj prema tome po logici pripada najviše političkih, povijesnih i svih drugih prava).

Ono što ta istraživanja potvrđuju - jeste dominantan utjecaj zatečenog stanovništva u etnogenezi Južnih Slavena, osobito u jadranskom zaleđu. To je teza koja je bila popularna u historiografskim krugovima u zadnjih pola stoljeća (u Sarajevu je 1960-tih održan i simpozij "Predslavenski etnički elementi na Balkanu u etnogenezi Južnih Slovena"), ali ova istraživanja joj daju punu potvrdu. Štaviše - ne samo kada gledamo etnogenezu Južnih Slavena, odnosno period nakon slavenske najezde - to isto važi i za sve ranije etničke invazije prostora današnje BiH i Hrvatske, od Indoeuropske seobe, preko prodora nosilaca Urnenfelder kulture, proora Kelta, itd.

eddie_h wrote:Autor ove teme otkriva toplu vodu, a tekstu (novinskom članku) kojeg je citirao, iznesen je čitav niz poluistina i krivih interpretacija.


Znanstveni rad koji se tu spominje jeste sljedeći rad: D. Marjanović et al.,Peopling of Modern Bosnia-Herzegovina: Y-chromosome Haplogroups in Three Main Ethnic Groups, objavljen još 2005. godine PDF], a među 14-ro autora, pored famoznog ministra Primorca, učestvovala su četvorica istraživača iz BiH, D. Marjanović, R. Hadžiselimović i N. Pojskić sa Instituta za genetički inžinjering i biotehnologiju iz Sarajeva i S. Vidović sa Medicinskog fakulteta iz Banja Luke.

Dakle, radi se o utvrđivanju Y-hromosomskih haplogrupa, tačnije praćenju mutacija na genima Y-hromosoma, što nikakve veze nema s nekakvim "genima" i genetskim naslijeđem u pučkom shvaćanju, jer to kako se rezultati ovakvih istraživanjima prezentiraju po raznoraznim jutarnjim & večernjim listovima, opasno smrdi na rasizam.


Što se tiče samog istraživanja - s historijske tačke gledišta, može se staviti ozbiljna metodološka primjedba:_ nepostojanje geografske ujednačenosti kod uzimanja uzoraka za istraživanje. To je, donekle, jedino ispoštovano kod Srba - naime, uzorci su uzeti iz približno svih krajeva BiH u kojima oni žive. Kod Hrvata i Bošnjaka nije tako.

Kod Hrvata - uzorci su uzeti jedino s područja Hercegovine, južne i srednje Bosne, odnosno u trokutu Neum/Ravno - Livno - Travnik. U pogledu uzimanja uzoraka potpuno su zanemareni Hrvati na sjeveru, prvenstveno u Tuzlanskom kraju, Bosanskoj Posavini i oko Banja Luke.

Evo to se najbolje vidi na mapi koju autori u radu donose:



Druga istraživanja su pokazala da visok procenat haplogrupe I1b* (nova oznaka: I2a1) nema toliko veze sa savremenim etničkim, odnosno nacionalnim grupama (potpuno heterogenim, što je historijska znanost davno dokazala) - koliko sa geografskim rasporedom. Najveći procenat I1b*/I2a1 se zapaža u kraškim dinarskim područjima dalmatinskog zaleđa, odnosno Hercegovine i Zagore.

Npr., prema jednom drugom istraživanju iz 2005. godine (M. Peričić et al., High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe (SEE) Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Population), procenat I1b* iznosi ovako:

Hrvati (Hrvatska) - 32,40 %
Bosanci - 52,20 %
Hercegovci - 63,83 %
Srbi (Srbija) 29,20 %
Makedonci - 29,11 %
itd.

Zašto je tako visok procenat I1b* (I2a1) u spomenutim krajevima, nije teško pogoditi - radi se uglavnom o zatvorenim, nepristupačnim i neplodnim područjima, koji nisu djelovali nimalo privlačno za osvajače sa sjevera (od neolitskih seoba preko invazije Indoeuropljana do slavenske najezde VII-IX st.). Taj procenat je dosta manji (a procenat drugih haplogrupa, npr. E3b1, veći) u sjevernijim područjima.

Da se vratim na rad "Peopling of Modern Bosnia-Herzegovina..." - da je geografski kriterij ispoštovan kako treba, tj. da su kod uzimanja uzoraka u Hrvata uzeti u obzir i Hrvati sjeveroistočne i sjeverne Bosne, spomenuti procenat I2a1 ne bi nikako iznosio 73 %, nego bi bio osjetno manji.

Kod Bošnjaka pak, on bi bio puno, puno veći - na priloženoj mapi vidimo da je najviše uzoraka uzeto na širem području Sarajeva, a zatim u Istočnoj Bosni. Područje Krajine, na primjer, potpuno je zanemareno - a upravo tu je stanovništvo sačuvalo staru ikavicu i razne druge elemente dinarske kulture (narodne igre, ganga, itd.), što upućuje na njegovu veliku starost. S tim u vezi, procenat I2a1 kod Bošnjaka u Krajini bi sigurno bio dosta visok, a prema tome - i kod Bošnjaka u cjelini znatno veći od 40 i kusur %.


Šta uopće rezultati istraživanja populacijske genetike uopće potvrđuju? Sigurno ne šovinističku/rasističku tezu da je jedna savremena etnička/nacionalna grupa "najautohtonija" (pa joj prema tome po logici pripada najviše političkih, povijesnih i svih drugih prava).

Ono što ta istraživanja potvrđuju - jeste dominantan utjecaj zatečenog stanovništva u etnogenezi Južnih Slavena, osobito u jadranskom zaleđu. To je teza koja je bila popularna u historiografskim krugovima u zadnjih pola stoljeća (u Sarajevu je 1960-tih održan i simpozij "Predslavenski etnički elementi na Balkanu u etnogenezi Južnih Slovena"), ali ova istraživanja joj daju punu potvrdu. Štaviše - ne samo kada gledamo etnogenezu Južnih Slavena, odnosno period nakon slavenske najezde - to isto važi i za sve ranije etničke invazije prostora današnje BiH i Hrvatske, od Indoeuropske seobe, preko prodora nosilaca Urnenfelder kulture, proora Kelta, itd.

To sam i ja rekao u svom postu na ovu temu. Mislim da je to namjerno urađeno u skladu sa dnevnopolitičkim potrebama. Hrvatima se u potpunosti išlo u korist jer su se uzimali uzorci sa područja za koja se zna da je tu najveća koncentracija "Dinarskog tima". S druge strane su tu Srbi, a u manjoj mjeri i Bošnjaci "zakinuti", jer su uzorci uzimani iz sjevernih područja države gdje je manja koncentracija gena "Dinarskog tipa". U svakom slučaju manipulacija.