Forum Klix.ba

.

Kralj Tomislav,Panonska Hrvatska,Dalmantinska Hrvatska

Cybernetic wrote:

putokaz1 wrote:Da li je istina da su Hrvati došli na Balkan oko 630?
Prešli preko slovenije ili mađarske?
Gdje su ostatci ''Hrvatske'' u Poljskoj?
i Česi kao Hrvati imaju legendu o 5 braće i dvije sestre?
Odnos Hrvata i Srba prije dolaska na Balkan?
Želim čut i istinu i Falsifikate.....................

Prvo pitanje je nemoguce odgovoriti posto se hrvatsko ime prvi put spominje u 9. stoljecu. Etnogeneza Hrvata vjerojatno pocinje tek u danasnjoj domovini, no samo porijeklo etnonima jos uvijek nije rasvijetljeno iako postoji nekoliko teorija. Isto tako nije razjasnjeno gdje se nalazila "Bijela Hrvatska" i da li je uopce postojala. Konstantin Porfirogenet pise da se nalazila u Zakarpacu uz gornju Vislu. Ako je postojala onda sigurno ne kao drzava nego kao nekakav savez slavenskih plemena.
Da i Cesi imaju istu legendu ali ona je ipak samo legenda. I o odnosu Srba i Hrvata prije dolaska na Balkan je nemoguce bilo sto reci. Nemamo izvora a isto tako je pretjerano govoriti o "gotovim" narodima u to vrijeme.

Hvala drug.

putokaz1 wrote:Da li je istina da su Hrvati došli na Balkan oko 630?
Prešli preko slovenije ili mađarske?
Gdje su ostatci ''Hrvatske'' u Poljskoj?
i Česi kao Hrvati imaju legendu o 5 braće i dvije sestre?
Odnos Hrvata i Srba prije dolaska na Balkan?
Želim čut i istinu i Falsifikate.....................

Slaveni su presli prvi put Dunav 493. Veliki upad u Trakiju su imali 548-e. Do Srbije i Istocne Bosne su upali 552-e. 582-e Avari su zauzeli Sirmijum ( Sremsku Mitrovicu ) ,sjeverna granica Vizantije je nestala. Avari i Slaveni napadaju 'dunavsku liniju 'odbrane 586-e Slaveni prvi put prodiru do Soluna i ostaju do 589-e. Iducih 10-ak godina traju carke oko Dunava i pohodi na Vlasku i Trakiju, 598-599 Slaveni i Avari okrecu pravac djelovanja i napadaju na Dalmaciju,presavsi cak i Istru ,odveli su preko 100 hiljada ljudi u robstvo. 603-610 godine,slavensko-avarska vojska je u neprestanim pohodima,koji poprimaju i oblik naseljavanja sve do Julijske krajine i Venecije. 611 se pljacka kompletna Istra i stize se do Bavarske. Iste godine po drugi put opjedaju Solun. U tom pohodu pominju se plemena Drugovića, Sagudata, Velegezita, Vajunita, Brzita 612-614 Slaveni unistavaju sve dalmatinske gradove osim Zadra i Trogira. U ljeto 626-e Avari,Slaveni i Persijanci opsjedaju i napadaju Carigrad. Opsada se zavrsava potpunim porazom napadaca. Poraz je vazan jer znaci kraj saradnje izmedzu Avara i Slavena,pod vodstvom franackoga trgovca Sama,pocinje borba Slavena koji zive od danasnje Ceske preko Slovenije do Blatnoga jezera i uspostavljaju 'Samovu drzavu'. U tom periodu do 642,kada Slaveni vojnim pohodom preko Jadrana pokusavaju neuspjesno iskrcavanje u Italiju. Do sredine 7 vijeka slavenska kolonizacija Balkana od Alpa do Soluna je vec u potpunosti zavrsena. Ovo tvrde istorijski vizantijski izvori. A da li su oni bili Hrvati To ne spada u istoriju,nego u legende i politiku. U svakom slucaju hrvatstvo slavenskih plemena je nesto sto je tesko tvrditi,ko god to tvrdi,nije bas ozbiljan

Tada krajem tog perioda spominje se srpski knez Dervan,odnosi se na Srbe blizu Lužica-Njemačka,čiji potomak dovodi Srbe na Balkan,tada nekad i Hrvati dolaze,tako sam bar ja razumio čitajući vikipedije.

putokaz1 wrote:Tada krajem tog perioda spominje se srpski knez Dervan,odnosi se na Srbe blizu Lužica-Njemačka,čiji potomak dovodi Srbe na Balkan,tada nekad i Hrvati dolaze,tako sam bar ja razumio čitajući vikipedije.

Nemoj se uzdati u Viki Luzicki Srbi i Luzicki Hrvati su posebni slavenski narodi i nemaju velike veze sa nasim Srbima i Hrvatima. Njihov jezik je dosta drugaciji,previse drugaciji za tako kratak vremenski period. Oni su blizi Cesima i Poljacima nego nasim Srbima i Hrvatima. Bijela Hrvatska i Bijela Srbija su samo mit i legenda. Slaveni nisu imali pisani jezik. Nisu znali koristiti luk i strijelu,imali su samo koplje i nozeve. Tako da je sve vezano za taj period mit i legenda.
Srbi pripadaju slavenskim plemenima koji su sa Avarima i Bugarima ( hunskim narodom ) prodirali ka Vizantiji,preko Dunava,Vlaske i Trakije.

Za Lužičke Hrvate prvi put čujem.
Bugari za sebe kažu da su Iranskog porijekla.
Znači nema tačnih podataka.

putokaz1 wrote:Za Lužičke Hrvate prvi put čujem.
Bugari za sebe kažu da su Iranskog porijekla.
Znači nema tačnih podataka.

Pa sa obzirom,da se radi o nepismenim varvarima,logicno je da nema podataka. Rim je vec bio unisten,cijela Evropa je potonula u varvarstvo. Jedini izvor su sturi podaci iz Vizantije,jedine civilizirane zemlje u tom periodu.
Bugari,pravi Bugari su mongolsko-hunsko pleme . No,cinili su samo vladajucu klasu svojim slavenskim podloznicima i u potpunosti su slavenizirani,u jako ranom periodu.
Svi danasnji podaci o tom periodu su cisto naglabanje,gdje se uglavnom iznose i falsificiraju podaci u skladu sa dnevno-politickim potrebama.

Hrvati su asimilari koga?
Avare,Ilire,ostale slavene,gote...

putokaz1 wrote:Hrvati su asimilari koga?
Avare,Ilire,ostale slavene,gote...

Bugari Bugare Malo smo skrenuli sa teme ali ne previse. Jer poznata je hrvatska povijesna mitologija o doseljavanju Hrvata od stoljeca 7-oga ,tako da prica o doseljavanju Slavena ,ipak ima veze.
Slaveni su kao zemljoradnicki i neratnicki narod,bili poluporobljeni od mongolsko-hunskih plemena : Avara ,Bugara i samih Huna,ispred kojih su se pretpostvlja i pomicali. Vojni pohodi Slavena na Vizantiju i Balkan su bili predvodjeni Avarima i Bugarima. Oni su cinili vladajucu klasu ,vojno vodstvo ,aristokratiju ali su bili malobrojni. Avari su potpuno asimilirani vremenom od Slavena i nestali su u istorijskom kontekstu. Ostali su samo toponimi,kao sjecanje na njih,kao Obrovac. Inace na ceskom i slovackom se rijec obrovsko ,oznacava nesto veliko i jako Bugari su isto tako asimilirani od svojih slavenskih podanika,od njih je ostalo samo ime

imal kakvih mapa iz ranog srednjeg vijeka vezano za hrvate

Malo je pretenciozno bilo čije falsifikate napisati na jednoj temi na forumu.

jajce32 wrote: Kada je 1848 izbila revolucija u Sjevernoj Italiji za otcepljenje od Austrije tkzv. Milanski ustanak, Hrvati su na celu sa banom Jelacicem poslani da uguse taj ustanak, gdje su pocinili stravicna zvjerstva. Tom prilikom Marks i Engels napisali su sljedece stihove:

Peitschen Gesindel in die Donau
Staupen fort das Freche Lumpenpack
Die Bettler, hongrig, inres Lebens mude
Ein Schwarm Landlaufer, Schelme, Vagabunden,
Kroatenabschaum, niedre Bauernaknechte
Die ausgespien ihr ubersatigt land
Zu tollen Abend tuuern Sicherm untergang

u prevodu na Bosanski:

Batinom otjerati te bitange u Dunav
Sibajuci odgurati od sebe ovu drsku poganiju
Gladne prosjake, umorne od zivota
Copor Bjegunaca, nevaljalaca, hulja, probisveta
Hrvatska govna ljudskoga roda, niske seljacke slugenjare
Koje je izbljuvala njihova presita zemlja
Da bi postali bjesni pustolovi i da bi sigurno propali

zanimljivo da se ti stihovi mogu naći samo na srpskim forumima, to sve govori
a čitajući o tom Milanskom ustanku, nigdje se ne spominje Jelačić ni Hrvati
znači neki Srpski bolesnik ispiše nešto na nekom forumu, pa se kopira i dođe
na kraju do Bošnja, koji su to jedva dočekali
ostala sranja nisam ni provjeravao, vjerovatno je sve ili skoro sve iz iste kuhinje

Cybernetic wrote:
Prvo pitanje je nemoguce odgovoriti posto se hrvatsko ime prvi put spominje u 9. stoljecu. Etnogeneza Hrvata vjerojatno pocinje tek u danasnjoj domovini, no samo porijeklo etnonima jos uvijek nije rasvijetljeno iako postoji nekoliko teorija. Isto tako nije razjasnjeno gdje se nalazila "Bijela Hrvatska" i da li je uopce postojala. Konstantin Porfirogenet pise da se nalazila u Zakarpacu uz gornju Vislu. Ako je postojala onda sigurno ne kao drzava nego kao nekakav savez slavenskih plemena.
Da i Cesi imaju istu legendu ali ona je ipak samo legenda. I o odnosu Srba i Hrvata prije dolaska na Balkan je nemoguce bilo sto reci. Nemamo izvora a isto tako je pretjerano govoriti o "gotovim" narodima u to vrijeme.

pa Bijeli Hrvati su postojali, što je više nego sigurno
osim nekoliko pisanih izvora i srednjeg vijeka, postoje razna imena mjesta poput Horvatska ili slično po Poljskoj, češkoj, Ukrajini što nemože biti slučajno jer kako znamo ime Hrvat nije Slavenskog porijekla . Dio Poljaka oko Krakowa se prilikom emigracije u Ameriku izjasnilo kao Bijelo Hrvati valjda nisu poblesavili bili, a Ukrajinci su čak
locirali neki Bjelo Hrvatski grad koji se zove Stiljsko

.

Cybernetic wrote:

tnnt wrote:

Cybernetic wrote:
Prvo pitanje je nemoguce odgovoriti posto se hrvatsko ime prvi put spominje u 9. stoljecu. Etnogeneza Hrvata vjerojatno pocinje tek u danasnjoj domovini, no samo porijeklo etnonima jos uvijek nije rasvijetljeno iako postoji nekoliko teorija. Isto tako nije razjasnjeno gdje se nalazila "Bijela Hrvatska" i da li je uopce postojala. Konstantin Porfirogenet pise da se nalazila u Zakarpacu uz gornju Vislu. Ako je postojala onda sigurno ne kao drzava nego kao nekakav savez slavenskih plemena.
Da i Cesi imaju istu legendu ali ona je ipak samo legenda. I o odnosu Srba i Hrvata prije dolaska na Balkan je nemoguce bilo sto reci. Nemamo izvora a isto tako je pretjerano govoriti o "gotovim" narodima u to vrijeme.

pa Bijeli Hrvati su postojali, što je više nego sigurno
osim nekoliko pisanih izvora i srednjeg vijeka, postoje razna imena mjesta poput Horvatska ili slično po Poljskoj, češkoj, Ukrajini što nemože biti slučajno jer kako znamo ime Hrvat nije Slavenskog porijekla . Dio Poljaka oko Krakowa se prilikom emigracije u Ameriku izjasnilo kao Bijelo Hrvati valjda nisu poblesavili bili, a Ukrajinci su čak
locirali neki Bjelo Hrvatski grad koji se zove Stiljsko

Ne mozemo na osnovu jednog poprilicno mutnog i nejasnog izvora donositi velike zakljucke. To mogu samo osobe kojima nacionalni narativi uvijek stoje ispred ozbiljne historiografije. Nije cudo zasto je Bijela (ili Velika) Hrvatska toliko popularna medju hrvatskim i ukrajinskim nacionalistima. Ne zelim reci da su Bijeli Hrvati nacionalisticka izmisljotina jer ipak ih spominje Porfirogenet, a kasnije i Nestor. No Bijela Hrvatska kao politicki entitet ili drzava vjerojatno nije postojala. Prije ce biti da se radi o nekom savezu slavenskih plemena sto mozda i objasnjava rasprostranjenost hrvatskog imena u srednjoj i istocnoj Evropi. Za domace nacionaliste su Bijeli Hrvati naravno dovrseni etnos koji je samo preselio u novu domovinu. Za ukrajinske su to njihovi preci da bi prekinuli povijesne veze sa Rusima.
Prije ce biti da na Balkan ne stize nekakav hrvatski narod nego Slaveni koji sa sobom donose hrvatsko ime i koje se tek u novoj domovini pocinje siriti kao gens. Porijeklo hrvatskog imena i njegova definicija je opet posebna tema. Neki lingvisti hrvatski etnonim dovode u vezu sa natpisom na Tanajskim plocama gdje se spominje osobno ime Horoatos za koje se pretpostavlja da je skitsko-sarmatskog (dakle iranskog) porijekla. Jedini dokaz je eto puka slicnost imena. Ova teorija je postala veoma popularna 90ih i mislim da ne treba spominjati razloge.

Sigurno je da Hrvati odnosno Slaveni ,nisu naselili podrucje danasnje Hrvatske u jednom talasu. Prvi talas koji je zauzeo Dalmaciju je vremenski mnogo raniji,dosao je zajedno sa Avarima,preko Vizantijske sjeverne granice na Dunavu i Savi,poslije avarskoga zauzimanja Sirmijuma i Singidunuma. Govorimo o periodu 598 prvi upad Slavena u Dalmaciju-642 pocetak koristenja Dalmacije kao baze za pljackaske pohode.
Lujo Margetic i Nada Klaic smatraju da je povezivanje Dalmatinskih Hrvata i Bjelih Hrvata,samo izmisljotina Porfirogeneta,koji je svoje djelo pisao dobrih 250-300 godina poslije dogadjaja o kojima pise.
Lujo Margetic smjesta dolazak Hrvata u 795 godinu a Klaiceva ide dalje u tvrdnji da su Hrvati dosli iz Karantanije,gdje su imali svoju politicki-teritorijalni okraj -pagus Crouuati. I da su svoje etnicko ime uspjeli nametnuti dalmatinskim Slavenima tek za vrijeme Kneza Branimira 879-892,no ne i jezik. I tu dolazimo do najvaznijega momenta. Da se Bijela Hrvatska ( ako je postojala ) nalazila na prostorima oko Visle,hrvatski jezik bi morao imati jak zapadnoslavenski uticaj. Dok pri hrvatskoj cakavstini,koja se govori u Dalmaciji ne srecemo ni najmanjega zapadnoslavenskoga uticaja. Pri hrvatskoj stokavstini ima ponekih elemenata tog uticaja,docim je zapadnoslavenski jezicki uticaj dosta jak u slovenskom jeziku i hrvatskoj kajkavstini.

Objektivni navijac wrote:
I tu dolazimo do najvaznijega momenta. Da se Bijela Hrvatska ( ako je postojala ) nalazila na prostorima oko Visle,hrvatski jezik bi morao imati jak zapadnoslavenski uticaj. Dok pri hrvatskoj cakavstini,koja se govori u Dalmaciji ne srecemo ni najmanjega zapadnoslavenskoga uticaja. Pri hrvatskoj stokavstini ima ponekih elemenata tog uticaja,docim je zapadnoslavenski jezicki uticaj dosta jak u slovenskom jeziku i hrvatskoj kajkavstini.

U Dalmaciji se danas govori ikavskom štokavicom. Ostali su samo neki elementi čakavice (najviše na otocima).

Čakavica ima zapadnoslavenski utjecaj. Govori se najviše u Istri i na Kvarneru. Iako i to sve manje i manje.

Cybernetic wrote:
Ne mozemo na osnovu jednog poprilicno mutnog i nejasnog izvora donositi velike zakljucke. To mogu samo osobe kojima nacionalni narativi uvijek stoje ispred ozbiljne historiografije. Nije cudo zasto je Bijela (ili Velika) Hrvatska toliko popularna medju hrvatskim i ukrajinskim nacionalistima. Ne zelim reci da su Bijeli Hrvati nacionalisticka izmisljotina jer ipak ih spominje Porfirogenet, a kasnije i Nestor. No Bijela Hrvatska kao politicki entitet ili drzava vjerojatno nije postojala. Prije ce biti da se radi o nekom savezu slavenskih plemena sto mozda i objasnjava rasprostranjenost hrvatskog imena u srednjoj i istocnoj Evropi. Za domace nacionaliste su Bijeli Hrvati naravno dovrseni etnos koji je samo preselio u novu domovinu. Za ukrajinske su to njihovi preci da bi prekinuli povijesne veze sa Rusima.
Prije ce biti da na Balkan ne stize nekakav hrvatski narod nego Slaveni koji sa sobom donose hrvatsko ime i koje se tek u novoj domovini pocinje siriti kao gens. Porijeklo hrvatskog imena i njegova definicija je opet posebna tema. Neki lingvisti hrvatski etnonim dovode u vezu sa natpisom na Tanajskim plocama gdje se spominje osobno ime Horoatos za koje se pretpostavlja da je skitsko-sarmatskog (dakle iranskog) porijekla. Jedini dokaz je eto puka slicnost imena. Ova teorija je postala veoma popularna 90ih i mislim da ne treba spominjati razloge.

pa napisao sam da je sigurno da su postojali Bijeli hrvati a ne Hrvatska, neajsno je u to doba skoro sve u 7-8 stolječu
u Poljskoj i Ukrajini, ti se smatraš podbornikom neke ozbiljne historijografije a isključuješ nešto i donosiš zaključke
bez ikakvog dokaza, ovi zagovornici Bijele Hrvatske mogu se ipak pozvati na Bizantskog cara a ti na jedno veliko ništa

Ima falsifikata mnogo svugdje
Čuo sma od Slovenaca o prelasku plemena hrvata prekokarantanije tadanekad u tom vrijeme mozda je falsifikat možda istina ko zna

.

Cybernetic wrote: Ozbiljna historiografija se kriticki odnosi prema starim izvorima koji su uvijek tendenciozni, puni licnih predrasuda autora i njihovih narucitelja i raznih konstrukcija. Tadasnji autori nisu mogli raspolagati potpuno pouzdanim informacijama pa je sve to velikim dijelom rekla-kazala plus osobna masta. Recimo Arap Al-Masudi je u 10. vijeku pisao da su Nijemci najveci slavenski narod.

tu si u pravu, međutim počinješ od onog šta imaš, to što imaš je najvjerovatnije dok se ne dokaže drugačije ili dok se ne nađe drugi izvor, ali ako si ozbiljan nemožeš u startu Bijelu Hrvatsku odbacivati a ona je više nego očito postojala,
jer ako znamo da su postojali bijeli Hrvati ti isti su naseljavali neko područje i u kojem god obliku vladavine, vladali s tim istim područjem..

Kažu neki toponimi u Hrvatskoj i Poljskoj su isti
Tačno ,ali takvih toponima ima svugdje gdje su slaveni.
Ako imaju i Srbi gore negdje bar po imenu,vjerovatno su bili i Hrvati...
Osim Porfirogenta,zar nema još koji povjesničar da piše o Hrvatima npr Franački ,Arapski

putokaz1 wrote:Kažu neki toponimi u Hrvatskoj i Poljskoj su isti
Tačno ,ali takvih toponima ima svugdje gdje su slaveni.
Ako imaju i Srbi gore negdje bar po imenu,vjerovatno su bili i Hrvati...
Osim Porfirogenta,zar nema još koji povjesničar da piše o Hrvatima npr Franački ,Arapski

govorimo o Bijelim Hrvaima, njih spominje samo Nestor u Ukrajini. Bizantski car u Poljskoj i Praški dokument iz 1086
u Češkoj, drugih izvora iz ranog srednjeg vijeka nemamo. što je čak poprilično s obzirom na mračni srednji vijek
pogotovo u istočnoj Europi
što se tiče toponima, osim istih imena nekih mjesta postoje sela poput Horvati, velika Horvatska itd. za koje nema
sumnje da vode porijeklo od imena Hrvat

Ako ti bijeli Hrvati postoje danas,njihov jezik bio više ličio jeziku slavenske države u kojoj se nalaze nego današnjem hrvatskom.