Bosna-najstarija juznoslovenska ranofeudalna drzava

[klixober]

Nemam ja sta svojatati, ja sam samo naveo da se vladar donjih krajeva i osoba koja je smjenjivala bosanske vladare zvao Hrvoje Vukcic Hrvatinic i da je bio rod sa Subicima. Jos sam naveo i da su Kotromanici imali grb poput Subica, da isto Kotromanici kao prezime postoje jos jedino kod Hrvata i da Hrvati jedini daju djeci imena poput Tvrtko, Katarina i slicno..

Osobno, uopce mi nije stalo toliko do BiH i nemam nikakve necasne namjere.Ti sam protumaci Hrvojevo ime kako hoces a kad sam isto zatrazio od ovdje prisutnih (sto je moja velika greska jer ovdje treba samo naplavljivati propagandnim laprdanjima na koje ostali bespogovorno pljeskaju kao na kongresima CK SKJ) postali smo zasuti povijesnim istrazivanjima Tunje Filipovica a'la otkrica piramida.

Ja vise ne znam da li ovdje razgovaram sa Bosnjacima, Bosancima ili navijacima Turske (da ne kazem Turcima).

Ovisno o tome kako se koji identificira u odnosu na ove tri opcije i ja cu se znati postaviti.

U svakom slucaju navijace Turske smatram ekstremistima ili da ne upotrijebim tursku rijec - budalama, medju Bosnjacima ima svasta a Bosanci su mi najsimpaticniji i zalim sto smo ikad povrijedili te ljude.

Hrvoje Vukcic Hrvatinic je bio vojvoda,nikada bosanski ban ili kralj.Postaje bosanski vojvoda sirenjem Bosne na Dalmaciju.I sta je tu sporno?
Sirenjem Bosne na Dalmaciju i Srbiju u sastav drzave ulaze i Hrvati i Srbi.Ali cinjenica jeste da nijedan vrhovni vladar Bosne nije bio nista drugo nego Bosanac i Bosnjanin.U svim poveljama,svim dokumentima,bosanski vladari su uvijek bosanski i "dobri Bosnjani".Kakva je to glupost sa imenima? Kraljica Engleske se zvala Katarina,kraljica Portugala takodje...to znaci da su one Hrvatice? Cak i na Katarininom grobu pise "bosanska kraljica",a ni rijeci nikada o Hrvatskoj.Za bosanske banove i kraljeve Hrvatska i Srbija su bile susjedne-komsijske zemlje na koje su oni imali pretenzije da se sire.Nista vise.Njihova jedina drzava je Bosna

a što se onaj tomislav krunio na duvanjskom polju, to se ne bi trebalo raditi na okupiranoj zemlji, već u srcu svoje zemlje.

Bas suprotno.Nakon sto pripoje nove teritorije ili drzave,kraljevi su cesto tu krunisu da bi se povezali sa novim stanovnistvom.slicno je radio Tvrtko.

[pjo]

Hrvoje Vukcic Hrvatinic je bio vojvoda,nikada bosanski ban ili kralj.Postaje bosanski vojvoda sirenjem Bosne na Dalmaciju.I sta je tu sporno?

Bilo je obrnuto. Njegovim priblizavanjem bosanskom dvoru upravo se izradjuju karte u 20. stoljecu koje pod Bosnom ukljucuju i njegovu zemlju.

Sirenjem Bosne na Dalmaciju i Srbiju u sastav drzave ulaze i Hrvati i Srbi.Ali cinjenica jeste da nijedan vrhovni vladar Bosne nije bio nista drugo nego Bosanac i Bosnjanin.

Po cem je to cinjenica kad su u pitanju bosanski kraljevi ? Cak stovise, oni se tako ne identificiraju nego drugi oznacavaju stanovnike te zamlje tako (bez Bosanac).

U svim poveljama,svim dokumentima,bosanski vladari su uvijek bosanski i "dobri Bosnjani".Kakva je to glupost sa imenima? Kraljica Engleske se zvala Katarina,kraljica Portugala takodje...to znaci da su one Hrvatice?

Katarina je vjersko ime sto govori o vjeri bosanskih kraljeva.

Pored toga niti jedno slavensko pleme,, narod ne koristi ime - Tvrtko.

Ti razmisli zasto je prvi bosanski kralj imao to ime.

Cak i na Katarininom grobu pise "bosanska kraljica",a ni rijeci nikada o Hrvatskoj.

Bas kao sto na grobovima Habsburga pise da su bili kraljevi Svetog Rimskog Carstva.

Dajte shvatite vise ljudi da nacionalno u srednjem vijeku - NIJE POSTOJALO.

Vec postaje dosadno vas upozoravati na toliku ignoranciju.

Ne postoji austrijsko, talijansko, madjarsko, njemacko, francusko kraljevstvo, ne postoji spanjolsko, radi se o kolokvijalnim nazivima kako bi se iz danasnjeg konteksta znalo na koju se zemlju odnosi.

Sva ta kraljevstva su imala druga imena jer ponavljam, nacionalno u to doba - nije znacilo nista.

Za bosanske banove i kraljeve Hrvatska i Srbija su bile susjedne-komsijske zemlje na koje su oni imali pretenzije da se sire.Nista vise.Njihova jedina drzava je Bosna

Imas ti pravo, a njihova druga domovina je bila Turska ?


Inace, ispricavam se Turcima na mom prethodnom postu. Turci su inteligentan narod, okrenut izobrazbi koji je znao kako se osvaja odredjena zemlja.

Ono sa cim mi ovdje imamo posla su oni sa prema kojima su i sami Turci osjecali prijezir.

[osa]

quote="osa"]

Nemam ja sta svojatati, ja sam samo naveo da se vladar donjih krajeva i osoba koja je smjenjivala bosanske vladare zvao Hrvoje Vukcic Hrvatinic i da je bio rod sa Subicima. Jos sam naveo i da su Kotromanici imali grb poput Subica, da isto Kotromanici kao prezime postoje jos jedino kod Hrvata i da Hrvati jedini daju djeci imena poput Tvrtko, Katarina i slicno..

Osobno, uopce mi nije stalo toliko do BiH i nemam nikakve necasne namjere.Ti sam protumaci Hrvojevo ime kako hoces a kad sam isto zatrazio od ovdje prisutnih (sto je moja velika greska jer ovdje treba samo naplavljivati propagandnim laprdanjima na koje ostali bespogovorno pljeskaju kao na kongresima CK SKJ) postali smo zasuti povijesnim istrazivanjima Tunje Filipovica a'la otkrica piramida.

Ja vise ne znam da li ovdje razgovaram sa Bosnjacima, Bosancima ili navijacima Turske (da ne kazem Turcima).

Ovisno o tome kako se koji identificira u odnosu na ove tri opcije i ja cu se znati postaviti.

U svakom slucaju navijace Turske smatram ekstremistima ili da ne upotrijebim tursku rijec - budalama, medju Bosnjacima ima svasta a Bosanci su mi najsimpaticniji i zalim sto smo ikad povrijedili te ljude.

Hrvoje Vukcic Hrvatinic je bio vojvoda,nikada bosanski ban ili kralj.Postaje bosanski vojvoda sirenjem Bosne na Dalmaciju.I sta je tu sporno?
Sirenjem Bosne na Dalmaciju i Srbiju u sastav drzave ulaze i Hrvati i Srbi.Ali cinjenica jeste da nijedan vrhovni vladar Bosne nije bio nista drugo nego Bosanac i Bosnjanin.U svim poveljama,svim dokumentima,bosanski vladari su uvijek bosanski i "dobri Bosnjani".Kakva je to glupost sa imenima? Kraljica Engleske se zvala Katarina,kraljica Portugala takodje...to znaci da su one Hrvatice? Cak i na Katarininom grobu pise "bosanska kraljica",a ni rijeci nikada o Hrvatskoj.Za bosanske banove i kraljeve Hrvatska i Srbija su bile susjedne-komsijske zemlje na koje su oni imali pretenzije da se sire.Nista vise.Njihova jedina drzava je Bosna

a što se onaj tomislav krunio na duvanjskom polju, to se ne bi trebalo raditi na okupiranoj zemlji, već u srcu svoje zemlje.[/quote]

Bas suprotno.Nakon sto pripoje nove teritorije ili drzave,kraljevi su cesto tu krunisu da bi se povezali sa novim stanovnistvom.slicno je radio Tvrtko.[/quote]


davno je bilo pa se nesjećam, ali ne nađoh nikad niti jedan povijesni izvor da je tomislav, oko duvna išta osvajao.

[klixober]

Jos jednom cu ponoviti zapadnim susjedima i istocnim komsijama.Bosna je imala sve odlike drzavnosti i narod u srednjovjekovnoj Bosni se nikada nije identifikovao Srbijom ni Hrvatskom,vjerovatno nisu ni znali za te zemlje.Tvrtko,Katarina,Kulin,se sada u grobu okrecu kada im retroaktivno namecete bilo koji drugi identitet osim bosanskog.Sada nastavite sa svojim glupostima jer je ova kvazi-istorijska diskusija ispod mog nivoa

[pjo]

Jos jednom cu ponoviti zapadnim susjedima i istocnim komsijama.Bosna je imala sve odlike drzavnosti i narod u srednjovjekovnoj Bosni se nikada nije identifikovao Srbijom ni Hrvatskom,vjerovatno nisu ni znali za te zemlje.Tvrtko,Katarina,Kulin,se sada u grobu okrecu kada im retroaktivno

Spominjanje "okretanja u grobu" kao argument.

Gledaj, cijela Europa je puna primjera da jedan teritorij prelazi cas u jednu cas pod skute druge susjedne drzave. Za razliku od tebe koji osim neargumentiranih tvrdnji nema niti jedan argument za ponuditi, ja cu iznijeti primjere Alzasa (Alsace), Lorena (Lorrain), Gibraltara, Koruske, Sudeta, sto znaci da su takvi teritoriji u sirokom tumacenju barem sporni za razliku od tvog zaklinjanja kao na JNA zakletvi kako je to "odvijek bilo i oduvijek ce biti"...

Gdje to bosanski kraljevi spominju da su "Bosnjani" ili "dobri Bosnjani" ?

Prema tome, Hrvati i Srbi su barem susjedne zemlje, a do Turske ima 5 zemalja i 1000 kilometara pa nije jasno kakvo pravo na BiH mogu polagati navijaci Turske ?

[Pietje_Bel]

Jos jednom cu ponoviti zapadnim susjedima i istocnim komsijama.Bosna je imala sve odlike drzavnosti i narod u srednjovjekovnoj Bosni se nikada nije identifikovao Srbijom ni Hrvatskom,vjerovatno nisu ni znali za te zemlje.Tvrtko,Katarina,Kulin,se sada u grobu okrecu kada im retroaktivno

Spominjanje "okretanja u grobu" kao argument.

Gledaj, cijela Europa je puna primjera da jedan teritorij prelazi cas u jednu cas pod skute druge susjedne drzave. Za razliku od tebe koji osim neargumentiranih tvrdnji nema niti jedan argument za ponuditi, ja cu iznijeti primjere Alzasa (Alsace), Lorena (Lorrain), Gibraltara, Koruske, Sudeta, sto znaci da su takvi teritoriji u sirokom tumacenju barem sporni za razliku od tvog zaklinjanja kao na JNA zakletvi kako je to "odvijek bilo i oduvijek ce biti"...

Gdje to bosanski kraljevi spominju da su "Bosnjani" ili "dobri Bosnjani" ?

Prema tome, Hrvati i Srbi su barem susjedne zemlje, a do Turske ima 5 zemalja i 1000 kilometara pa nije jasno kakvo pravo na BiH mogu polagati navijaci Turske ?

Gdje Bosanski kraljevi spominju da su Bosnjani? Evo ti povelja Bosanskih kraljeva. Mozes otici do drzavnog muzeja BiH, Fojncikog samostana, Vatikana, Dubrovnika i traziti ove dokumente. Mnoge ih mozes naci i u Kraljevoj Sutjesci. Ja sam podebljao gdje se spominju Bosnjani, Bosanci i Crkva Bosanska:

POVELJA BOSANSKOGA KNEZA VLADISLAVA STJEPANOVICA IZ 1353 GODINE


--------------------------------------------------------------------------------

Az rab Bozji i svetoga Grgura, a zovom gospodin Knez Vladislav, i gospoja Kneginja Jelena, i niju gospodin Ban Tvrtko, i njegov brat Knez Vlk - dali su vjeru svoju gospodsku i prisegli su dumanadesete Dobrijeh Bošnjana Knezu Vlatku Vlkosalicu i njegovu djetetovi, da nije u njih svezanik ni taljenik ni porucenik, ni njegovo dijete. I da mu se ne moze svrci vjera, cesa ne ogledala ona dvanadesete, koja sta s njimi prisegla. ....

I da ne moze prijeti nitkore u nasem gospodstvje Vlatkova cloveka - ni sam Ban Tvrtko, ni njegov brat Knez Vlk, - bez volje Kneza Vlatka. Na to su mu vjeru dali i prisegli! A tojzi vjeri i prisesi svjedoci - Dobri Bošnjani :

SASTANAK U MILIMA - JELENA KOTROMANIC,1354 GODINE

--------------------------------------------------------------------------------

V`ono vrijeme,kada pridje gospoja Bana mati s` Ugra i s` svojim sinom i s` Knezom s` Vlkom i kada bi stanak na Milah vse Zemlje Bosne i Dolnjih kraji i Zagorja i Hlmske zemlje,prisegla je gospoja Bana mati i njen sin gospodin Ban Tvrtko dumanadesete Dobri Bošnjane,Knezu Vlatku Vlkoslavicu,a sizi su prisegli............

I volja,koja bi kleveta,a ili obada ulizla na Kneza,na Vlatka,a ili u koju zavjeru zasal Knez Vlatko - da mu nisu voljni uciniti nijednoga hudoga,dokole ga nije ogledala Bosna.

ISPRAVA RAJKOVICIMA IZ 1366 GODINE - KRALJ TVRTKO


--------------------------------------------------------------------------------

Az rab Bozji i svetoga Grgure, a zovom gospodin Ban Tvrtko, po milosti Bozjoj gospodin mnogim Zemljam Bosanskim,gospodin Bosanski,i srbski,i solski,i podrinski i mnogim stranam Bosanskim. Pravi gospodin Ban Tvrtko: kada se bjehmo svadili, tada nas Stjepan Rajkovic umiri i da nam nas grad Bobovac, a neda ga dati Ugrom.

I za tu sluzbu dasmo mu Cuklje u Lasve, i dasmo mu Klopc u Brode i dasmo mu Brlosnik na Uzore Vlsi. I hvala njinju, stavlajemo u vijeki amen. I s timi vasemi predasmo ga u vjeru djedinju i vse Crkve Bosanske. I vse krstjane da mu je ruka. I da mu se ne more svrci vjera krstjanska ni za jedin uzrok.... I da mu se tam njegov dlg nepohudobi nikadar.

I sto ga ne sudi Djed s dva Strojnika s njim. ..... I da ne suzanj nikadar dokle je korijen u Bosne Crkve Bozje. Da o tom ima crkva stati.

A tomu svjedoci Dobri Bošnjane : Vojevoda Vlkac, Zupan Crnul, Knez Bogad, Tepcic Belhan, Knez Branko Prinic, Knez Sladoje,....

POVELJA KRALJA STJEPANA OSTOJE IZ 1404 GODINE
(6. januara 1404)

Dasmo mu sve ono sto je njegovo bilo. Dajemo viditi vsakomu cloviku komu se dostoji - da mi prizvasmo k sebi Vojevodu Pavala Klesica. ....

I s timi ga s vsim pridasmo gospodinu Djedu i njegovim Strojnikom i vsoj Crkvi Bosanskoj, u njih obarovanije.

I da mu se ne ucini nikdare nijedno hudo - sto ga ne bi ogledala Crkve Bosanske i vlastele Bosansci.

POVELJA DUBROVCANIMA IZ 1405 GODINE - KRALJ TVRTKO II


--------------------------------------------------------------------------------

(24. juna 1405)

U ovu nepravedni rat, Uchinih s gospodinom Hercegom i po svijetu s vlasteli Bosanscimi i vishe togaj, da je vidomo vsakome: Kto godi je Bošnjanin ali Kraljstva Bosanskoga prije rata bil dlzhan komu godi Dubrovcaninu, volja na viri mu uzeto na gospockoj, a moze Dubrovcanin tozi istinom pokazati - da se ima Dubrovcaninu vratiti i platiti.

I vsakoje ubistvo chlovichje, krviprolitje, koji su u ovuj i nepravednu rat uchinjena, i vsakoje rane i ubijenja i zle richi i hotinja zla, koja su bila meju Bosanscimi ljudmi i Dubrovchcimi, oboji obljubismo... i jednosrdno prostismo i blagoslovismo I takozi pravimo i povelivamo: Da nitko ne uzmozhe, niti smiti bude uspomenuti ni iskati krvi, ni ine osvete, ni vrazhde, ni u jedno vrijeme - dokoli stoji svijet. Kto li se obrite, potvoriv se - da je gospodstvu mi nevjeran, i da se raspe.

Sto sudije odluce nitko ne moze potvoriti. A shto je uzel vojevoda Sandalj i knez Paval Radinovich, volja ini Bosnjanin, ljubo Kraljstva Bosanskoga, komu godi Dubrovcaninu dobitak, volja ine richi u siju rat, tomuj uzetju da je sudja knez Vukac Hranich i sh njim vlastelin drugi Bosanski, koga sh njim Kraljevstvu mi poshlje.

PISMO KRALJA STJEPANA TOMASEVICA PAPI IZ 1461 GODINE


--------------------------------------------------------------------------------

I moja ce propast povuci za sobom i mnoge druge.

Dojde glas Kraljevstvu mi kako Car Turski Muhamed namjerava dojduceg ljeta udariti s vojskom na mene i da je zato sve potrebito prigotovio. Tolkoj sili Turachkoj ja sam ne mogu odoljeti. Umiljeno sam molio Ugarsku i Bnetachku gospodu i Jurija Kastriota jeda bi mi u ovoj nevolji pohitali u pomoc, sto molim i tebe, svepochtenog, uzmoznog i presvijetlog gospodina i oca.

Ja ne istem zlatnih brda, ali bih bio rad da moji neprijatelji kao i ljudi u mojoj zemlji uznaju kako mi tvoja pomoc nece uzmanjkati.

Jere, ako Bošnjani budu vidjeli da u ovoj rati nece biti sami i da ce im mnogi ini pomioci - hrabrije ce u rat iti i vojevati, a tagdi i Turachka vojska nece bez straha u moje vladanje naprasno ulisti.

Prilazi u moju zemlju su veoma teski, a tvrde na mnogim mjestima nedobitne, tere ne dopustaju da se prodre u moje Kraljevstvo.

[Pietje_Bel]

Jos jednom cu ponoviti zapadnim susjedima i istocnim komsijama.Bosna je imala sve odlike drzavnosti i narod u srednjovjekovnoj Bosni se nikada nije identifikovao Srbijom ni Hrvatskom,vjerovatno nisu ni znali za te zemlje.Tvrtko,Katarina,Kulin,se sada u grobu okrecu kada im retroaktivno

Spominjanje "okretanja u grobu" kao argument.

Gledaj, cijela Europa je puna primjera da jedan teritorij prelazi cas u jednu cas pod skute druge susjedne drzave. Za razliku od tebe koji osim neargumentiranih tvrdnji nema niti jedan argument za ponuditi, ja cu iznijeti primjere Alzasa (Alsace), Lorena (Lorrain), Gibraltara, Koruske, Sudeta, sto znaci da su takvi teritoriji u sirokom tumacenju barem sporni za razliku od tvog zaklinjanja kao na JNA zakletvi kako je to "odvijek bilo i oduvijek ce biti"...

Gdje to bosanski kraljevi spominju da su "Bosnjani" ili "dobri Bosnjani" ?

Prema tome, Hrvati i Srbi su barem susjedne zemlje, a do Turske ima 5 zemalja i 1000 kilometara pa nije jasno kakvo pravo na BiH mogu polagati navijaci Turske ?

Gdje Bosanski kraljevi spominju da su Bosnjani? Evo ti povelja Bosanskih kraljeva. Mozes otici do drzavnog muzeja BiH, Fojncikog samostana, Vatikana, Dubrovnika i traziti ove dokumente. Mnoge ih mozes naci i u Kraljevoj Sutjesci. Ja sam podebljao gdje se spominju Bosnjani, Bosanci i Crkva Bosanska:

POVELJA BOSANSKOGA KNEZA VLADISLAVA STJEPANOVICA IZ 1353 GODINE


--------------------------------------------------------------------------------

Az rab Bozji i svetoga Grgura, a zovom gospodin Knez Vladislav, i gospoja Kneginja Jelena, i niju gospodin Ban Tvrtko, i njegov brat Knez Vlk - dali su vjeru svoju gospodsku i prisegli su dumanadesete Dobrijeh Bošnjana Knezu Vlatku Vlkosalicu i njegovu djetetovi, da nije u njih svezanik ni taljenik ni porucenik, ni njegovo dijete. I da mu se ne moze svrci vjera, cesa ne ogledala ona dvanadesete, koja sta s njimi prisegla. ....

I da ne moze prijeti nitkore u nasem gospodstvje Vlatkova cloveka - ni sam Ban Tvrtko, ni njegov brat Knez Vlk, - bez volje Kneza Vlatka. Na to su mu vjeru dali i prisegli! A tojzi vjeri i prisesi svjedoci - Dobri Bošnjani :

SASTANAK U MILIMA - JELENA KOTROMANIC,1354 GODINE

--------------------------------------------------------------------------------

V`ono vrijeme,kada pridje gospoja Bana mati s` Ugra i s` svojim sinom i s` Knezom s` Vlkom i kada bi stanak na Milah vse Zemlje Bosne i Dolnjih kraji i Zagorja i Hlmske zemlje,prisegla je gospoja Bana mati i njen sin gospodin Ban Tvrtko dumanadesete Dobri Bošnjane,Knezu Vlatku Vlkoslavicu,a sizi su prisegli............

I volja,koja bi kleveta,a ili obada ulizla na Kneza,na Vlatka,a ili u koju zavjeru zasal Knez Vlatko - da mu nisu voljni uciniti nijednoga hudoga,dokole ga nije ogledala Bosna.

ISPRAVA RAJKOVICIMA IZ 1366 GODINE - KRALJ TVRTKO


--------------------------------------------------------------------------------

Az rab Bozji i svetoga Grgure, a zovom gospodin Ban Tvrtko, po milosti Bozjoj gospodin mnogim Zemljam Bosanskim,gospodin Bosanski,i srbski,i solski,i podrinski i mnogim stranam Bosanskim. Pravi gospodin Ban Tvrtko: kada se bjehmo svadili, tada nas Stjepan Rajkovic umiri i da nam nas grad Bobovac, a neda ga dati Ugrom.

I za tu sluzbu dasmo mu Cuklje u Lasve, i dasmo mu Klopc u Brode i dasmo mu Brlosnik na Uzore Vlsi. I hvala njinju, stavlajemo u vijeki amen. I s timi vasemi predasmo ga u vjeru djedinju i vse Crkve Bosanske. I vse krstjane da mu je ruka. I da mu se ne more svrci vjera krstjanska ni za jedin uzrok.... I da mu se tam njegov dlg nepohudobi nikadar.

I sto ga ne sudi Djed s dva Strojnika s njim. ..... I da ne suzanj nikadar dokle je korijen u Bosne Crkve Bozje. Da o tom ima crkva stati.

A tomu svjedoci Dobri Bošnjane : Vojevoda Vlkac, Zupan Crnul, Knez Bogad, Tepcic Belhan, Knez Branko Prinic, Knez Sladoje,....

POVELJA KRALJA STJEPANA OSTOJE IZ 1404 GODINE
(6. januara 1404)

Dasmo mu sve ono sto je njegovo bilo. Dajemo viditi vsakomu cloviku komu se dostoji - da mi prizvasmo k sebi Vojevodu Pavala Klesica. ....

I s timi ga s vsim pridasmo gospodinu Djedu i njegovim Strojnikom i vsoj Crkvi Bosanskoj, u njih obarovanije.

I da mu se ne ucini nikdare nijedno hudo - sto ga ne bi ogledala Crkve Bosanske i vlastele Bosansci.

POVELJA DUBROVCANIMA IZ 1405 GODINE - KRALJ TVRTKO II


--------------------------------------------------------------------------------

(24. juna 1405)

U ovu nepravedni rat, Uchinih s gospodinom Hercegom i po svijetu s vlasteli Bosanscimi i vishe togaj, da je vidomo vsakome: Kto godi je Bošnjanin ali Kraljstva Bosanskoga prije rata bil dlzhan komu godi Dubrovcaninu, volja na viri mu uzeto na gospockoj, a moze Dubrovcanin tozi istinom pokazati - da se ima Dubrovcaninu vratiti i platiti.

I vsakoje ubistvo chlovichje, krviprolitje, koji su u ovuj i nepravednu rat uchinjena, i vsakoje rane i ubijenja i zle richi i hotinja zla, koja su bila meju Bosanscimi ljudmi i Dubrovchcimi, oboji obljubismo... i jednosrdno prostismo i blagoslovismo I takozi pravimo i povelivamo: Da nitko ne uzmozhe, niti smiti bude uspomenuti ni iskati krvi, ni ine osvete, ni vrazhde, ni u jedno vrijeme - dokoli stoji svijet. Kto li se obrite, potvoriv se - da je gospodstvu mi nevjeran, i da se raspe.

Sto sudije odluce nitko ne moze potvoriti. A shto je uzel vojevoda Sandalj i knez Paval Radinovich, volja ini Bosnjanin, ljubo Kraljstva Bosanskoga, komu godi Dubrovcaninu dobitak, volja ine richi u siju rat, tomuj uzetju da je sudja knez Vukac Hranich i sh njim vlastelin drugi Bosanski, koga sh njim Kraljevstvu mi poshlje.

PISMO KRALJA STJEPANA TOMASEVICA PAPI IZ 1461 GODINE


--------------------------------------------------------------------------------

I moja ce propast povuci za sobom i mnoge druge.

Dojde glas Kraljevstvu mi kako Car Turski Muhamed namjerava dojduceg ljeta udariti s vojskom na mene i da je zato sve potrebito prigotovio. Tolkoj sili Turachkoj ja sam ne mogu odoljeti. Umiljeno sam molio Ugarsku i Bnetachku gospodu i Jurija Kastriota jeda bi mi u ovoj nevolji pohitali u pomoc, sto molim i tebe, svepochtenog, uzmoznog i presvijetlog gospodina i oca.

Ja ne istem zlatnih brda, ali bih bio rad da moji neprijatelji kao i ljudi u mojoj zemlji uznaju kako mi tvoja pomoc nece uzmanjkati.

Jere, ako Bošnjani budu vidjeli da u ovoj rati nece biti sami i da ce im mnogi ini pomioci - hrabrije ce u rat iti i vojevati, a tagdi i Turachka vojska nece bez straha u moje vladanje naprasno ulisti.

Prilazi u moju zemlju su veoma teski, a tvrde na mnogim mjestima nedobitne, tere ne dopustaju da se prodre u moje Kraljevstvo.

U pravu si iz ovoga ovdje ne mozemo zakljuciti da kralj sebe naziva Bosnjaninom ali znaci mozemo zakljuciti da on svoj narod naziva Bosnjanima. Probat cu se potruditi da nadem neku povelju gdje kralj sam sebe naziva Bosnjaninom mada mislim da je iz ovoga jasno kom narodu on pripada kao Bosanski kralj koji vlada Bosnjanima, knezevima Bosnjanima itd.

[klixober]

Pjo je presmijesan Pa zar postoji neka povelja engleskog kralja gdje on kaze "ja,Englez.." ili nekog drugog.Logicno je da se svugdje predstavlja kao kralj Engleske,a svoj narod naziva Englezima.Ne treba biti pametan pa da zakljucis da je i kralj Englez.A gori sam ja sto se opet javljam na temu i ove nebuloze

[Pietje_Bel]

Evo ova povelja. Mislim da u ovoj povelji se tacno spominju kraljevi Bosne, Bosanci. Podebljao sam taj dio povelje:

POVELJE IZ 1461 GODINE - KRALJ STJEPAN TOMAŠEVIĆ


--------------------------------------------------------------------------------

23.novembar 1461

Stvori gospocvo mi milost našu gospocku rečenomu i mnogo počtovanomu gradu Dubrovniku i vsoj općini vlasteo Dubrovačcih...da od sada naprida što bi godi njih trgovci ili njih sluge srebra nosili iz našeg rusaga u Dubrovnik ili inude kude im drago,što bi se godi našlo u koga njih trgovac ili sluga srebra nebolana - da mu se ne more ino uzeti srebro samo koliko se najde srebra nebolana.A onoj što je bolano da ponese na slobodnu,ili mu u Dubrovnik ili inuda kuda mu drago,bez ni jedne zabave Kraljevstva mi,ni vlasteo mojih,ni vlasnika,ni carinika naših.

25.novembar 1461

Takođe,stvori gospocvo mi milost našu gospocku rečenomu i mnogo počtovanomu gradu Dubrovniku i vsoj općini vlasteo Dubrovačcih po više rečenih vlasteleh i poklisarih - da od sada naprida ne bude nikadar veće u našem rusagu ni jednomu Dubrovčaninu ni slugam njih ni jednoga priuzma ni za jedno tuđe pridružje,nego da se nađe po zakonu - tko bude dužan,onaj istac da ima platiti.A da se pravome ne može uzeti za krivoga ni jedno imanje pravoga!...

25.novembar 1461

Obitovasmo našim drazim i srčanim prijateljem,Knezu i vlasteli i vsoj općini vlasteo Dubrovačcih,za ono srebro koje je uzeo gospodin roditelj mi,Kralj Tomaš,tri sata i pet litar sto trgovcem - na toj im ja,gospodin Kralj Stipan,dah moju rič gospocku i obitovah - onoj što im nije doplatio roditelj mi,gospodin Kralj Tomaš,srebra dvi sti i pet litar i osam unač,da im ja,gospodin Kralj Stipan,platim i vlastelom,ili komu oni reku,ili koga došlju.

25.novembar 1461

Pridoše Kraljevstvu mi mnogo počtovani mužje,vlastele i poklisari poklisarstvom od mnogo počtenoga grada Dubrovnika i nas umiljeno pomoliše od strane naših drazih i srčanih prijatelj...da bismo oslobodili da pinjez njih Dubrovački hodi po rusagu Kraljevstva mi,kako je prvo hodio.


I mi,čuvše njih počtene i prilične mobe a prave,satvorismo milost gospodsku...oslobodismo i učinismo da njih` dinari Dubrovačci hode slobodno i da se sprate po našemu rusagu - da slobodno trguju njih trgovci i ini vsaki človik,kako je prvo bilo za prve gospode,Kraljeva Bosanscih.
Za to tvrdo zapovidamo slugam Kraljevstva mi:Vojevodam,Knezovom,Županom,vsakoga stanja ljudem,vsakomu u svoju prav - da im niktor ne ima priz toj ni jednu zabavu učiniti.Na toj im dasmo taj naš otvoreni list,pod našu sridnju zakonitu pečat,u našem slavnom stonom gradu Jajcu.

25.novembar 1461

Zapovidismo i zapovidamo slugam' Kraljevstva mi:Vojvodam,Knezovom,Županom,carinikom i vsake vrste vlasnikom našim - da nitkor ne smi u našem rusagu nijednomu trgovcu Dubrovačkomu ni slugam njih' učiniti ni jedne novštine,ni bezakonija,ni zvr'tice,nego da se uzima na njih po zakonu prava carina,kako je bilo i za prve gospode Kraljev' Bosanskih,jere im amo na to dali rič i viru našu gospocku.

[pustopoljina]

pjo-ti se salis?!
ako je narod bosnjani,ako su knezevi i ostali plemici bosnjani-sta je kralj? aboridzini?
da je kralj znao da ce jedan pjo pitati za njega,sigurno bi napravio povelju samo za pjo. tvoje misljenje je proizvod tvoje zelje, ne cinjenica.

[lipakaja]

Narod se je nazivao Bosnjanima, sto o takvim glupostima uopste i raspravljamo, zemlja BOSNA, narod Bosnjani i jezik Bosanski.Dali se time negiraju Srbi i Hrvati i njihovo historijsko pravo na Bosnu? Odgovor je NE, i oni se sporadicno spominju tu i tamo, ali Bosansko ime je preovladalo, azijatska plemena Srbi i Hrvati nisu mogli nametnuti svoje ime, Bosansko ime ima najveci kontinuitet, svako onaj koji to me ogranicava na regionalnu odrednicu je debil bez mozga, regionalci ne mogu mati kraljeve, novac, diplomatiju...
I znam da ste sada malo kivni na Bosnjake zbog pobjede Turske, i ja sam svim srcem navijao za Tursku, moram priznati, i drago mi je sto su vas nakantali, BH Hrvati ne postuju svoju zemlju, pale Bosanske zastave, da nasa reprezentacija igra sa crnim dzavolom oni bi navijali za crnog dzavola, reakcija Bosnjaka je bila dobra i na mjestu.
Preporucujem svim Hrvatima da svoje frustracije lijece na forum.hr ili neki drugi od Hrvatskih foruma, gdje nece biti sankcionisani.

http://www.forum.hr/showthread.php?t=351736

http://www.forum.hr/showthread.php?t=351751

Samo prijedlog.

[pjo]

Narod se je nazivao Bosnjanima, sto o takvim glupostima uopste i raspravljamo, zemlja BOSNA, narod Bosnjani i jezik Bosanski.Dali se time negiraju Srbi i Hrvati i njihovo historijsko pravo na Bosnu? Odgovor je NE, i oni se sporadicno spominju tu i tamo, ali Bosansko ime je preovladalo, azijatska plemena Srbi i Hrvati nisu mogli nametnuti svoje ime, Bosansko ime ima najveci kontinuitet, svako onaj koji to me ogranicava na regionalnu odrednicu je debil bez mozga, regionalci ne mogu mati kraljeve, novac, diplomatiju...
I znam da ste sada malo kivni na Bosnjake zbog pobjede Turske, i ja sam svim srcem navijao za Tursku, moram priznati, i drago mi je sto su vas nakantali, BH Hrvati ne postuju svoju zemlju, pale Bosanske zastave, da nasa reprezentacija igra sa crnim dzavolom oni bi navijali za crnog dzavola, reakcija Bosnjaka je bila dobra i na mjestu.
Preporucujem svim Hrvatima da svoje frustracije lijece na forum.hr ili neki drugi od Hrvatskih foruma, gdje nece biti sankcionisani.

http://www.forum.hr/showthread.php?t=351736

http://www.forum.hr/showthread.php?t=351751

Samo prijedlog.

S obzirom da se na forum.hr pojavio sudionik sa nickom lipakaja izgleda da si ti prvi (i jedini) koji je prihvatio svoj prijedlog...


Sta je bilo, svrbi te da se okusas medju odraslima ?

[pjo]

Evo ova povelja. Mislim da u ovoj povelji se tacno spominju kraljevi Bosne, Bosanci. Podebljao sam taj dio povelje:

POVELJE IZ 1461 GODINE - KRALJ STJEPAN TOMAŠEVIĆ


I mi,čuvše njih počtene i prilične mobe a prave,satvorismo milost gospodsku...oslobodismo i učinismo da njih` dinari Dubrovačci hode slobodno i da se sprate po našemu rusagu - da slobodno trguju njih trgovci i ini vsaki človik,kako je prvo bilo za prve gospode,Kraljeva Bosanscih.

Prijatelju, Tvrtko II se kruni za "kralja svem Srbljem" pa to valjda ne znaci da je Srbin, zar ne ? I ne samo to, pravo polaganja krune nad drugim zemljama ili ljudima je od davnina prisutno. Cak i danas se engleska kraljica kruni i za kraljicu Francuske jer po rodbinskim vezama polazu pravo na te zemlje a radi tog pitanja je vodjen i stogodisnji rat (prica sa Ivanom Orleanskom).

Svejedno, tvoj prvi post je vrlo indikativan. PrimIjeti isto tako da u citatima koje si naveo medju nabrojenim jedno od prisutnih su i Bosnjani (ili Bosanci povremeno).

Dakle, Bosnjani su _jedni od prisutnih_. Dakle, kralj polaze pravo na njihovo prijestolje. Ocito da su mu predali vladarsku moc. Mozda bas poput Hrvata koji su kraljevsko pravo predali ugarskoj obitelji Arpad. Sve do pojave Jagelovica, Arpadi su se zasebno krunili kao kraljevi Hrvata.

[pjo]

pjo-ti se salis?!
ako je narod bosnjani,ako su knezevi i ostali plemici bosnjani-sta je kralj? aboridzini?

Nesto kao odogovr na tvoju generalizaciju - ti kazes "knezevi" i "plemici". Utvrdili smo za jednog kneza da se spominje kao Bosnjan, Hrvoje Vukcic Hrvatinic sigurno nije Bosnjanin, jer prije nego sto su dobili danasnju Visoku Krajinu od Subica njegova obitelj imala posjede u Dalmaciji.

Dakle, ne mozes tako uopcavati i pojednostavljati ako se pokaze da je npr. lipakaja - poturica, to ne znaci da su svi poturice. Moras razlikovati Bosance, Bosnjake i poturice, jer su cak i Turci prezirali potonje.


S obzirom da se u ovim poveljama spominju i drugi i s obzirom da se bosanski kraljevi krune i nad "Srbljem i Hrvatskom" a valjda nisu to, onda je valjda jasno da se iz toga ne moze izvuci zakljucak kako su oni Srbi, moze li ?

S obzirom na navedeno i s obzirom na jasno distinkciju kod nabrajanja prisutnih zasto se ne bi zakljucilo da su dobri Bosnjani - pripadnici te religije, s obzirom da ne nabraja sve prisutne kao Bosnjane ?

Ovo je samo jedna od teorija o kojima razmisljam. Rado cu saslusati sva dobronamjerna misljenja.

da je kralj znao da ce jedan pjo pitati za njega,sigurno bi napravio povelju samo za pjo. tvoje misljenje je proizvod tvoje zelje, ne cinjenica.

Ja ne znam sta je kralj htio ili ne, to ne znas niti ti. Cak stovise, za Kotromanice citam da su jednim dijelom gotskog porijekla, a kakonije rijetkost da strani vladar vlada nekim teritorijem ond aje prica o bosanskim kraljevima kao Bosnjanima

[klixober]

Evo ova povelja. Mislim da u ovoj povelji se tacno spominju kraljevi Bosne, Bosanci. Podebljao sam taj dio povelje:

POVELJE IZ 1461 GODINE - KRALJ STJEPAN TOMAŠEVIĆ


I mi,čuvše njih počtene i prilične mobe a prave,satvorismo milost gospodsku...oslobodismo i učinismo da njih` dinari Dubrovačci hode slobodno i da se sprate po našemu rusagu - da slobodno trguju njih trgovci i ini vsaki človik,kako je prvo bilo za prve gospode,Kraljeva Bosanscih.

Prijatelju, Tvrtko II se kruni za "kralja svem Srbljem" pa to valjda ne znaci da je Srbin, zar ne ? I ne samo to, pravo polaganja krune nad drugim zemljama ili ljudima je od davnina prisutno. Cak i danas se engleska kraljica kruni i za kraljicu Francuske jer po rodbinskim vezama polazu pravo na te zemlje a radi tog pitanja je vodjen i stogodisnji rat (prica sa Ivanom Orleanskom).

Svejedno, tvoj prvi post je vrlo indikativan. PrimIjeti isto tako da u citatima koje si naveo medju nabrojenim jedno od prisutnih su i Bosnjani (ili Bosanci povremeno).

Dakle, Bosnjani su _jedni od prisutnih_. Dakle, kralj polaze pravo na njihovo prijestolje. Ocito da su mu predali vladarsku moc. Mozda bas poput Hrvata koji su kraljevsko pravo predali ugarskoj obitelji Arpad. Sve do pojave Jagelovica, Arpadi su se zasebno krunili kao kraljevi Hrvata.

Od pocetka dinastije i vladanja Kotromanica,narod kojim su vladali se nazivao Bosnjanima."Kralj Srbljem" Tvrtko postaje tek kada pripaja dijelove Srbije.
Ti postavljas tako glupa pitanja i teorije na razini djeteta.Znaci ako se engleska kraljica krunise za kraljicu Francuske,a ne postoji nijedan dokument u kojem ona kaze "ja,Engleskinja..",to znaci da mi moramo dokazivati da stvarno jeste Engleskinja
Ja shvatam da mnogima tesko pada rusenje mitova o hrvatstvu i srpstvu srednjovjekovne Bosne,ali dajte malo ozbiljnije teorije a ne ovakva naglabanja.I povrh svega jos kad zacinite to danasnjim utakmicama i navijanjima,nema sta,sve bolji istoricar od boljeg.

[Vedoni]

Moguce da si u pravu.

Svejedno ovaj pdf nosi naziv "Historija/Povijest" pa nas bar ne mozes optuziti za offtopicarenje.

A vidis nisam ni primjetio...to se vi zapravo bavite naukom...muahaha
Pardon. Inace istorija(jesam li srbin il hrvat kad kazem "istorija"...ne mogu se sjetiti) ne moze proci kao 100% nauka... pa pobogu...nauka je uspjesna jer prognozira buduce patrone...
Istorijske teorije se stvaraju na temelju tragova te su stoga uvijek maglovite pa dopustaju da se stvaraju teorije zarad politickih ciljeva. Iz tog razloga, nemam ni trunke povjerenja u vase bazljeganje. Pazi, ja bih volio da znam istinu, cistu istinu ali sumnjam da je to moguce izvuci od ovdasnjih istoricara... i to sigurno buduce dvije generacije... a pogotovo ne od "forumskih istoricara" koji brane ego nakon prekjuceranje tekme. Priznaj. Jah i pored svega toga, sto nagazimo na vise tragova, teorija o proslim vremenima se konstantno modificira.

[dr.gog]

Nemojte zachatavati temu.
Hvala.

[Van Halen]

Pjo je isfrustriran što je bio banovan, pa je očito vrijeme provodio razmišljajući kako će nekome izvaditi živce. Nema više nikakve svrhe s njim polemisati o bilo čemu. Hvata se za slamku kad kaže da kralj sebe ne zove Bošnjaninom, presmješno .

[Energični leptir]

Od pocetka dinastije i vladanja Kotromanica,narod kojim su vladali se nazivao Bosnjanima.

Temeljna greška nadri-istoričara i sveznajućih copy-pastera. Srednjovjekovni vladari bilo gdje u Evropi ne vladaju narodima u današnjem smislu narodnosti, jer narodi i nacije u političkom smislu tada ne postoje kao koncepti državnog uređenja. Tako srpski kralj, bosanski kralj itd, vlada zemljom "u ime Boga", kao i plemići, koji su jedini politički narod - ljudi neplemenitog porijekla su isključeni, a njihova "narodnost", odnosno jezik kojim govore su posve nebitni, jer tada jezik, književnost, "nacionalna istorija", koncept nacije itd - nisu mehanizmi vladavine, već kralj/knez/ban i odani mu plemići koji mu daju vojsku. U tom smislu su "dobri Bošnjani" - boni homines, odlična gospoda, odnosno plemenitaši, a ne nekakav "dobri" narod - oni su plemstvo banata, odnosno kraljevstva, a njihovo porijeklo je nebitno (u slučaju srednjovjekovne bosanske države, čak i religija nije predstavljala problem). Dakle, sve da umjesto "dobri Bošnjani", stoji "dobri Srbi" ili dobri vanzemaljci, to danas ne bi impliciralo amabaš ništa, jer se radi o dva svijeta. Narodnost i pripadnost u srednjem vijeku je dakle fluidna i vrlo lako se mijenja - ali kako ćeš to objasniti ovim rasistima opsjednutim teorijama o "narodu najstarijem". Srpskim budalama se smiju, a evo ih postadoše još gori.

[klixober]

Od pocetka dinastije i vladanja Kotromanica,narod kojim su vladali se nazivao Bosnjanima.

Temeljna greška nadri-istoričara i sveznajućih copy-pastera. Srednjovjekovni vladari bilo gdje u Evropi ne vladaju narodima u današnjem smislu narodnosti, jer narodi i nacije u političkom smislu tada ne postoje kao koncepti državnog uređenja. Tako srpski kralj, bosanski kralj itd, vlada zemljom "u ime Boga", kao i plemići, koji su jedini politički narod - ljudi neplemenitog porijekla su isključeni, a njihova "narodnost", odnosno jezik kojim govore su posve nebitni, jer tada jezik, književnost, "nacionalna istorija", koncept nacije itd - nisu mehanizmi vladavine, već kralj/knez/ban i odani mu plemići koji mu daju vojsku. U tom smislu su "dobri Bošnjani" - boni homines, odlična gospoda, odnosno plemenitaši, a ne nekakav "dobri" narod - oni su plemstvo banata, odnosno kraljevstva, a njihovo porijeklo je nebitno (u slučaju srednjovjekovne bosanske države, čak i religija nije predstavljala problem). Dakle, sve da umjesto "dobri Bošnjani", stoji "dobri Srbi" ili dobri vanzemaljci, to danas ne bi impliciralo amabaš ništa, jer se radi o dva svijeta. Narodnost i pripadnost u srednjem vijeku je dakle fluidna i vrlo lako se mijenja - ali kako ćeš to objasniti ovim rasistima opsjednutim teorijama o "narodu najstarijem". Srpskim budalama se smiju, a evo ih postadoše još gori.

Ne znam sta me ispravljas jer nisam rekao "nacija" nego "narod".Druga rijec za veliku skupinu ljudi ne postoji.Narod kojim su vladali Kotromanici,od pocetka dinastije se u svim poveljama,dokumentima,naziva Bosnjani.

[Energični leptir]

Ne znam sta me ispravljas jer nisam rekao "nacija" nego "narod".Druga rijec za veliku skupinu ljudi ne postoji.Narod kojim su vladali Kotromanici,od pocetka dinastije se u svim poveljama,dokumentima,naziva Bosnjani.

U tim poveljama se ne spominje narod nego plemići.

[klixober]

Ne znam sta me ispravljas jer nisam rekao "nacija" nego "narod".Druga rijec za veliku skupinu ljudi ne postoji.Narod kojim su vladali Kotromanici,od pocetka dinastije se u svim poveljama,dokumentima,naziva Bosnjani.

U tim poveljama se ne spominje narod nego plemići.

Povelja Stjepana II Kotromanica Dubrovniku

Utvrdi zakon ki je prvo bio medju Bosnom i Dubrovnikom, da zna vsaki clovjek, koji je zakon bil: Ako ima Dubrovcanin koju pravdu na Bosnjaninu - da ga pozove pred gospodina bana ili pred njegova vladaoca - roka da mu ne bude odgovoriti.


Ako Bosnjanin zapsi da nije duzan - da mu na-rece priseci samosestu, koje ljubo postavi banj rod. A kto Dubrovcanin ubije ali posjece u Bosni ili Bosnjanin Dubrovcanina - ta pravda da je pred gospodinom banom, a osud da grede banu na njih.


Ako bude svadja Bosnjanina z Dubrovcaninom u Dubrovnici - da sudi knez dubrovacki i sudje a globa opcini.


Ako Bosnjanin bude duzan, a pobjegne iz Bosne z dugom - da mu nije vjere ni ruke od gospodina bana!


Ako Bosnjanin izme dobitak dubrovacki na vjeru, i knjiga bude u Dubrovnici, ako knez i sudje poslju da je knjiga prava da je vjerovana, da plati Dubrovcaninu i bez prestavstine!


Ako rat bude, casa Bog uslisi, medju Bosnom i Dubrovnikom, da gospodin ban da rok Dubrovcaninom sest mjeseci, da podju u Dubrovnik slobodno - na to im je vjera gospodina bana Stjepana!


A Dubrovcane da zivu u Humskom zemljom u njih zakonu - u prvom...


Stjepan Kotromanosc


15. Avgusta 1332. godina

[Pietje_Bel]

Evo ovaj mali rad sam ja napravio nedavno:





Da li se slazete sa ovim?

[klixober]

Zaboravio si stecke koji su karakteristika srednjovjekovne Bosne,mada se danas mogu naci i u dijelovima Crne Gore i HR koji granice sa BiH sto je posljedica mijenjanja granica i uticaja tokom stotina godina,ali stecci su iskljucivo bosanski fenomen.

[Pietje_Bel]

Zaboravio si stecke koji su karakteristika srednjovjekovne Bosne,mada se danas mogu naci i u dijelovima Crne Gore i HR koji granice sa BiH sto je posljedica mijenjanja granica i uticaja tokom stotina godina,ali stecci su iskljucivo bosanski fenomen.

Aha ok. Dok se ne napise nesto konkretno o tim stecima, neka ozbilja knjiga, meni ce to sve biti malo ne jasno.