Muslimani u BH: "rez" ili kontinuitet sa srednjovjekovljem

[Jazz_Junkie]

Slozit cu se sa Orbinijem sto je na kraju rekao. To bastinjenje kao nacionalno pravo ili eksluzivitet je produkt romantizma i mistificiranja povijesti. Ako se ogradimo na nase podrucje, treba znati da obicni puk u BiH ili Hrvatskoj uopce nije imao tu etno-nacionalnu svijest ili drukcije formulirano, slavonski seljak dalmatinskome nije dadijelio nikakav privilegij radi navodne zajednicke narodnosti. Taj pojam nacionalnosti do romantizma i u nas ilirzma uopce nije egzistirao. Malo prije tog procesa nacionalizma je u hrvatski etnicki folklor ubacen kralj Tomislav. Razlog tome je da se on pokazao kao najpotencijalniji kandidat za jednog kljucnog mocnog protagonistu hrvatske povijesti. Ponovo, zasto bas on? Zato sto se o njemu od svih hrvatskih vladara najmanje zna i samim time imamo sve mogucnosti da od njegove licnosti pravimo sto zelimo.
S cime su Hrvati tada poceli nakon uspjesnog nacionalnog osvjestenja, time danas Bosnjaci kasne. Treba znati da je primjerice kult kraljice Katarine u folkloru bosanskih Hrvata od Varesa i Kraljeve Sutjeske ponajvise religiozno obojen, posto su vjera i drustveni status bili jedini aspekti razlikovanja. Ponavljam: nacionalnosti koje danas poznajemo kao ideologizirano hrvatstvo i bosnjastvo uopce nisu postojale! Jeste postojala identifikacija sa ognjistem, ali nije bilo ni govora o etnogenezama ili razmisljanja i retorike o nacionalnim pravima na odredjenu zemlju.
Ako je onim Bosnjacima, koji etnickoj pripadnoscu pridaju toliki zivotni kredibilitet, toliko vazan kontinuitet sa medievalnom Bosnom i Humom, onda ih nazalost moram razocarati. Naime, enormno kasne. Iza danasnjeg pozivanja na bosanske krstjane, Kulina bana ili kralja Tvrtka stoji puka borba za autohtoni status i kakvo-takvo nacionalno osvjestenje, ali i ono tece sasvim nedovoljno u odnosu na ovaj aspekt bh. povijesti i identiteta. Mnogi bosnjacki intelektualci i ljudi iz prosvjete cak ignorisu hrvatsko prisvajanje srednjovjekovne Bosne i vise teze ka bastinjenju komada bh. povijesti, kada je islam bio dominantan faktor. Za kraj cu vam jos postirati himnu HKD Napretka iz mislim 1908. godine, koju je napisao Bratoljub Klaic:


Napretkova himna

Silni, slavni, snazni bili su Hrvati,
kad Tomislav i Tvrdko rasprsise tmine.

Njive pune cvijeca plodova i vlati,
zlatilo je sunce s nebeske visine.

U to ropstvo tesko stegnu lance krute,
Narod pade nas u gorka iskusenja.

Al Napredak dobro javi nove pute i
nadvi nad Bosnom baklju prosvjetljenja.

Planu nova zora snagom dosad skritom.
Sunce stade opet starim zarom sjati.

Sarajevo, Zagreb, Mostar s Bijelim Splitom,
viju jedno kolo slozno svi Hrvati.

Kako vidite, u pjesmi se nasao i Tvrtko. Ne sjecam se ijednog bosnjackog bastinjenja Tvrtka ili neke druge licnosti iz srednjovjekovne Bosne, da datira iz ovog vremena ili prije. Ja licno ne osjecam nikakvu vezu sa nekim proslim vladarima, posto su iz jednog dalekog vremena i posto nemaju nista sa obicnim narodom. Bili su to ljudi koji su drzave kojima su vladali tretirali kao privatno vlasnistvo ili maltene firme. Kada su ekspandirali, onda ne u ime naroda ili zemlje nego radi sirenja licnog utjecaja. Zasto mislite sto su postojali interesni brakovi medju evropskim vlastelama? Da su to bili narodni vladari, primarno bi brakove sklapali unutar svog naroda. Dakle, taj pojam narod ili nacija uopce nije postojao. Pozdrav.

[bruce lee]

Evo jedna interesantna tema koja je malko žvakana na hrvatskom forumu. Interesuje me u kojoj mjeri se slažete sa tezom Srećka Džaje u svom radu "Konfesionalnost i Nacionalnost BH" po kojoj islamizacija predstavlja "rez" sa pred-otomanskom kulturom u Bosni, te su stoga najveći "baštinici" bosanskog srednjovjekovlja katolici, odnosno Hrvati. Koje elemente imate u prilog ili kontra ove teze?

citao sam fakat dosta od dzaje, doduse na njemackom jeziku. nijedne sekunde nisam imao osjecaj da postavlja tu tezu.. na koji clanak ili knjigu se konkretno odnosi ta tvrdnja?

[sarlo]

Ne razumijem se mnogo u istoriju. I predratne "istorijske cinjenice" su to prestale biti, a ja sam se educirao (onda obrazovao) do pocetka "nesretnog sukoba".
Predratni studenti istorije su mi govorili da iz srednjeg vijeka postoji samo nekoliko konkretnih cinjenica (dokumenta, zapisa, sl.) i povezivanjem tih cinjenica neki naucnici donose jedne teorije, a drugi sasvim drugacije teorije. Neke od ovih cinjenica su lazne pa to zamagljuje i ono malo slike koja se pokusava stvoriti o toj srednjovjekovnoj feudalnoj drzavi.
No ocito je da su bosanski krstjani postojali, da nisu bili ni pravoslavci ni katolici. (u to vrijeme nisu bile velike razlike izmedju katolika i pravoslavaca, vjerovatno je bila veca distinkcija izmedju njih i krstjana). U Evropi je bilo vise velikih krscanskih sekti koje su relativno dugo egzistirale i bile su slicne sve dok ih katolicanstvo u petnasetom stoljecu nije unistilo a protestanizam kasnije asmilirao ostatke. Bosanska crkva je sigurno bila u krugu tih velikih gruopa otpadnika od oficijelnog krscanstva.
Postoji dokument koji govori da se u zaledju Dalmacije pojavio i lider Katara u 12-13 stoljecu. On sigurno nije tu bio u turistickoj posjeti i njegov boravak ima veci znacaj od bilo kojeg putovanja Ivana Pavla drugog. I daje realan osnov za ostru distinkciju Bosanske crkve od katolicanstva.
Interesantno je da su prilikom borbi za Srebrenicu tridesetih godina cetrnastog stoljeca Srbi naveli da se u tom kraju nalazi mnozina Bogumila (mislim da je to jedan-jedini dokument koji pominje Bogumile u srednjovjekovnoj Bosni, svi drugi su se kasnije pojavili, katolicka crkva je koristila pojam patareni). Srbi su naveli da je ubijeno hiljadama takvih.
Drago mije sto je pasha pomenuo Gazi-Husrev-bega. Sigurno najznacajnija licnost u historiji Bosne i Bosnjaka. Ne znam da li je "otac nacije" pravilan termin, ali to je to. Tako se stvaraju nacije-zajednice opcenito macem, duhom, zrtvama, novcem, nepokolebljivoscu.
-koji su ti slucajevi nasilnog nametanja Islama u Slavoniji?-

[lady midnight]

S cime su Hrvati tada poceli nakon uspjesnog nacionalnog osvjestenja, time danas Bosnjaci kasne. Treba znati da je primjerice kult kraljice Katarine u folkloru bosanskih Hrvata od Varesa i Kraljeve Sutjeske ponajvise religiozno obojen, posto su vjera i drustveni status bili jedini aspekti razlikovanja. Ponavljam: nacionalnosti koje danas poznajemo kao ideologizirano hrvatstvo i bosnjastvo uopce nisu postojale! Jeste postojala identifikacija sa ognjistem, ali nije bilo ni govora o etnogenezama ili razmisljanja i retorike o nacionalnim pravima na odredjenu zemlju.

Džaja u svakom slučaju ne pravi kardinalnu grešku da projicira ovo "ideologizirano hrvatstvo" na srednji vijek. Ali ovo što si naveo je izuzetno dobra ilustracija njegovog stajališta: srednjovjekovna tradicija (u ovom slučaju kralj. Katarine) koja u originalu nije "ideologizirana" vrlo lako takvom postaje. Za Džaju je "hrvatstvo" prirodna superstruktura naslijeđenih srednjovjekovnih tradicija i u toj mjeri pretstavljaju kontinuitet. Bošnjaci, po njemu, ne mogu da izgrade takvu superstrukturu, ili ne mogu lako da je izgrade, upravo zbog konfesionalnog jaza.

pa dragi pasha., to i pokushavam da kazhem josh malo pa cu se pocheti osjecati.... neshvacenom

zezam se, ali kada kazhem da je za dzhaju nacionalitet tek uoblichavanje vishevjekovne konfesionalnosti u 19.om vijeku, onda mislim upravo na to shto si rekao. a u tome on, po meni, grijeshi, jer time previshe pojednostavljuje stvari i zanemaruje ulogu ostalih faktora tokom kreiranja nacionaliteta, upravo onih koje je jezz junkie naveo (nacionalni romantizam, ilirizam, a ja bih dodala i sekularizaciju obrazovanja). ta "greshka" je poruzrokovana nedovoljnom konceptualizacijom pojma nacionaliteta, kako vec rekoh, jer mu dzhaja ne posvecuje dovoljno pazhnje. knjiga je zato vishe o konfesionalitetu, a manje o nacionalitetu.

[sarlo]

Zaboravih odgovoriti na pitanje.
Rez, naravno. Civilizacijski, i sve drugo sto ide uz to, indetitet prije svega.
Genetiku ne negiramo i polazemo pravo na teritorijalno naslijedje.

[oldschool]

Nažalost, ta konstatacija je tačna, ali ne vjerujem da je islamizacija razlog tome, jer se tada mislilo i pisalo o Bosni unutar Osmanskog carstva i položaju bosanskog naroda. . Prije nekoliko godina bio je jedan pokušaj da se napiše jedna knjiga o misli bošnjačkih velikana iz osmanskog perioda o srednjovjkovnoj Bosni, ali je bio neuspješan iz jednog jedinog razloga jer je samo Bašagić od svih poklonio nekoliko stranica tom periodu. Kod Hrvata su tu bili Antun Knežević i fra Martin Nedić kao najznačajniji mislioci i oni su dosta baštinili tu tradiciju, pozivali se na stvaranje bosanske nacije kao što je bila u predosmanskom periodu. Nažalost, taj projekat je propao. Referentni ljudi za ovu temu su Sima Ćirković, Ante Babić, Miroslav Brandt i Nada Klaić.

[oldschool]

Bašagić kopira Muvekkita

Po ćemu?

[Jazz_Junkie]

Nisam puno upucen u njegova danasnja stajalista, psoto iskreno receno nisam citao njegova novija djela. Ako Dzaja pise kako vjetar puse, onda ce me to pak malo razocarati. Lovrenovic je Dzaju u svojim djelima glede Bosne klasificirao kao ozbiljnog historicara. Postavljam jedan Dzajin clanak iz 1988. godine koji je bio izasao u sastavu obiljezavanja 800 godisnjice Povelje Kulina bana u sarajevskom Odjeku. Ukoliko Dzaja danas suprotno pise, onda je to dramaticna promjena stajalista.

Srećko M. Džaja

Srednjovjekovna Bosna: povijesni izvori i interpretacije

Da je srednji, pa i noviji vijek balkanskih zemalja ostao obavijen tamom, razlog ne treba tražiti u nesposobnosti historičara Balkana – koji se u svojim istraživačkim pothvatima suočavaju s jedva premostivom nestašicom povijesnih izvora - , nego u nemoći, da se iz škrtih i u više jezika sačuvanih dokumenata sačini sinteza, koja bi vodila do dubljih uvida u povijesna zbivanja.

Ovo zapažanje orijentaliste i vrsnog istraživača jugoistočne Evrope Franza Babingera (1891-1967) vrijedi par excellence za srednjovjekovnu Bosnu, odnosno Bosnu i Hercegovinu. Već više od jednog stoljeća vodi se živa diskusija o bosanskom bogumilstvu (točnije “Crkvi bosanskoj“), bosanskoj biskupiji i bosanskoj kruni - apstraktno rečeno o duhovnom i političkom karakteru srednjovjekovne Bosne, ali do znanstvenog konsenzusa još nije došlo. Svakako su toj otvorenosti problematike pogodovala nacionalistička svojatanja srednjovjekovne Bosne na jednoj strani kao hrvatske zemlje, na drugoj kao srpske, a na trećoj kao bogumilske, koja se nakon osmanskog osvojenja navodno kontinuirano transformirala u islamsku (bogumilsko-islamsku). Glavni razlog, ipak, leži u karakteru povijesnih izvora, koji su vrlo fragmentarni i uz to različite kulturalne provenijencije.
S pojavom Kulina bana (1180-1204) započinje specifični duhovni, te politički i ekonomski razvitak srednjovjekovne Bosne. Ni povijesni izvori, koji su nam sačuvani, nisu više tako oskudni kao za prethodno razdoblje, ali su još uvijek vrlo fragmentarni te različitog kulturnog porijekla i različitih motivacija,
odnosno opterećeni različitim optikama, koje nas ostavljaju u nedoumici posebno kad pokušamo dešifrirati karakter “Crkve bosanske”, odnosno bosanskog bogumilstva (ovaj neologizam nije bio primjenjivan u srednjem vijeku na bosanske krstjane). Istraživač srednjovjekovne bosanske hereze konfrontiran je sa slijedećim vrstama povijesnih izvora: zapadni, bizantski i srpsko-pravoslavni, domaći, te dubrovački i turski. Zapadni, odnosno latinski izvori tretiraju “Crkvu bosansku” analogno zapadnim hereticima kao što su albigenzi, katari i dr. Istoga su karaktera i nekoliko fragmenata hrvatske glagoljaške književnosti.
Svi dosadašnji cjelovitiji prikazi bosanske hereze temelje se prvenstveno na latinskim izvorima. Najbolji sadašnji poznavalac ovih izvora Franjo Šanjek interpretira “Crkvu bosansku” analogno zapadnim heretičkim pokretima. Posebna vrijednost Šanjekovih doprinosa, pisanih na hrvatskom i francuskom jeziku, jest kritička obrada latinskih tekstova. Bizantski i srpsko-pravoslavni izvori su vrlo oskudni. I jedni i drugi bosanske krstjane smatraju hereticima;
bizantski ih nazivaju kudugerima, a srpsko-pravoslavni im predbacuju da ne časte ikona. Domaće izvore svakako treba smatrati najvažnijim. Tu spadaju
vladarske povelje, evangelistari i njihove rubne bilješke ili glose, te stećci i, posebno, Oporuka gosta Radina Butkovića iz 1466. g.
Iskazi domaćih izvora razlikuju se u formi i sadržaju od iskaza i zapadnih i istočnih izvora, te se daju – sa izuzetkom jednog dijela glosa ili rubnih bilježaka, za koje se točno ne zna, gdje i kada su unesene – i neheretički interpretirati. Aleksandar Solovjev je najviše truda uložio, da bi doveo u sklad domaće i strane izvore. S mnogo fantazije, koja izaziva divljenje, Solovjev je u domaćim izvorima – poveljama, kodeksima i posebno na stećcima – iščitavao veličanstvenu bogumilsko-dualističku viziju svijeta. Ali pri treznijem analiziranju Solovljeva fascinantna interpretacija djeluje nategnuto i neuvjerljivo.
Jugoslovenska arheologija razvila je tzv. realističku interpretaciju stećaka, prema kojoj su na stećcima prikazane scene srednjovjekovnog viteškog (lov, turnir, zabave), pa i crkvenog života (likovi dostojanstvenika “Crkve bosanske“), ali ne i simbolička dualistička teologija. Otkrivati na stećcima superdualističke simbole djeluje rafinirano, nategnuto, pa prema tome i neistinito.
Ni Oporuka gosta Radina ne da se olako heretizirati. Oslanjajući se na Radinovu oporuku, svojevrsnu terminologiju domaćih izvora (Cr’kva bosan’ska, dêd ili episkup, gost, starac, stroinik, kr-stjani, redovi, red Cr’kve, kršteni koi su prave vere apostolske, pravi kr’stjani kmeti i prave kmetice kr’stjanice, kr’stjane i kr-stjanice koi greha ne ljube, mr’sni ljudi, dobri muž’je ), jedinstvenu u spektru i zapadnih i istočnih heretičnih gibanja, bosansko bogumilstvo da se uvjerljivo interpretirati kao tradicionalistički pokret, koji se suprotstavio pokušajima reforme iz Rima u trenutku, kada su se odnosi snaga u jugoistočnoj Evropi znatno mijenjali: slom Bizanta i osnivanje “Latinskog carstva” (1204-1261) u Carigradu, kolonijalna ekspanzija Venecije u Sredozemlju,
ponovni uspon Bugarske u istočnom dijelu Balkana, politički uspon i duhovna emancipacija Srbije (Srbija postaje 1217. Kraljevina, a Sava Nemanjić osniva
1219. autokefalnu Srpsko-pravoslavnu crkvu) u središnjem dijelu Balkana.
Ideološki pritisak Rima na Bosnu započeo je upravo u vrijeme Kulina bana, kada su se sigurno javile emancipatorijske tendencije i u Bosni. U daljnjem procesu “Crkva bosanska” se odvojila od Rima i dva i pol stoljeća živjela zasebnim životom prožetim vlastitim tradicionalizmom. Izložena protukacijama i sa Istoka i sa Zapada (djelovanje dominikanaca i franjevaca u Bosni) splasnula je pred osmansko osvojenje na “ostatke ostataka”. Otvoren problem za daljnja istraživanja ostaje, da li se ova Crkva povezala sa suvremenim heretičkim gibanjima i da li je i u kojoj mjeri pri tome ipak promijenila svoju tradicionalističku teologiju, čija je glavna oznaka bila neprijateljstvo prema Velikoj Crkvi.
Dubrovački izvori su posebno značajni za ekonomsku, socijalnu i urbanizacijsku povijest srednjovjekovne, pa i osmanske Bosne. Ali i u tim izvorima kroz pojmove kao što su glexia di Bosna / “Crkva bosanska”, religiosi seu regullantes sette Bosne/ monasi ili redovnici bosanske sekte, died, gost, starac, stroinik, cristianin, patarin cristianin, prisutno je osobeno organizacijsko ustrojstvo i nakazan raskolnički, odnosno heretički karakter te Crkve, ali nije pobliže opisana i njezina teologija.
I u turskim izvorima, odnosno popisnim defterima nakon Osvojenja susreću se pojmovi, kristiyan i gost, te mnogi toponimi, koji pokazuju na bogumilsku prošlost. Što se tiče stanja neposredno nakon turskog osvojenja, u popisnim defterima je uvedeno manje od 130 bogumilskih domaćinstava ukupno. S Kulinom banom započeo je izrazitiji privredni i politički razvitak srednjovjekovne Bosne. Taj razvitak najpotpunije se može pratiti kroz arhivalije dalmatinskih gradova, prije svega kroz arhivalije dubrovačkog arhiva. U tim arhivalijama zabilježen je znatan dio poslovnih transakcija između Bosne i jadranske obale. Jugoslavenska historiografija crpe najveći dio podataka za stariju historiju upravo iz tih arhiva. Na temelju te građe dosad je najpotpunije prikaze privrednog i urbanog razvitka srednjovjekovne Bosne napisala Desanka Kovačević-Kojić.
Političkoj historiji srednjovjekovne Bosne u zadnjim desetljećima najviše se posvetio Sima Ćirković. O tome je napisao dvije knjige i više priloga po časopisima i zbornicima. O središnjem problemu u ovom području, o instituciji kraljevstva odnosno porijeklu bosanske krune, Ćirković je razvio tezu o tzv. Sugubom vijencu. U svom izlaganju Ćirković se prvenstveno oslanja na povelju
Tvrtka I od 10.4 1378. u kojoj se nalazi i slijedeći tekst:
“... spodobi me (Hrist) sugubim vencem jako oboja vladič’stvija ispravlati mi pr’v’eje ot ispr’va v bogodarovaniei nam’ zemli Bosne, potom že gospodu mojemu bogu spodobl’šu me nasledovati prestol, moih preroditel, gospode sr’b’ske...” Ćirkovićeva interpretacija: “Sugubi venac se ovde upotrebljava figurativno: on je dvostruk, jer odgovara dvema državama, koje su došle pod Tvrtkovu vlast – Srbiji i Bosni. Kad se nešto niže govori o krunisanju i kruni u konkretnom značenju, reč je samo o bogodarovanom vencu. Figura o ‘sugubom vencu’ moguća je samo tamo gde se otišlo dalje od konkretnog značenja krune kao predmeta i kao znaka vlasti”. Ipak se spomenuta povelja, odnosno citirani karakteristični tekst
iz nje ne mora, pa i ne treba interpretirati, kako to Ćirković čini. Moguće ga je interpretirati tako, da se Tvrtko dvaput krunio, najprije u Bosni, a onda otišao u Srbiju, pa se i tamo okrunio za srpskog kralja. S čisto jezičkog stajališta moguće su obje interpretacije, pa su prema tome potrebni dopunski argumenti za ovu ili onu interpretaciju. Prva slabost Ćirkovićeve interpretacije sugubog vijenca bosanskih kraljeva jest odsutnost bilo kakve paralele, što i sam Ćirković ističe: “Nigde se ne sreće nešto što bi bilo ma i slično ‘sugubom vencu’”. Za srednjovjekovni sustav političkih simbola nedostatak paralele, odnosno ova bosanska originalnost ne djeluje nikako uvjerljivo.
Nakon što je arheolog i medijavelist Pavo Anđelić zorno pokazao i dokazao, da su srednjovjekovne Mile (današnji Arnautovići kod Visokog) bile krunidbena i grobna crkva bosanskih kraljeva, nije više bio dalek put do pomisli, da je Mavar Orbin po svoj prilici pomiješao bosanske Mile i srpsko Mileševo, pogotovu, jer je ovaj naš historik više puta loše kontaminirao historijske izvore u svom djelu. Đuro Basler je bio prvi, koji je Ćirkovićevu interpretaciju doveo u sumnju i pokušao reinterpretirati poznate historijske fragmente o Tvrtkovu krunjenju kao dvokratnom krunjenju, a ne jednokratnom sa dvostrukom krunom. Baslerovu reinterpretaciju Ćirković je ocijenio kao prilog koji “zbog nepotpunosti izvorne građe i neobuzdanih spekulacija nema nikakvu vrednost”. Tko uzme u ruke ovaj Baslerov prilog, vidjet će da nije baš tako. Mene je Baslerov tekst, odnosno upozorenje, da treba u diskusiju o bosanskoj kruni unijeti i heraldički materijal, potaklo da to pokušam. Polazeći od novijih dostignuća u istraživanju heraldike, došao sam do zaključka, da treba jasno distingvirati između bosanskih grbova, koji su nastali nakon osmanskog osvojenja i autentične srednjovjekovne bosanske heraldike.
Bosanski heraldički i drugi falsifikati, koji su nastali u osmanskom razdoblju bosanske povijesti, produkt su drugojačijih političkih i socijalnih impulsa, negoli grboslavlje srednjovjekovne Bosne. Tzv. ilirski grbovnici nastali su u toj novoj političkoj i socijalnoj atmosferi. Njihovi naručioci potekli su pretežno iz katoličkog poslovnog građanstva, bili su trgovci i svećenici, koji su kontaktirali sa zapadnim svijetom ili živjeli u emigraciji izvan Bosne. Falsifikatori grbova
služili su se raznim predlošcima, uz ostalo autentičnim, ali i izmišljenim grbovima, koje su evropski heraldičari izmišljali i sve više unosili u svoje zbornike. Tako u tim zbornicima susrećemo i grb, odnosno grbove Osmanskog carstva, iako Osmansko carstvo nije upotrebljavalo
heraldičke ambleme. Ali su ovaj prazni prostor evropski heraldičari jednostavno popunjavali grbovima osvojenih zemalja ili, sve više, vlastitim konstrukcijama, i na taj način u jeziku heraldike ispisivali političke i ideološke promjene, do kojih je bilo došlo u ovom dijelu svijeta. Što se tiče srednjovjekovne bosanske heraldike, ona je vrlo precizan simbol društvenih i političkih odnosa među plemstvom, “državinama” i “državama” unutar
“Orbis cristianus”, kojemu su pripadali i srednjovjekovni bosanski kraljevi. S obzirom na bosanski dvogubi vijenac, srednjovjekovna bosanska heraldika jasno razlikuje dva grba i dvije krune bosanskih kraljeva. Drugim riječima, bosanski kraljevi su bili nosioci odnosno asiranti na dvije krune dviju različitih država. U tome nisu bili usamljeni, nego se može naći mnogo suvremenih paralela. Takvi su iskazi heraldike. Što se tiče pisanih izvora, nakon Tvrtka I oni govore samo o bosanskoj kruni. Da zaključimo: Srednjovjekovna Bosna bila je zasebno kraljevstvo, imala dakle svoj zasebni politički identitet, čija je izgradnja započela “v dni bana velikago Kulina”. U tome su bili gotovo u trajnom sukobu s mađarskim kraljevima.

[oldschool]

Pročitaj oba rada i vidjećeš da je Bašagić većinom sažetak Muvekkita. Ima par novih stvari ali sporadično.

Poznajem sve mislioce tog doba i nema šanse da je Bašagić kopirao Muvvekita. Muvvekit je beznačajan u usporedbi sa Bašagićem. Ovo tvrdim jer se kroz život provodim izrekom od Wittgensteina ''O onome o ćemu ne znaš, o tome treba šutjeti.

[bruce lee]

da odgovorim sam sebi - skontao sam da se vjerovatno radi o 'konfessionalität und nationalität bosniens und der herzegowina'. voremanzipatorische phase 1463-1804, münchen 1984' procitao sam i nju, doduse davno. ipak ne bih bas tvrdio da je tu postavio tezu da su bh hrvati legitimni nasljednici crkve bosanske. bar u njemackom izdanju.. ili je dzaja promijenio nesto u nasem izdanju ili me vara sjecanje..

bilo kako bilo: politicki kontinuiteti te vrste ne postoje, tj. uopste nisu bas tako vjecni kao sto ih neki predstavljaju. svaka politicka zajednica pokusava da sebi konstruise historijski kontinuitet. proslost se gleda iz sadasnje perspektive. sa obzirom na veoma zapletene odnose u nekadasnjem bosanskom kraljevstvu je manje-vise normalno da svaki od danasnjih politickih ideja i modela identiteta zeli da 'prisvoji' bosansko kraljevstvo. (cak je i krleza u bivsem sistemu pisao o 'bogumilima' koji su prepoznali da sa zapada i sa istoka dolazi samo zlo, i koji su izabrali svoj put izmedju ta dva bloka - sto sugerise: kao sto je to uradila sfrj pod vodjstvom skj..)

to nije samo bosanski iliti balkanski fenomen, sve evropske nacije su u toku svog modernog osnivanja (u 18. i 19. stoljecu) imale slicne i iskrivljene slike proslosti. svako je pokusavao da svoju, tek nastajucu nacionalnu ideju projektuje sto vise unazad - da bi stekao legitimitet naspram konkurirajucih ideja, i time masovnu podrsku. pri tome je svaka od tih ideologija ili koncepcija identiteta falsifikovala historiju, samo je pitanje u koj mjeri. neki su pokusali da konstruisu proslost, jer je to pojedincu daje neku motivaciju i orijentaciju. takoreci iz antropoloske potrebe covjeka. drugi je siluju do te mjere da neki pojedinci vjeruju da u njima zivi milos obilic ili neki drugi 'junak' i da im je historijska misija pobiti sto vise 'turaka'.. e to vise nije antropoloska potreba.

sto se kontinuiteta bh muslimana sa crkvom bosanskom tice: nerealno je gledati da su svi njeni pripadnici odjednom prestupili na islam i nerealno je vikati 'svi smo mi bogumili!' - koliko ja znam su pripadnici te crkve sami sebe zvali 'krstjanima'. to ne pase nekom bosnjackom ideologu, jer ta rijec nije bas podobna za distanciranje od hrvata/katolika i srba/pravoslavaca. jos mi je smijesnije kada neki tvrde (kao moj bivsi nastavnik bosanskog) da su takozvani bogumili presli na islam jer se 'njihova vjera preko 90 posto slagala sa islamom'.. instrumentalizacije srednjovijekovnog bh kraljevstva od strane ektremnih srprkih i hrvatskih nacionalih ideologija su takodje potpuno nerealne i djelimicno proturjecne (pogotovo jer su dio vecih mitologija, onih o kosovskom polju odnosno krscanskom predzidju) - i prije svega su imale puno teze politicke posljedice. zbog toga mislim da je 'bosnjacko' konstruisanje bilo legitimno - do sada nije impliciralo neko masovno dozivljavanje historijske misije, ekspanzije, ekstremnog nacionalizma itd. bilo je prije svega defanzivnog karaktera, kakvi su bili i politicki ciljevi. na neki nacin odgovor na nacionalne ideologije susjednih naroda, kako tokom austro-ugarske uprave (basagic), tako i danas.

samo mi je jako zao sto taj historijski potencijal nije do kraja iskoristen za stvaranje neke vrste bosansko-hercegovackog identiteta (kao sto je bilo napora sa strane kallay-a, ali i tokom sfrj, kao i pocetkom rata krajem 90-tih). posebno mi je zao ljiljana, koji su danas samo jos u kalkulaciji kao bosnjacki simbol, a bili su optimalni da budu bosansko-hercegovacki.

[pjo]

a odkad se bosanskı katolici nazivaju Hrvatima, jel zna iko?

Od 19-og vjeka, tacnije druge polovine.

Od tad se inace i u Hrvatskoj nazivaju Hrvatima.

Spomen hrvatskog imena kroz srednji vijek je sporadican cak i u samoj Hrvatskoj nakon potpadanja pod ugarsku krunu. Ono sto je ostalo se uglavnom srece u djelima pisaca i to onih u Dalmaciji (Naljeskovic, Hektorovic, Lucic).

Tek sam nedavno procitao da cak i tako sporadican da se cesce spominje nego madjarsko ime. Jednostavno, narodno ime u to doba nije znacilo kao sto znaci i danas.

"Neki nepoznati očevidac piše 1896. da je hodočasika u Podmilačju bilo 7.000-8.000. Godinu dana kasnije, zbog lošeg vremena, došlo ih je samo 2.000, ali opet sa svih strana i svih vjerosipovijesti."
http://www.zupa-podmilacje.com/staticpa ... =hodocasce
I ovo je sad neki krunski dokaz da je Podmilacko hodocasce iz srednjeg vjeka.
Drugo, kakve veze ima stovanje ovog sveca sa bosanskim srednovjekovljem?

Hodocasca i prateci dogadjaji kroz srednji vijek su bili najveci izvori prihoda za trgovce i vladare. Jedino svebosansko katolicko hodocasce se dogadja upravo na ovom mjestu. Sva ostalo su lokalnog ili regionalnog karakter.

Inace, ono sto tebe bunu je cini mi se vojni dio hodocasca u Bobovac koji je stvarno tek poceo prije koju godinu. Postoji i paralelno, drugo vjernicko hodocasce u Kraljevu Sutjesku ("predgradje" Bobovca) koje nesto starije iako, istina nije toliko masovno kao ono u Podmilacju. Vec sam napisao da kao djetetu mi nije bilo jasno zasto mi majka ide na to hodocasce iako nismo zivjeli tako blizu.

"Uspomena na njih očuvana je posvuda u BiH, a na poseban način u Kraljevoj Sutjesci, čemu se ne treba čuditi: kraljica je najviše vremena provodila upravo u sutješkom kraljevskom dvorcu, a u Bobovac je odlazila kad je prijetila nekakva opasnost. Bobovac je, naime i bio vojna utvrda. Sjećanje na kraljicu Katarinu postalo je izrazitije i svečanije od 1978. godine, da bi posljednjih godina preraslo u veliko okupljanje vjernika iz cijele Bosne."

http://bhstring.net/tuzlauslikama/tuzla ... 068&page=9

O ovome smo takodjer nedavno pricali. Ime TVRTKO nije ime nkaog katolickog sveca. Svejedno bosanski Hrvati ga _jedini_ daju svojoj djeci i to je tako tradicionalno. Isto se odnosi i na Katarina.
Sta god da si/ste pricali, istina je da u bosanskom katolickom puku nije bilo nikakvo historijsko sjecanje na bilo kojeg bosanskog vladara osim Katarine. Koju je crkva ustolicila posto sama nije ostavila neki trag. Katolicizam i islam su konvertovali sve sto je ostalo iz stare Bosne i to je sva prica. Dalje - imena slavenskog, biblijskog korjena - sta s'tim. Imena bosanskih vladara poput Ninoslav, Matej, Stjepan/Stefan, Ostoja, ... imas diljem slavenskog svijeta. Nisu to nikakva hrvatska imena jer ne mozes definisati hrvatsko ime pa da imamo barem neku osnovicu.

Nisi nista napisao niti se ocitovao.

Ponavljam, ime Tvrtko se bas ne nalazi kod ostalih slavenskih naroda osim kod Hrvata. Ostala imena koja si nabroja - da i u tome nema nista sporno.

Poznato mi je za Ajvatovicu, no ne vidim vezu sa srednjovjekovnom Bosnom

Zato sto je na ovim prostorima jedino Crkva Bosanska imala obicaj godisnjih okupljanja po fiksnom kalendaru po tkzv. hizama. Buducu da sami nisu gradili crkve i to ostro osudjivali. Ako ti to nije poznato, onda je dalja rasprava o vjerskim prilikama prije osmanlija sa tobom - gubljenje vremena. Al eto da vidimo.

Donekle su mi poznate price o okupljanju po "hizama" i "djedovima". No pitanje je, kao i ovo sa kalendarom, sto je u stvarnosti bilo a sto je dodano naknadnim tumacenjima. Opcenito je u Bosni prisutan trend pokusaja pridavanja posebnosti Crkve Bosnaske no nitko od vas se nije odazvao na pisanja autora poput Noel malcolma koji navodi da je broj pripadnika te "vjere" bio simbolican i da nema tragova koji bi upucivali na to da je ikad bila masovnije prihvacena ?

Nadalje, negdje sam u ovoj raspravi procitao kako su pripadnici Crkve Bosanske prelazili na Islam zbog "slicnosti". O kakvoj slicnosti je rijec ? Vjernici Crkve Bosanske su de-facto dualisti a Islamu je monoteizam osnovni postulat.

Uostalom, nisi li ti sam naveo da su svi bosanski kraljevi pokapani u franjevocakim samostanima a sam Tvrtko da je bio veliki katolik ?

Neznam sta ti znaci "veliki katolik". Bosanski vladari su bili nominalno katolici jer je takav interes, to je cista politika onog doba i pragmatizam u osnosu na Rim koji je tada predstavljao daleko veci politicki autoritet nego danas.

Hmmm... dakle po tvojim rijecima ispada da ti vladari su odabrali vjeru jer su se bojali Rima. Kako su onda Srbi uspjeli prkositi pravoslavljem ?

Tvrtko kao "veliki" katolik:

Nedvosmislen u vjernosti KC.

Stariji pisci su to nazivali duplim moralom,... Medjutim, isti ti vladajuci "veliki katolici" ne samo da dozvoljavaju rad CB vec i priznaju autoritet sto dokazuju domace povelje gdje se navode djedovi, strojnici,.. kao garanti zakletvi, darovnica,... i duhovni pokrovitelji stanaka bosanske gospode. Naravno iz interesa jer CB nije bila takmac u politici i ubiranju poreza sto je najbitnije u prici o CB. Tako da katolicizam Tvrtka koji navodi bosanskog djeda kao svjedoka u povelji, a krunise se u Milesevu,.. nije pokazatelj opstih vjerskih prilika u zemlji. U Bosni nesmetano djeluju tri konfesije; CB u centralnoj Bosni i djelovima Huma, katolicizam na zapadnim stranam i donjim krajima i pravoslavlje u Humu i djelovima podrinja.

A zasto djelovanje CB ne bi bilo dozvoljeno iz jednostavnog razloga jer i nisu stvarna konkurencija ?

Nadalje, neke stvari su kontradiktorne. Na jednoj strani spominjete krizarske ratove a sa druge strane kohabitaciju ovih razlicitih vjera.

Katolicizam preovladava neposredno prije dolaska osmanlija i bio je misionarskog tipa, ni nalik na institucionalni katolicizam od 19 vjeka pa naovamo. Bosansko srednjovjekovlje se promovise u Hrvata tek u zadnjih 100 god. iz politickih razloga. Sav taj klise gdje bosansko srednjovjekovlje navodno pripada Hrvatima je samo zato sto su se sjetili prije to prisvajati, prije nego Bosnjaci. Ali ne moze zaziviti kao pravilo, jer se ipak danas zna ko se kako zove, koji jezik prica i kojim znamenjen se kiti. Bosanski Hrvati su svoje izabrali a to nisu Bosnjani/Bosnjaci, ljiljan, bosanski jezik, i bosanska drzavnopravna tradicija.
Postujem izbor, ali ne moze i jedno i drugo, ne moze se bastiniti kultura i tradicija iz dvije drzave koje su u srednjem vjeku imale odvojene i zasebne procese.

Ne mozes novokomponovani pokusaj pronalaska identiteta kod bosanskih Muslimana u reziji njihove intelektualne elite proglasiti ponovo pronadjenim identitetom. Cak mi nije niti jasno zasto inzistiraju na toj srednjovjekovoj potvrdi vlastitog identiteta kad je poznato da su izmedju ostalog, povlacenjem Otomana pripadnici razlicitih etnosa sa podrucja Madjarske, Hrvatske pa cak i Austrije doselili u Bosnu.

Poznato je takodjer da su jedan dio njih i etnicki Turci.


Inace, ljiljan kao simbol _potpuno_ nestaje odlaskom bosanskog kraljevstva. Pojam Bosnjaci i Bosnjani - takodjer. Cak stovise, termin Bosanac je tradicionalniji i prihvaceniji medju masama.


O vezama bosanskih katolika Hrvata i bosanskog kraljevstva sam vec pisao, a vec sam spomenuo i naziv tog mjesta - Kraljeva Stujeska koje zasigurno nije novijeg datuma.

"Kraljeva" od cega, opd kojeg kralja i kojeg kraljevstva ?

[goldenlily]

PS. Rekao sam već da u neku ruku igram "đavoljeg advokata ". Kasnije ću izložiti svoju verziju kako da se relativizira Džajina teza, ali da malo "prožvaćemo" ovo prvo

Šta,ti nas kao bespotrebno izložavaš da bi nam u zadnjem činu otkrio tajnu kako pobjediti Srećka Džaju ?Iznesi tezu odmah!

A što se tiče amputacije identite,još jednom,imena Tvrtko,Kulin,Prijezda etc. ne daju svojoj djeci ni Hrvati,ni Srbi a ni Bošnjaci(doduše Tvrtko Kulenović predstavlja jedini izuzetak).
Jednostavno činjenice koje navodiš za Muvekita i ostale su možda tačne,ali uzrok po meni moze biti da su oni odrasli na istočnjačko tj.orijentalnmoj literaturi,duboko su bili u vjeri(ummet)u Islamu nema nacija,svi muslimani su jedna nacija Ummet.Vjerovatno odatle dolazi njihov diskurs prema srednjovjekovnim bosanskim kristjanima,a druga stvar sve važne povelje i zapisi iz perioda srednjovjekovne Bosne su bili van Bosne.Hvalov zbornik,je bio u Italiji,mislim u Bolonji,Povelja Kulina bana isto negdje vani,pa shodno tome Muvekit nije imao pristup tim dokumentima,on je pisao o onome o čemu je imao sve podatke i teftere,što znači bio je dobar orijentalista.Katolički svećenici su imali pristup svim dokumentima koje su silne inkvizicije i krstaši odnijeli iz Bosne,pa su shodno tome mogli da pišu šta im je volja i o Tvrtku i Kulinu,o bosanskim kristijanima i da ih prisvajaju kako im volja.
E sad mi sa strane kad gledamo,možemo samo zaključiti to što je nekome ranije dopao neki dokument u ruke,to automatski ne znači da je taj neko baštinik ljudi koji su pisali dokument!Mislim da je ironija,da je,ako hoćeš jako nemoralno da ljudi koji su mačem i ognjem istrjebljivali te srednjovjekovne Bošnjane,nakon 500 ili 600 godina kasnije oni se kunu u njih,sebe nazivaju orginalnim baštinicima njihove kulture etc.

Kardinal Juan Torquemada (stric zloglasnog španjolskog velikog inkvizitora Tomasa Torquemade) je 1461. godine sastavio popis "pedeset zabluda manihejskih u Bosni". Koristio ih je kao optužni materijal. "Zablude" su obuhvaćene kao grijesi protiv rimskih dogmi, kao odudaranje od njh, tako da gledišta bogumila nisu iznesena u svojoj unutrašnjoj povezanosti. U nedostatku drugih izvora može se za sagledavanje bogumilskog učenja iskoristiti i ono što sadržava optužnica, ali tada treba te "zablude" uzimati oprezno i kritički.
Te godine dovedeni su u okovima u Rim tri bosanska velikaša ("tri prvaka jeresi moćna na kraljevom dvoru"): Đuro Kačinić, Stojšan Tvrtković и Radmil Voćinić.
E pa sad meni nije jasno kako Džaja,može da poistovjećuje dželata i žrtvu?!I čiji je to on baštinik?Upravo pred dolazak Turaka,oni kolju narod ugone ga u standarde u šta treba da vjeruje i kako da razmišlja,i što je najvažnije kome pare da daje, a onda kasnije kao mi smo njihovi baštinici.

Dakle raniji pristup i otkrivanje određenih dokumenata i njihovo proučavanje ne daje nikome za pravo da za sebe kaže da je baštinik tvoraca tih dokumenata,to što su Bošnjaci muslimani,malo kasnije uključeni u emancipaciju i evropski romantizam ne daje nikome za pravo da krade njihovu prošlost.Na kraju krajeva ogroman broj stećaka je posijan po Bosni kao vječni svjedok čija je ovo zemlja,nisu stećci nikakva katolička ili pravoslavna obilježja.

[oldschool]

no nitko od vas se nije odazvao na pisanja autora poput Noel malcolma koji navodi da je broj pripadnika te "vjere" bio simbolican i da nema tragova koji bi upucivali na to da je ikad bila masovnija

Zašto se onda Vukan kralj Duklje žalio papi Inocentu III, pa iz Splita došla pritužba da je Kulin ban prihvatio sve prognane heretike i uzeo ih pod svoju zaštitu. Jakob Bech na inkvizicijskom suđenju iz 1387. tvrdi da su u razdoblju od 1347. pa do 1382. dolazili sjevernoitalski heretici dolazili u Bosnu na naukovanje. Pa i Stjepan Tomaš 1446. u darovnoj povelji Dragšićima navodi da se ne može oduzeti ta imovina bez saglasnosti Crkve bosanske. A eto nije ih bilo.

[goldenlily]

no nitko od vas se nije odazvao na pisanja autora poput Noel malcolma koji navodi da je broj pripadnika te "vjere" bio simbolican i da nema tragova koji bi upucivali na to da je ikad bila masovnija

Zašto se onda Vukan kralj Duklje žalio papi Inocentu III, pa iz Splita došla pritužba da je Kulin ban prihvatio sve prognane heretike i uzeo ih pod svoju zaštitu. Jakob Bech na inkvizicijskom suđenju iz 1387. tvrdi da su u razdoblju od 1347. pa do 1382. dolazili sjevernoitalski heretici dolazili u Bosnu na naukovanje. Pa i Stjepan Tomaš 1446. u darovnoj povelji Dragšićima navodi da se ne može oduzeti ta imovina bez saglasnosti crkve bosanske. A eto nije ih bilo.

Rad Noela Malcoma je ja mislim naručen,nije to neka strašna istoriografija,on jeste pisao dosta afirmativnih stvari o Bosni,ali nije on baš znalac .
A druga stvar,koju svi prešućuju ili taj krunski dokaz minimiziraju,ono kao to je nebitan faktor,je najmanje 4 krstaška pohoda na Bosnu,sve sa inkvizitorima i ostalim majstorima mučenja.Pa ja se pitam,ko to šalje koljače u zemlju gdje je tvoj narod,ko pali kuće svojih kmetova koji sutra treba da mu plate porez?!Jel to papska kurija bila izgubila razum pa od 1200 do 1400 bar jednom u sto godina popali Bosnu?
Mislim može i Džaja i ne znam ti ko biti vrhunski majstor obmane,super retoričar koji će nas ubjediti da je mlijeko crno,ali ipak ljudi moji zdrava logika pobija sva njegova objašnjenja!

[pjo]

Na kraju krajeva ogroman broj stećaka je posijan po Bosni kao vječni svjedok čija je ovo zemlja,nisu stećci nikakva katolička ili pravoslavna obilježja.

Stecaka imas po Hrvatskoj. Navodno cak do Drnisa.

[pjo]

no nitko od vas se nije odazvao na pisanja autora poput Noel malcolma koji navodi da je broj pripadnika te "vjere" bio simbolican i da nema tragova koji bi upucivali na to da je ikad bila masovnija

Zašto se onda Vukan kralj Duklje žalio papi Inocentu III, pa iz Splita došla pritužba da je Kulin ban prihvatio sve prognane heretike i uzeo ih pod svoju zaštitu. Jakob Bech na inkvizicijskom suđenju iz 1387. tvrdi da su u razdoblju od 1347. pa do 1382. dolazili sjevernoitalski heretici dolazili u Bosnu na naukovanje. Pa i Stjepan Tomaš 1446. u darovnoj povelji Dragšićima navodi da se ne može oduzeti ta imovina bez saglasnosti crkve bosanske. A eto nije ih bilo.

Primijeti kako nisam napisao da se CB nigdje ne spominje, nego da jednostavno ne postoje izvori koji bi potvrdjivali masovnu pripadnost stanovnistva Bosne ovoj Crkvi.

Ukljucujuci izvore prema kojima ih je Kulin ban prihvatio, sjevernoitalski dolazili na naukovanje a Stjepan Tomas priznao pravo suglasnosti CB na prijenos imovine.

[pjo]

Rad Noela Malcoma je ja mislim naručen,nije to neka strašna istoriografija,on jeste pisao dosta afirmativnih stvari o Bosni,ali nije on baš znalac .
A druga stvar,koju svi prešućuju ili taj krunski dokaz minimiziraju,ono kao to je nebitan faktor,je najmanje 4 krstaška pohoda na Bosnu,sve sa inkvizitorima i ostalim majstorima mučenja.

Mislim da je ova prica oko bosanjacke nacionalne emancipacije otisla predaleko.

Povijest je podlozna razlicitim tumacenjima ali tvrditi da je postojalo nesto kao krizarski pohodi i to 4 njih o kojima nije ostalo nikakvog traga je ipak malo previse.

[goldenlily]

Na kraju krajeva ogroman broj stećaka je posijan po Bosni kao vječni svjedok čija je ovo zemlja,nisu stećci nikakva katolička ili pravoslavna obilježja.

Stecaka imas po Hrvatskoj. Navodno cak do Drnisa.

Pa uzmi mapu Tvrtkove Bosne,pa vidi dokle je dopirala .Vidi zašto je Ninska biskupija,bunila protiv Mađara,pa ti možda bude jasno da su oni,koji se pozivaju na Rim i katoličanstvo i tako to,u srednjem vijeku bili najveći dušmani Bosne.
Pozdrav.

[pjo]

Na kraju krajeva ogroman broj stećaka je posijan po Bosni kao vječni svjedok čija je ovo zemlja,nisu stećci nikakva katolička ili pravoslavna obilježja.

Stecaka imas po Hrvatskoj. Navodno cak do Drnisa.

Pa uzmi mapu Tvrtkove Bosne,pa vidi dokle je dopirala .Vidi zašto je Ninska biskupija,bunila protiv Mađara,pa ti možda bude jasno da su oni,koji se pozivaju na Rim i katoličanstvo i tako to,u srednjem vijeku bili najveći dušmani Bosne.
Pozdrav.

Inace, jedna od teza o osnivanju bosanskog kraljevstva je ta da su ga osnovali hrvatski velikasi nezadovoljni ugarskim kraljevstvom.

Uostalom, na pripadnost kojem narodu te asocira ime: Hrvoje Vukcic Hrvatinic ?

[oldschool]

Primijeti kako nisam napisao da se CB nigdje ne spominje, nego da jednostavno ne postoje izvori koji bi potvrdjivali masovnu pripadnost stanovnistva Bosne ovoj Crkvi.

Ukljucujuci izvore prema kojima ih je Kulin ban prihvatio, sjevernoitalski dolazili na naukovanje a Stjepan Tomas priznao pravo suglasnosti CB na prijenos imovine.

Pokušaj naći i pročitati studiju F. Račkog pod nazivom ''Bogumili i patareni''. Zna se da ih je bilo mnogo jer ti vjernici a ni crkva nisu tražili imovinu kao ostale crkve. Zaštitnici krstajana su bili vlastelini, a zašto bi se žalili toliko papi da ih je malo bilo, pa zašto su Dubrovčani vršili napore da pridobiju pripadnike Crkve bosanske, a zna se da je Hrvoje Vukčić sam izjavio da je vjernik Crkve bosanske. U djelima Miroslava Brandta postoje mnogi izvori o prisutnosti krstjana.

[goldenlily]

Inace, jedna od teza o osnivanju bosanskog kraljevstva je ta da su ga osnovali hrvatski velikasi nezadovoljni ugarskim kraljevstvom.

Uostalom, na pripadnost kojem narodu te asocira ime: Hrvoje Vukcic Hrvatinic ?

E sad mi još samo objasni zašto hrvatski velikaši nisu osnovali hrvatsko kraljevstvo i zašto u dokumentima sebe imenuju kao ''dobre Bošnjane'',a ne '' dobre Hrvate'' ili ''dobre Hotentote'' ili ne znam ti koga?
Prosto je nevjerovata ignorancija i bezobrazluk,nekih ljudi koji pred očiglednim činjenicama zatvaraju oči.
I još nešto:
1.Dana 11. oktobra 1200. papa Inoćentije III je pisao svom vazalu, ugarskom kralju Emeriku:

„Doznali smo da je plemeniti muž bosanski ban Kulin, kad je nedavno naš brat splitski nadbiskup znatan broj jeretika istjerao iz Splita i Trogira, dao njima ne samo sigurno skrovište nego i očitu zaštitu, a njihovoj nevaljalštini dao svoju zemlju i samoga sebe te im ukazao pažnju kao katolicima, čak i više nego katolicima nazivajući ih hrišćanima.“– Papa Inoćentije III u pismu kralju Emeriku
Nakon ovog slijedi pohod na Bilino polje,tada je Kulin ispao jako mudar i izbjegao sukob sa mnogo nadmoćnijim mađarskim krstašima.
2.Papa Grgur IX 1234. godine započeo je krstaški rat protiv jeretika u Bosni, a 1235. potvrdio je darovnicu ugarskog kralja Andrije po kojoj je Bosna pripadala hercegu Kolomanu. Između 1235. i 1237. Ugarska je izvršila krstaški pohod na Bosnu i pri tom zauzela područje Humske zemlje. Rat je trajao skoro pet godina, krstaši su preplavili Bosnu, a stanovništvo je pružalo žilav otpor.
...

[pjo]

Primijeti kako nisam napisao da se CB nigdje ne spominje, nego da jednostavno ne postoje izvori koji bi potvrdjivali masovnu pripadnost stanovnistva Bosne ovoj Crkvi.

Ukljucujuci izvore prema kojima ih je Kulin ban prihvatio, sjevernoitalski dolazili na naukovanje a Stjepan Tomas priznao pravo suglasnosti CB na prijenos imovine.

Pokušaj naći i pročitati studiju F. Račkog pod nazivom ''Bogumili i patareni''. Zna se da ih je bilo mnogo jer ti vjernici a ni crkva nisu tražili imovinu kao ostale crkve. Zaštitnici krstajana su bili vlastelini, a zašto bi se žalili toliko papi da ih je malo bilo,

Odgovor na ovo je dalo vise autora. Madjari su trazili bilo kakav nacin da aboliraju svoj pohod i skrse Bosnu.

pa zašto su Dubrovčani vršili napore da pridobiju pripadnike Crkve bosanske, a zna se da je Hrvoje Vukčić sam izjavio da je vjernik Crkve bosanske. U djelima Miroslava Brandta postoje mnogi izvori o prisutnosti krstjana.

Moram priznati da nisam znao da je Hrvoje Vukcic Hrvatinic takvo sto izjavio. ali ako je i s obzirom na ociotp etnicko porijeklo njegova imena onda nikako ne mozemo tvrditi kako je bogumilstvo bilo nekakva ekskluziva tog nekakvog bosnjackog naroda nego da su participirali i etnicki Hrvati.

[pjo]

Inace, jedna od teza o osnivanju bosanskog kraljevstva je ta da su ga osnovali hrvatski velikasi nezadovoljni ugarskim kraljevstvom.

Uostalom, na pripadnost kojem narodu te asocira ime: Hrvoje Vukcic Hrvatinic ?

E sad mi još samo objasni zašto hrvatski velikaši nisu osnovali hrvatsko kraljevstvo i zašto u dokumentima sebe imenuju kao ''dobre Bošnjane'',a ne '' dobre Hrvate'' ili ''dobre Hotentote'' ili ne znam ti koga?

Vrlo jednostavno i vec receno. Zavicajna odrednica je superiorna narodnoj. Hrvatsko ime u to doba se pojavljuje sporadicno, cak i Srbija se ne zove Srbija nego regionalno - Raska.

Prosto je nevjerovata ignorancija i bezobrazluk,nekih ljudi koji pred očiglednim činjenicama zatvaraju oči.

Ja te molim da se suzdrzis od ovakvih kvalifikacija jer ja nisam prema tebi bio nimalo bezobrazan.

I još nešto:
1.Dana 11. oktobra 1200. papa Inoćentije III je pisao svom vazalu, ugarskom kralju Emeriku:

Kao de-facto odcijepljeni dio ugarskog kraljevstva Madjari su trazili bilo kakav nacin da opanjkavaju Bosnu ne bi li ima Papa udijelio pristanak da ju slome.

[goldenlily]

Inace, jedna od teza o osnivanju bosanskog kraljevstva je ta da su ga osnovali hrvatski velikasi nezadovoljni ugarskim kraljevstvom.

Uostalom, na pripadnost kojem narodu te asocira ime: Hrvoje Vukcic Hrvatinic ?

E sad mi još samo objasni zašto hrvatski velikaši nisu osnovali hrvatsko kraljevstvo i zašto u dokumentima sebe imenuju kao ''dobre Bošnjane'',a ne '' dobre Hrvate'' ili ''dobre Hotentote'' ili ne znam ti koga?

Vrlo jednostavno i vec receno. Zavicajna odrednica je superiorna narodnoj. Hrvatsko ime u to doba se pojavljuje sporadicno, cak i Srbija se ne zove Srbija nego regionalno - Raska.

Prosto je nevjerovata ignorancija i bezobrazluk,nekih ljudi koji pred očiglednim činjenicama zatvaraju oči.

Ja te molim da se suzdrzis od ovakvih kvalifikacija jer ja nisam prema tebi bio nimalo bezobrazan.

I još nešto:
1.Dana 11. oktobra 1200. papa Inoćentije III je pisao svom vazalu, ugarskom kralju Emeriku:

Kao de-facto odcijepljeni dio ugarskog kraljevstva Madjari su trazili bilo kakav nacin da opanjkavaju Bosnu ne bi li ima Papa udijelio pristanak da ju slome.

Pazi jedni stvar nisu Mađari pisali Papi,nego Papa njima!Papi stižu izvještai sa svih strana i onda on angažuje Mađare!
Druga stvar,u dokumentima cara Dušana,on jasno imenu e Srbe i nasuprot njima Vlahe i ne znam koje druge narod,hrvatske dokumenet nisma čitao,ali u nekim papskim Hrvati se imaneuju njihovim imenom,u poveljama Kulina bana imenuju se neki Bošnjani.E sad nijedan dalmatinski ni slavonski knez ne imenuje se Dalmatincem ili Slavoncem,nego Hrvatom ili Mađarom,pa shodno tome tvoja teza o regionalnoj odrednici ne pije vode!Bosna nije ničija regija,čovječe,to je država, Bosansko Kraljevstvo,država srednjovjekovnih Bošnjana.S druge strane imaš Mađarsko-Hrvatsko Kraljevstvo,država Mađara i Hrvata.
E sad ja razumijem hrvatske istorijografe,oni svjesni činjenice da nisu imali neku jaku srednjovjekovnu ličnost,a ni državu jer Mađari su im bili vladari,oni pokušavaju nekim smiješnim tezama Tvrtka prisvojiti i proglasiti Hrvatom!
Pokušavaju izmisliti istoriju,promjeniti očigledne fakte!

[oldschool]

Odgovor na ovo je dalo vise autora. Madjari su trazili bilo kakav nacin da aboliraju svoj pohod i skrse Bosnu.

Treba pročitati sva djela, pa tek onda donjeti svoje mišljenje. Dugo je trajalo odupiranje hrvatskih intelektualaca o postojanju Crkve bosanske, pa tek djelima D. Kniewalda J. Šidak prihvatio teze o postojanju Crkve bosanske. Kad bi čitali V. Glušca imali bi totalno dijametralna mišljenja o ovoj temi.