Forum Klix.ba

pasha078 wrote:

jeza u ledja wrote:

pasha078 wrote: Narod Dalmatinske Zagore, zapadne Hercegovine (Hravti) i istočne Hercegovine (Srbi) je u osnovi isti (Vlasi naseljeni nakon dolaska Osmanlija).
Slažem se da ovoj temi nije mjesto u Politici, ali gdje da je stavimo? Ne vidim povijest kao temu....

pa valjda u podforum nauka, obrazovanje, sta li vec

eki vlasi
zar nisu srbi iz istocne hercegovine jedini autohtoni pred-osmanski pravoslavci u bih?

Po defteru iz 1477. istočna heregovina je bila najnenaseljenija regija vilajeta Hercegovina (koji je bio puno veći od današnje Herc.). Na više mjesta u defteru navode eksplicitno da su u nekim selima naseljeni Vlasi. Dvojim da postoji neki veći kontinuitet između Humljana XIII stoljeća i istočnih hercegovaca danas.
Obrati pažnju u defteru na obavezu plaćanja filurije, koja je bila čisto vlaška obveza. U Podrinju praktično da nema filurdžija, dok istočna heregovina vrvi sa njima...

Kako defteri vec iz 1477 kad je Hercegovina pala pod Turke tek 1482?

pasha078 wrote:1482. je pao Herceg-Novi, kao posljednji dio Hercegovine. Najveći dio je pao dosta ranije, još 1460-tih...

I odmah se Vlasi doselili u roku desetak godina? Nesto mi to suhveli.

Osvrnuo sam se na to da si rekao da su Srbi iz istocne Hercegovine i Hrvati iz zapadne Hercegovine u osnovi isti narod i to Vlasi koji su dosli nakon dolaska Osmanlija, sto bi onda znacilo da je cijela Hercegovina u stvari zemlja Vlaha?!?

pasha078 wrote:

jeza u ledja wrote:Osvrnuo sam se na to da si rekao da su Srbi iz istocne Hercegovine i Hrvati iz zapadne Hercegovine u osnovi isti narod i to Vlasi koji su dosli nakon dolaska Osmanlija, sto bi onda znacilo da je cijela Hercegovina u stvari zemlja Vlaha?!?

U osnovi. Dodaj i dobar dio Dalmacije... (ne obalske gradove, naravno).
Ali katolički, pravoslavni i muslimanski kler su odradili svoj posao...

Ja hocu da kazem su 'Vlasi' autohtono stanovnistvo tih krajeva, pa vjerovatno i Dalmacije, a ne da su dosli sa Osmanlijama, sto se ne sumnjam desavalo. Ne bih rekao da je Hercegovina, tj. Hum i Zahumlje prije njihovog dolaska bio 'prazan prostor'. Prije ce biti da su upravo Vlasi bili starosjedioci tih krajeva da bi poslije pod uticajem pravoslavne ili katolicke crkve postali jedno ili drugo, sto ih danas cini Srbima, odnosno Hrvatima. Prakticno Vlasi su asimilirani od strane ova dva naroda.

Bilo bi interesantno usporediti etnogenezu danasnjih Srba iz Krajine sa Srbima iz Hercegovine. Da li su Srbi iz bosanske i hrvatske Krajine tu naseljeni iz Srbije ili iz drugih dijelova Bosne?
Eh, ima puno podataka o prelascima katolika i pravoslavaca na islam tokom osmanske vladavine. Da li ima primjera masovnih prelazaka katolika na pravoslavlje i obratno?

ja bih na ovaj razgovor o vlasima dodala i ovo: iako porijeklo odnosno etnicitet vlaha josh uvijek predstavlja predmet kontroverzi u istoriji balkana, ipak znamo da su oni vec duzhe bili tu, i da nisu "preko noci" doshli sa osmanlijama.

pasha je spomenuo to da je proces sedentarizacije pocheo josh prije osmanlija, iako je svoj sistematski oblik dobio tek sa njihovom potrebom naseljavanja istochnohercegovachkog podruchja koje je bilo devastirano shto ratovima, shto bolestima.

ne znam za brojeve, niti mislim da ih je moguce rekonstruisati, ali koliko je meni poznato, vlasi su iz sjeverne albanije odnosno predjela juzhne srbije u hercegovinu doshli josh prije 12. og vijeka, odakle su preshli u dalmaciju; u svakom sluchaju njihovo prisustvo u dalmatinskim planinama je zabiljezheno vec u 12. vijeku.
iako su neke grupe vlaha ochigledno doprle i u predjele centralne bosne, njihova najveca koncentracija je izgleda ipak bila u hercegovini, a isto tako su josh tokom 14.og vijeka zabiljezheni njihovi napadi na dubrovachke karavane, jer su ochito ovi hercegovachki vlasi bili prilichno ratoborni





p.s. interesantno mi je posmatrati kako se na ovoj temi paralelno vode dvije razlichite diskusije, od kojih jedna bode ochi kvalitetom, zahvaljujuci prvenstveno pashi (ovaj znak ja inache koristim veoma rijetko ), dok druga... onako...
p.s.s. mislim da je vrijeme da se napokon otvori zasebna tema o povijesti, istoriji, historiji, zovite kako hocete... ja cu pisati administraciji i lijepo ih zamoliti, pa cemo vidjeti.

pasha078 wrote:Podržavam ideju o podforumu za povijest-hitoriju-istoriju. Ne znam ko je ovdje "in charge" ali nas ima dosta koji volimo da "palamudimo" o tome

Lady, još jednom zahvaljujem na komplimentu. Vidim da i ti dobro poznaješ ove stvari, možda se baviš time profesionalno?

Slažem se da Vlasi nisu došli preko noći u Hercegovini, ali u ranijim stoljećima sumnjam da je njihov broj bio jako velik. Jednom prilikom sam za potrebe nekog rada analizirao defter iz 1477 i da sumiram zaključke:

"In the attempt to repopulate these areas, Ottomans were settling Vlach tribes from the central and southern Serbia. Out of the 22,648 individuals listed in the defter, 6,770 are Vlachs, or 29.89%. If multipliers are used, there would be 31,626 Vlachs, or 34.11%. This is large percentage, which definitely redefined ethnic map of Hercegovina. But the autochthonous population was still great majority. Vlachs were also very resistant to the Islamization and almost all converts were from the autochthonous population."

Kao Vlahe sam ubrajao, očigledno one koji defter tako zove, kao i filurdžije koje se ne navode kao Vlasi eksplicitno, jer su vjerojatno ranije naseljeni. Proizilazi da ih je u cijeloj Hercegovini (uz put Hercegovina je sve do Lima u istočnoj Bosni) između 30% i 35%. Vjerojatno je da ih je ranije bilo manje. U idućim dekadama njihov broj će se i dalje povećavati.

A ko su bili ostali, tj. vecina u Hercegovini na tom popisu?

Slazem se sa ostalima, zanimljivo vas je citati, ali kad sam skontam koliko je ovdje 'historicara' to bi bila muka ziva razabrati sta valja a sta ne.

Sta mislis da li je moguce proizvesti/napraviti neku vrstu etnicko-vjerske karte podrucja danasnje BiH (ili sireg podrucja) iz pocetka 15 vijeka, eventualno malo ranije? Moguce da tako nesto vec postoji?!

pasha078 wrote:

osa wrote:

jeza u ledja wrote:A, postoje li igdje usporedbe kolika je slicnost izmedju bosanskih i hercegovackih Hrvata sa onima iz Hrvatske (Dalmacije, Slavonije)...te koliko su slicni Bosnjacima, odnosno Srbima iz Bosne i Hercegovine? Isto pitanje za Srbe iz BiH. Ja npr primjecujem fizicke razlike izmedju Srba u BiH i Srba iz Srbije. Oni od tamo mi vise izgledaju turski.

Ova tema nije za podforum Politika.

ne znam za tu razliku, ali hercegovački hrvati i hrvati iz dalmatinske zagore su totalno isti.

Narod Dalmatinske Zagore, zapadne Hercegovine (Hravti) i istočne Hercegovine (Srbi) je u osnovi isti (Vlasi naseljeni nakon dolaska Osmanlija).
Slažem se da ovoj temi nije mjesto u Politici, ali gdje da je stavimo? Ne vidim povijest kao temu....

NIJE ISTINA. Narod dalamtinske Zagore-Zap.Hercegovine su autohtoni.....100% domorodcii....predslavenski zivalj...koji je tu vec tisutljecima. Najblizi rod svim BiH neslavenskim domorodcima. Docim pravoslavni Vlasi su naseljavani sa istoka....najvjerojatnije podrucje Starog Vlaha....(Juzna Srbija-Sandzak)najprije u I.Hercegovinu i Konavle...a onda....uz pomoc Turaka....skoro do slovenske granice.

Vlasi su heterogen narod....koji se e pojavio na nekoliko podrucja na Balkanu....napr.....imas Vlahe na tromedji Makedonije-Albanije-Grcke (nekad je bio bog i slavan njihov grad Moskopolje)....to vam je jedna Vlaska. Onda imas Stari Vlah....to vam je Sandzak-Juzna Srbija....onda imas Vlasku u Rumunskoj. Najvise sto imaju zajednicko jest da su lingvisticki latinizirani....i da se medjusubono razumiju....ali sto se tice etnogeneze....tesko je utvrdit da su ISTI narod...osim lingvisticki.

Napr. Epirski-Grcki Vlasi su najzesce grcke nacionaliste...ALI....kad su nedavno radjene DNK analize ....ispalo je da su im je najbizi rodjaci....njima najmrzi....Albanci.

Vlasi su zivjeli u Bosni i prije dolaska pravoslavnih Vlaha iz Srbije uz Ture ....zato imamo Lasku dolinu. Vlasic...i svasta nesto...sto podsjeca na Vlahe.
Zanimljivo...di god ima Vlaha...ima i istoimeni sir. U Grckoj....Vlahotiri....kod nas Vlaski Sir.

http://www.farsarotul.org/nl26_1.htm

http://www.farsarotul.org/nl28_1.htm

Sajt o Vlasima...takodjer clanak

O Ciribirima....Vlasima sa Ucke, Krka i Istre!

zlata wrote:Zanimljivo...di god ima Vlaha...ima i istoimeni sir. U Grckoj....Vlahotiri....kod nas Vlaski Sir.

Pa valjda kako su stocari pa sir fazoni ovo ono.

Ja sam cuo da cak i nazivi tipa Vels, Valonija i Valais (mescini pokrajina u Svici) imaju veze sa Vlasima, tj. Wallach je njemacka rijec za Rimljane, poslije za romanizirane narode, koju su poslije i Slaveni preuzeli.

A vidis sto pasha spomenu ova imena Drakul i Radul, pravo rumunski zvuci, a i sad imamo prezimena Drakulic i Radulovic, naravno srpska.
Da li se moze reci da su Vlasi dio Ilira ili Tracana koji je romaniziran? Mada i to 'romaniziran' mi ne zvuci bas logicno s obzirom da su Vlasi nomadi i stocari, hajlenders sto bi rekli.

Poslije se naseljava Zap Hercegovina
Znaci bio je prije toga narod
A poslije dolaze Vlaska plemena..
Mislim da si to htjela reci..

ja osobno nebih vlahe smatrao nekakvom homogenom masom, koja se ovisno kojoj vjeri pripada, opredjelila i kojem će narodu pripasti...po meni naziv vlaj je nekakav zajednički naziv za različite grupacije plemena..jer ako su hercegovci vlaji kako onda objasniti očitu fizičku razliku između vlaja s nekog drugog područija...konkretno, turskim osvajanjima su na teritorij gorskog kotara naseljeni vlaji, koji, to se da vidjeti, imaju drugačije fizičke karakteristike od domicijelnog stanovništva, a i od nekih drugog stanovništva koji se ovdje navode da su vlaji..ti vlaji s područja gorskog kotara nisu isti onim vlajima iz hercegovine, a ni onim vlajima iz bosanske krajine, kao niti ciribirima....mislim da je potrebno prvo to razlučiti pa onda ulaziti u dublju analizu jer samo to stanovništvo koje mi smatramo vlajima međusobno nije isto...razlikuju se fizičkim izgledom...

mislim da je riječ vlaj bio nekakav naziv za stočarsko stanovništvo koje je živjelo po brdskim područijima, bez obzira kojeg je porijekla bilo to stanovništvo...znači svi su vlaji iako su, od područja do područja, međusobno znatno različiti..

pasha078 wrote:

zlata wrote:

pasha078 wrote: Narod Dalmatinske Zagore, zapadne Hercegovine (Hravti) i istočne Hercegovine (Srbi) je u osnovi isti (Vlasi naseljeni nakon dolaska Osmanlija).
Slažem se da ovoj temi nije mjesto u Politici, ali gdje da je stavimo? Ne vidim povijest kao temu....

NIJE ISTINA. Narod dalamtinske Zagore-Zap.Hercegovine su autohtoni.....100% domorodcii....predslavenski zivalj...koji je tu vec tisutljecima. Najblizi rod svim BiH neslavenskim domorodcima. Docim pravoslavni Vlasi su naseljavani sa istoka....najvjerojatnije podrucje Starog Vlaha....(Juzna Srbija-Sandzak)najprije u I.Hercegovinu i Konavle...a onda....uz pomoc Turaka....skoro do slovenske granice.

Vlasi su heterogen narod....koji se e pojavio na nekoliko podrucja na Balkanu....napr.....imas Vlahe na tromedji Makedonije-Albanije-Grcke (nekad je bio bog i slavan njihov grad Moskopolje)....to vam je jedna Vlaska. Onda imas Stari Vlah....to vam je Sandzak-Juzna Srbija....onda imas Vlasku u Rumunskoj. Najvise sto imaju zajednicko jest da su lingvisticki latinizirani....i da se medjusubono razumiju....ali sto se tice etnogeneze....tesko je utvrdit da su ISTI narod...osim lingvisticki.

Napr. Epirski-Grcki Vlasi su najzesce grcke nacionaliste...ALI....kad su nedavno radjene DNK analize ....ispalo je da su im je najbizi rodjaci....njima najmrzi....Albanci.

Vlasi su zivjeli u Bosni i prije dolaska pravoslavnih Vlaha iz Srbije uz Ture ....zato imamo Lasku dolinu. Vlasic...i svasta nesto...sto podsjeca na Vlahe.
Zanimljivo...di god ima Vlaha...ima i istoimeni sir. U Grckoj....Vlahotiri....kod nas Vlaski Sir.

Hmmm... Stavljaš se u kontradikciju.
Prvo:

Narod dalamtinske Zagore-Zap.Hercegovine su autohtoni.....100% domorodcii....predslavenski zivalj...koji je tu vec tisutljecima.

Zatim,

Docim pravoslavni Vlasi su naseljavani sa istoka....najvjerojatnije podrucje Starog Vlaha....(Juzna Srbija-Sandzak)najprije u I.Hercegovinu i Konavle...a onda....uz pomoc Turaka....skoro do slovenske granice.

Pa ako su naseljavani do slovenske granice da li to uključuje i Zap. Herc.? Ako da, kako su onda stanovnici Zap. Herc. autohtoni tisućljećima???

Također, ako je stanovništvo unutrašnjosti Dalmacije predslavensko kao takvo preživjelo seobe Slavena, zašto latinski izvori srednjeg vijeka iz dalmatinskih gradova (Toma npr) nazivaju svoje zaleđe Scalvoniom a jezik stanovništva "slavonskim"? Uz put, da li si primijetila da svi dalmatinski latinski izvori srednje vijeka iz gradova nazivaju jezik stanovništva slavonskim, a nikad ili jako rijetko hrvatskim?

Također, što bi bilo tako magično na Neretvi da Osmanlije nisu naseljavale Vlahe zapadno od rijeke, iako je granica carstva išla još daleko na zapad?

No, prije nego što odgovorim na tvoj post, voilo bih da znam šta tvrdiš, jer mi nije očito iz posta:

1. Stanovnici Zap. Hercegovine nisu Vlasi ali su autohtoni.
2. Stanovnici Zap. Herce. jesu Vlasi i jesu autohtoni

Nakon što mi pojasniš to, moći ću ti dati bolji komentar.

Nema tu nikakvi kontradikcija. Imas RAZNE vrste Vlaha.....jer Vlasi su ti svi lingvisticki latinizirani zitelji balkanskog podrucja. Autohtoni Vlasi BiH i Cro....su po svim podatcima vec bili slavizirani jos i prije Osmanlija....ima se dokaza da su pojedinci u Zagori govorili Morlacki jos krajem 19-og stoljeca. Taj morlacki jezik bi valjda trebo biti slican danasnjem ciribirskom u Istri. Bili su vecinom katolici...ali u podrucjima di je postojala i Bos.Crkva...vjerojatno su bili i pod njeziim uticajem.

Pravoslavni Vlasi...su druga skupina......tj. Vlasi koji dolaze sa drugog podrucja....koji su naseljavani uz Turke....docim....Morlaci (cak je utvrdjeno i kroz DNK analize Dal.Zagore) su najvjerojatnije latinizirani potomci autohtonog zivlja (od neke grupe Ilira..jer upitno je jesu li i Iliri bili toliko homogeni....identicni)...koje je tu bilo i prije Slavena. Jasno nam je da Slaveni nisu zatekli prane prostore u nasim krajevima....i vjerojatno su se nastanili po kasabama....dok su se domorodci povlacili u brda...i tu sacuvali neke oblike svoje kulture.

Sto se tice magije i Neretve.....Osmanlije su naseljavale Vlahe tamo gdje je bio najveci odbjeg domiciilnog Cro i Bos. stanovnistva pream Madjarskoj-Austriji-Mletackoj. Glej...Narod je masovno bjezo od Osmanlija.....(zato danas imamao Gradiscanske Hrvate, Sokce, Bunjevce, Moliske Hrvate) i kako bi ta podrucja ostajala prazna (cak imam prijevod turskog deftera mog mjesta....di se vidi da su MNOGA sela PRAZNA) onda bi Turci naseljavali pravoslavne Vlahe i Srbe. Narod Zap. od Neretve je cesto bjezo u Dal.Zagoru....neki cak i za Italiju (Molise)...ali u biti nije bilo masovnog izpraznjivanja prostora ko u Donjim Krajima, Liki, Baniji, Kordunu. Napr. mnogi zitelji danasnje Bele Krajine u Sloveniji su rodom iz Bosanske Krajine.

Isti slucaj je bio i u Grckoj...imo si....i dalje imas....vise vrsta Vlaha...neki su vise asimilirani...nisu ocuvali jezik....ali jesu sve druge oblike svoje kulture. Imas ih koji se danas (ocito iz politickih razloga satrase dokazivajuci kako su i oni pravi Ellines-Grci)....imas drugih koji se bore za kulturna prava ono malo Vlaha sto nije asimilirano....pa svako malo zavrse il na sudu...il ih ceka cora).

Stvar je u tomu da je postojalo nekoliko tih Vlaskih....i da su slicni....ali ne identicni...svi ti Vlasi. U Makedoniji je bilo cak i Vlaha koji su islamizirani...da bi kasnije bili protjerani za Malu Aziju.

Sto se tice latinskih izvora...i spominjanja Slavena.....Slaveni zasnivaju svoje utvrde uz obale, u gradovima....Vlasi (ili Vlaji...kako se zovu u Dal.Zagori) se sklanjaju u brdima...osim onih koji su vec djelomicno asimilirani....jer i taj proces je doveo do totalnog nestanka morlackog govora nasih krajeva.

Koga god zanima historija stare Hrvatske...i prije Turaka...moze slobodno vidit da vec i tada imas razne drustvene kaste....Hrvate-Slavene, Vlahe, onda..tu je bio i uticaj Avara, pa Sasa...itd. Srbi i srpski Vlasi se pojavljuju znatno kasnije...najvise uz Osmanlije....i Austro-Ugarsku.

I jos nesto sto je zanimljivo.....Vlasi Epira su VELIKI PITARI. Pite i sirevi su im specijalitet....pa se nesto mislim....da nema nekkve veze izmedju nas Bosanaca....poznatih pitara........

Jos nesto moram dodat....cisti je mit da su Vlasi iskljucivo stocari. Procitaj malo o gradu u Albaniji....Moskopolje....i o njegovom nekadasnjem bogatstvu i ulozi vlaskih trgovaca na Balkanu...pa i na mediteranskom podrucju.....od Napulja...do Aleksandrije, Kaira, Beca, Peste, Beograda, Zagreba....itd.

http://www.lekti-ecriture.com/contrefeu ... sares.html

http://www.blic.co.yu/vojvodina.php?id=17005

Iako su mnogi svoju djecu dkolovali u grckim skolama....govorili su vlaski....a znali i albanski...makedonski...turski...koji god jezik im je trebo.

Ogroman % srpske elite....koja tvrdi da su rodom Grci...su upravo Vlasi iz okolice Moskopolja...itd. O tome je pisao i Cvijic.

Također, ako je stanovništvo unutrašnjosti Dalmacije predslavensko kao takvo preživjelo seobe Slavena, zašto latinski izvori srednjeg vijeka iz dalmatinskih gradova (Toma npr) nazivaju svoje zaleđe Scalvoniom a jezik stanovništva "slavonskim"? Uz put, da li si primijetila da svi dalmatinski latinski izvori srednje vijeka iz gradova nazivaju jezik stanovništva slavonskim, a nikad ili jako rijetko hrvatskim?

Ma to veze nema s realnoscu.....cak i danas-dan.....nakon skoro 100 godina asimilacije i turcizacije naroda u Maloj Aziji...zemlja se zove Turska....jezik turski.....a svako drugo selo potice od?nekud drugdje....ili govori neki drugi jezik....i nisu svi Turci...niti rodom Turci....cak i kad zele na?silu dokazat kako su PRAVI Turci.
Koumbus je nazvo americke domorodce Indijance....pa nisu Indijanci....a mi ih i danas dan zovemo Indijancima...a znademo da Amerika nije Indija.

Ako su Slaveni politicki-drustveno dominirajuc narod na tom podrucju...dabome da ce to podrucje zvat po narodu koji je vladajuci sloj....a to sto jezik zovu slavonskim....a ne hrvatskim....pa stae njih briga koji slavenski dijalekt-jezik mi govorimo. Osim toga...govorimo o drugom periodu....dok se je govor slavofona....jos bio homogeniji....

Svi talijanski dijalekti su talijanski....ali opet onaj iz Firence je knjizevni....pa sad ispade ko najispravniji. Nekad su i Nizozemci bili Njemci....pa sad vise nisu...a Austrija je i danas-dan baska....za sebe!

Mi sve Njemce zovemo Svabe....a znademo da nisu svi Svabe.

To za jezike, nije to bas uvijek tako.

Sta cemo sa Rumunima, Vlasima, Dacanima, sta li su vec bili? Kako su oni primili romanski jezik?

Znate li nesto vise o porijeklu danasnjih Albanaca, tj. zanima me da li su oni ilirske 'pobjeglice' sa sireg podrucja ili su oni starosjedilacki narod (mislim za podrucje Albanije) koji za razliku od ostalih dijelova z. Balkana nije bio asimiliran, tj. naseljen od strane Slavena, i zasto je to tako?

Da li se moze povuci paralela izmedju Albanije i Bosne, kao podrucja sa najvecim brojem autohtonog stanovnistva, u smislu znacajne islamizacije koja je nastupila nakon dolaska Osmanlija, u poredjenju sa Srbijom, Grckom, Bugarskom?

zlata wrote:

pasha078 wrote:

zlata wrote:NIJE ISTINA. Narod dalamtinske Zagore-Zap.Hercegovine su autohtoni.....100% domorodcii....predslavenski zivalj...koji je tu vec tisutljecima. Najblizi rod svim BiH neslavenskim domorodcima. Docim pravoslavni Vlasi su naseljavani sa istoka....najvjerojatnije podrucje Starog Vlaha....(Juzna Srbija-Sandzak)najprije u I.Hercegovinu i Konavle...a onda....uz pomoc Turaka....skoro do slovenske granice.

Vlasi su heterogen narod....koji se e pojavio na nekoliko podrucja na Balkanu....napr.....imas Vlahe na tromedji Makedonije-Albanije-Grcke (nekad je bio bog i slavan njihov grad Moskopolje)....to vam je jedna Vlaska. Onda imas Stari Vlah....to vam je Sandzak-Juzna Srbija....onda imas Vlasku u Rumunskoj. Najvise sto imaju zajednicko jest da su lingvisticki latinizirani....i da se medjusubono razumiju....ali sto se tice etnogeneze....tesko je utvrdit da su ISTI narod...osim lingvisticki.

Napr. Epirski-Grcki Vlasi su najzesce grcke nacionaliste...ALI....kad su nedavno radjene DNK analize ....ispalo je da su im je najbizi rodjaci....njima najmrzi....Albanci.

Vlasi su zivjeli u Bosni i prije dolaska pravoslavnih Vlaha iz Srbije uz Ture ....zato imamo Lasku dolinu. Vlasic...i svasta nesto...sto podsjeca na Vlahe.
Zanimljivo...di god ima Vlaha...ima i istoimeni sir. U Grckoj....Vlahotiri....kod nas Vlaski Sir.

Hmmm... Stavljaš se u kontradikciju.
Prvo:

Narod dalamtinske Zagore-Zap.Hercegovine su autohtoni.....100% domorodcii....predslavenski zivalj...koji je tu vec tisutljecima.

Zatim,

Docim pravoslavni Vlasi su naseljavani sa istoka....najvjerojatnije podrucje Starog Vlaha....(Juzna Srbija-Sandzak)najprije u I.Hercegovinu i Konavle...a onda....uz pomoc Turaka....skoro do slovenske granice.

Pa ako su naseljavani do slovenske granice da li to uključuje i Zap. Herc.? Ako da, kako su onda stanovnici Zap. Herc. autohtoni tisućljećima???

Također, ako je stanovništvo unutrašnjosti Dalmacije predslavensko kao takvo preživjelo seobe Slavena, zašto latinski izvori srednjeg vijeka iz dalmatinskih gradova (Toma npr) nazivaju svoje zaleđe Scalvoniom a jezik stanovništva "slavonskim"? Uz put, da li si primijetila da svi dalmatinski latinski izvori srednje vijeka iz gradova nazivaju jezik stanovništva slavonskim, a nikad ili jako rijetko hrvatskim?

Također, što bi bilo tako magično na Neretvi da Osmanlije nisu naseljavale Vlahe zapadno od rijeke, iako je granica carstva išla još daleko na zapad?

No, prije nego što odgovorim na tvoj post, voilo bih da znam šta tvrdiš, jer mi nije očito iz posta:

1. Stanovnici Zap. Hercegovine nisu Vlasi ali su autohtoni.
2. Stanovnici Zap. Herce. jesu Vlasi i jesu autohtoni

Nakon što mi pojasniš to, moći ću ti dati bolji komentar.

Nema tu nikakvi kontradikcija. Imas RAZNE vrste Vlaha.....jer Vlasi su ti svi lingvisticki latinizirani zitelji balkanskog podrucja. Autohtoni Vlasi BiH i Cro....su po svim podatcima vec bili slavizirani jos i prije Osmanlija....ima se dokaza da su pojedinci u Zagori govorili Morlacki jos krajem 19-og stoljeca. Taj morlacki jezik bi valjda trebo biti slican danasnjem ciribirskom u Istri. Bili su vecinom katolici...ali u podrucjima di je postojala i Bos.Crkva...vjerojatno su bili i pod njeziim uticajem.

Pravoslavni Vlasi...su druga skupina......tj. Vlasi koji dolaze sa drugog podrucja....koji su naseljavani uz Turke....docim....Morlaci (cak je utvrdjeno i kroz DNK analize Dal.Zagore) su najvjerojatnije latinizirani potomci autohtonog zivlja (od neke grupe Ilira..jer upitno je jesu li i Iliri bili toliko homogeni....identicni)...koje je tu bilo i prije Slavena. Jasno nam je da Slaveni nisu zatekli prane prostore u nasim krajevima....i vjerojatno su se nastanili po kasabama....dok su se domorodci povlacili u brda...i tu sacuvali neke oblike svoje kulture.

Sto se tice magije i Neretve.....Osmanlije su naseljavale Vlahe tamo gdje je bio najveci odbjeg domiciilnog Cro i Bos. stanovnistva pream Madjarskoj-Austriji-Mletackoj. Glej...Narod je masovno bjezo od Osmanlija.....(zato danas imamao Gradiscanske Hrvate, Sokce, Bunjevce, Moliske Hrvate) i kako bi ta podrucja ostajala prazna (cak imam prijevod turskog deftera mog mjesta....di se vidi da su MNOGA sela PRAZNA) onda bi Turci naseljavali pravoslavne Vlahe i Srbe. Narod Zap. od Neretve je cesto bjezo u Dal.Zagoru....neki cak i za Italiju (Molise)...ali u biti nije bilo masovnog izpraznjivanja prostora ko u Donjim Krajima, Liki, Baniji, Kordunu. Napr. mnogi zitelji danasnje Bele Krajine u Sloveniji su rodom iz Bosanske Krajine.

Isti slucaj je bio i u Grckoj...imo si....i dalje imas....vise vrsta Vlaha...neki su vise asimilirani...nisu ocuvali jezik....ali jesu sve druge oblike svoje kulture. Imas ih koji se danas (ocito iz politickih razloga satrase dokazivajuci kako su i oni pravi Ellines-Grci)....imas drugih koji se bore za kulturna prava ono malo Vlaha sto nije asimilirano....pa svako malo zavrse il na sudu...il ih ceka cora).

Stvar je u tomu da je postojalo nekoliko tih Vlaskih....i da su slicni....ali ne identicni...svi ti Vlasi. U Makedoniji je bilo cak i Vlaha koji su islamizirani...da bi kasnije bili protjerani za Malu Aziju.

Sto se tice latinskih izvora...i spominjanja Slavena.....Slaveni zasnivaju svoje utvrde uz obale, u gradovima....Vlasi (ili Vlaji...kako se zovu u Dal.Zagori) se sklanjaju u brdima...osim onih koji su vec djelomicno asimilirani....jer i taj proces je doveo do totalnog nestanka morlackog govora nasih krajeva.

Koga god zanima historija stare Hrvatske...i prije Turaka...moze slobodno vidit da vec i tada imas razne drustvene kaste....Hrvate-Slavene, Vlahe, onda..tu je bio i uticaj Avara, pa Sasa...itd. Srbi i srpski Vlasi se pojavljuju znatno kasnije...najvise uz Osmanlije....i Austro-Ugarsku.

I jos nesto sto je zanimljivo.....Vlasi Epira su VELIKI PITARI. Pite i sirevi su im specijalitet....pa se nesto mislim....da nema nekkve veze izmedju nas Bosanaca....poznatih pitara........

Jos nesto moram dodat....cisti je mit da su Vlasi iskljucivo stocari. Procitaj malo o gradu u Albaniji....Moskopolje....i o njegovom nekadasnjem bogatstvu i ulozi vlaskih trgovaca na Balkanu...pa i na mediteranskom podrucju.....od Napulja...do Aleksandrije, Kaira, Beca, Peste, Beograda, Zagreba....itd.

http://www.lekti-ecriture.com/contrefeu ... sares.html

http://www.blic.co.yu/vojvodina.php%3Fi ... ent=safari

Iako su mnogi svoju djecu dkolovali u grckim skolama....govorili su vlaski....a znali i albanski...makedonski...turski...koji god jezik im je trebo.

Ogroman % srpske elite....koja tvrdi da su rodom Grci...su upravo Vlasi iz okolice Moskopolja...itd. O tome je pisao i Cvijic.

Također, ako je stanovništvo unutrašnjosti Dalmacije predslavensko kao takvo preživjelo seobe Slavena, zašto latinski izvori srednjeg vijeka iz dalmatinskih gradova (Toma npr) nazivaju svoje zaleđe Scalvoniom a jezik stanovništva "slavonskim"? Uz put, da li si primijetila da svi dalmatinski latinski izvori srednje vijeka iz gradova nazivaju jezik stanovništva slavonskim, a nikad ili jako rijetko hrvatskim?

Ma to veze nema s realnoscu.....cak i danas-dan.....nakon skoro 100 godina asimilacije i turcizacije naroda u Maloj Aziji...zemlja se zove Turska....jezik turski.....a svako drugo selo potice od?nekud drugdje....ili govori neki drugi jezik....i nisu svi Turci...niti rodom Turci....cak i kad zele na?silu dokazat kako su PRAVI Turci.
Koumbus je nazvo americke domorodce Indijance....pa nisu Indijanci....a mi ih i danas dan zovemo Indijancima...a znademo da Amerika nije Indija.

Ako su Slaveni politicki-drustveno dominirajuc narod na tom podrucju...dabome da ce to podrucje zvat po narodu koji je vladajuci sloj....a to sto jezik zovu slavonskim....a ne hrvatskim....pa stae njih briga koji slavenski dijalekt-jezik mi govorimo. Osim toga...govorimo o drugom periodu....dok se je govor slavofona....jos bio homogeniji....

Svi talijanski dijalekti su talijanski....ali opet onaj iz Firence je knjizevni....pa sad ispade ko najispravniji. Nekad su i Nizozemci bili Njemci....pa sad vise nisu...a Austrija je i danas-dan baska....za sebe!

Mi sve Njemce zovemo Svabe....a znademo da nisu svi Svabe.

ovu tvoju povijest su izmislile ustase.

Ma bolan......Ustase vele da smo svi iz Irana dosli!

zlata wrote:Ma bolan......Ustase vele da smo svi iz Irana dosli!

propagiras ustasku verziju povijesti i jos imas obraza da bivas sarkasticna.

fuj kakva si gadna osoba.

imaju li kakve veze otomani s minderima??
kontam, kad ono dodik kaze "oni sto po minderima u sarajevu sjede i misle..."
jel to nek aluzija na otomansko carstvo?

Pa u Peruu, Meksiku, Dominikanskoj Republici, Paragvaju, Boliviji.....skoro nema Spanjolaca.....pa je jezik SPANJOLSKI....ili Spanski....kako vam je po cejfu....i proces asimilacije radi svoje.....a kako nas homogenizira i MTV globalizacija....jos malo....svi cemo bit Englezi.
Jedina drzava na oba Amer. kontinenta....u kojoj je jezik domorodaca i lingua franca......je Paragvaj. Najcrnji Sudanci.. su bas najzaguljeniji Arapi...koji se satrase dokazivajuci koliko su PRAVI Arapi. Na Jamaiki je jezik Engleza....a Engleza skoro vise i nema. Nema ni jedne drzave na americkim kontinentima u kojoj je jezik isti etnickog porijekla vecine.
Ni Portugalci u Brazilu nisu etnicka vecina....ali jezik je portugalski. U Argentini ima vise ljudi rodom Talijana....jezik je spanjolski. U Cileu....svega i svasta...a iz Spanjolske je najvise naselilo ljudi iz Baskije....u Meksiku...domorodci su vecina, jezik je spanjolski....u Maroku....kraljevska familija se smatra Arapima....a po nekakvom cudnom obicaju....vec stoljecima zene Berberke....znaci.....ovaj zadnji kralj...ima manje od 0.75% arapske krvi. Ionako je vise nalik na mulata-meleza....ali po tom zenamarujucem postotku se smatra potomak Muhameda Pejgambera.

Najveci dobrotvorci...Grckoj drzavi....u 19-om stoljecu....su bili Vlasi (oni sto mi zovemo Cincari) rodom iz Epira i Moskopolja....koji su se obogatili u Egiptu, Maloj Aziji, Italiji, Austriji. Ogroman broj najpoznatijih skola, muzeja i drzavnih ustanova su bile izgradjene donacijama tih istih uspjesnih Vlaha...i medju njima...najpoznatiji je bio Averof...a najpoznatiji borci u grckom ratu protiv Osmanlija.....su bili tkzv Arvanites...Grci....ali albanofoni...etnicki Albanci. Kad su oslobodili Atinu od Osmanlija....grad je imo vise tih Arvanita....od Grka. Isto je bilo i u Solunu...vise Vlaha i Zidova....nego Grka.

Sarajevska elita 21-og stoljeca ce biti vecinom rodom iz Novog Pazara, Plava, Gusinja, Sjenice....i de molim vas....recite mi....kolko je to Slavena doslo do Plava....u 6-om stoljecu. Evo glave....vise ih je bilo oko Peloponeza...i Patre....jer ko je god cito historiju....zna da su Slaveni dole i ratovali.

Sto se tice vasih niskih udaraca i napada kako pricam ustaske bajke.....dapace....nakon svih DNK analiza sa nasih podrucja....kraj koji je dao najzlogasnije Ustase....i HDZ-ovce.....je dokazano najmanje slavenski....(cita se najmanje de facto....etnicki Hrvatski) ali to ne znaci da su ista manje Hrvati. Imotski je epicentar balkanskih domorodaca....i sad...nek se nadje medju vama junak....i ode dole....dokazivat im....kako nisu Hrvati....kad oni danas drmaju i Zagrebom i Hrvatskom.

Da su Srbi i Vlasi u bosanskim i humskim poveljama srednjega vijeka bili razliciti od Bosnjaka i Dubrocana, jasno svjedoci srpski kralj Stefan Dusan Silni u svojoj povelji od 26. 1345, kojom je ukinuo carinu u Trebinju na dubrovacku prolaznu robu, koju je
bio zaveo Dusanov dluzbenik Dabiziv. Kralj Dusan pise:
"...da ne uzima Dabiziv' Dubrov'canom ni carine; da
nikoega dohodka ni tr'govcu dubrov'c'komu, ni Vlahu, ni
Sr'binu, da nikomu; i kto gred u Dubrovnik i (i)z Dubrov'nika
i vsaci vlasteli koi te stajati po Dabizive, da ne uzme
carine do veka veku..." (14)
Ovdje kralj Dusan jasno luci Dubrovcane od Vlaha i Srba.
To su tri razlicite vrste ljudi, koji prenose dubrovacku
robu kroz Trebinje, u tadasnjoj Travunji, na putu u Zahumlje i Bosnu.

Mada moram priznati moja omiljena istorijska zagonetka to jest tema o kojoj niko pa cak ni Srbi bas ne pricaju su ,,Luzicki Srbi,,
To jest zapadni sloveni koji su samo ovo Srbi zadrzali ,mahom stanovnici istocne Njemacke i pogr. dijelova Poljske..
Ali ne bih da kvarim ovu temu.. da neko ne pomisli da sam Srbin

I samo da dodam na temu autoh . narod balkana ili bosne
Su: Vlasi,Iliri i Tracani..
Koji su naseljavali ov nase podrucje prije dolaska nas to jest slavena krajem 7 vijeka
pozdrav

I samo da dodam na temu autoh . narod balkana ili bosne
Su: Vlasi,Iliri i Tracani..
Koji su naseljavali ov nase podrucje prije dolaska nas to jest slavena krajem 7 vijeka
pozdrav

Alfaromeo wrote:I samo da dodam na temu autoh . narod balkana ili bosne
Su: Vlasi,Iliri i Tracani..
Koji su naseljavali ov nase podrucje prije dolaska nas to jest slavena krajem 7 vijeka
pozdrav

A prije njih su bili neki drugi autohtoni,... pa sve do ameba...

Genetsko porijeklo je naucna disciplina i nema veze sa politikom. Pojava naroda je posljedica politickog djelovanja, interesa jedne grupe da imaju zajednicki imenitelj, da stoje ispod zajednickog imena.
Tako se tvori i porodica. Obicno je zena je ta koja gubi identitet "svog plemena" i udajom biva asimilirana u drugu familiju pod drugim prezimenom. Taj princip vazi i za vecu grupu i za vise grupa i za vise naroda koji su se iz politickih razloga nasli pod zajednickim imenom nekog od naroda. Naravno, ovo je samo uprostena slika i tu je mnogo drugih faktora . Biti dio nekog naroda je politicki i kulturni faktor, a ne genetika. Ona ima sasvim drugu ulogu u svemu tome.